Balkon-Estrich 18 Monate offen: Schäden, Sanierung & Schutzmaßnahmen?
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

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ungeschützter Estrich über die Wintermonate
Hallo Dieter,
der Estrichleger hat möglicherweise Recht.
Die Fläche ist zwar zu schützen, beispielsweise durch Folienabdeckung, um direkten Regeneinschlag oder einen seitlichen Wassereinbruch (und damit eine Durchfeuchtung des Estrichs) zu vermeiden. Das gilt, wenn der keramische Belag direkt auf dem Estrich verklebt werden soll.
Würde der Estrich offen liegen bleiben und durchfeuchten, müsste er im kommenden Jahr wieder zurück trocknen auf 2 CM-% Restfeuchte. Ansonsten schüsselt er wie ein normaler Estrich im Wohnungsbau, also im Wohnzimmer. Mit dem gleichen Riss- und Bruchrisiko!
Es sei denn, es ist eine Entkoppelungsschicht geplant, wie Watec 3 E von Gutjahr. Diese Dünnschichtdrainage wird lose auf den mit einer Flüssigabdichtung versehenen Estrich aufgelegt und hierauf dann die Fliesen im Dünnbett verklebt.
Heißt also: es kommt darauf an, welcher Lösungsweg geplant ist!
Dem Zementestrich ist das Wasser ziemlich egal, solange er nicht "mit den Füßen" in einer (später gefrierenden) Wasserlache steht.
Ich persönlich würde kein Risiko eingehen. Folie drüber, seitlich abdichten und in der Fläche eine Auflast, damit sich die Folie durch Wind nicht verselbständigen kann.
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MfG Klaus Rauer; Sachverständigenbüro für Fußbodenkonstruktionen

Zementestrich
"Ansonsten schüsselt er wie ein normaler Estrich ... "
Da bin ich anderer Meinung. Der Zement im ZE^Abk. ist ein hydraulisches Bindemittel. Nach dem chem. Abbindevorgang war es das. Das ist z.B. auch ein Grund, warum Zementestrich in häuslichen Bädern ohne Fußbodeneinlauf nicht abgedichtet werden muss, bei Verlegung von Fliesen.
Jetzt erfolgt bei Feuchtigkeitszufuhr nur noch eine physikalische Wassereinlagerung in den ZE-Poren. Natürlich haben Sie Recht, dass vor der Verlegung der Estrich trocknen muss, aber er schüsselt nicht mehr, wie bei einer Behinderung des chemischen Abbindevorgangs.

Verformungen bei Zementestrichen
Sehr geehrter Herr Schwabe,
offensichtlich haben Sie da einiges in der Estrichtechnologie falsch verstanden.
Um Ihren letzten Satz zuerst aufzuführen:
".. aber er schüsselt nicht mehr, wie bei einer Behinderung des chemischen Abbindevorgangs. "
Erzählen Sie das um Gottes Willen ja keinem, dass die Verformung eines Zementestrichs aus einer Behinderung des chem. Abbindevorgangs resultiert!
Es wäre sicherlich recht unterhaltsam und die große Lachnummer.

Estrichverformungen resultieren (das ist Grundwissen) aus der Entstehung eines Feuchtegradienten im Estrichquerschnitt. nachzulesen übrigens auch in jedem Estrich-Fachbuch.
Bei neuen Zementestrichen zieht der Feuchtigkeitsverlust an der Oberfläche einen Volumenschwund nach sich und führt zu einer Konvektion.
Da an der Unterseite dieser Effekt nicht gegeben ist, kommt es zu der bekannten (oder berüchtigten) Aufschüsselung der Estrichplatte.
Mit Chemie oder einer Störung des chem. Abbindevorgangs hat das rein gar nichts zu tun!

Im reziproken Fall haben wir beispielsweise eine aufgeschüsselte
Estrichecke. Diese über einige Tage mit einem angefeuchteten Leinentuch bedeckt, und die Aufschüsselung ist reduziert bis beseitigt.
Warum? Weil der Estrich über die Oberfläche Feuchtigkeit aufgenommen hat und sich ein Feuchtegleichgewicht im Estrichquerschnitt einstellte.

Würden wir nun auf einen nicht trockenen Estrich keramische Fliesen im starren Verbund aufbringen, so würde beim Trocknen/Nachtrocknen des Estrichs die Verwölbung besonders stark ausfallen. Stichwort: einseitig behindertes Schwinden.
Genau das aber könnte in dem Fall des über den Winter ungeschützten Estrichs passieren, soweit dieser durch Regeneinschlag Wasser aufnimmt und die Fliesen sofort verlegt würden.
Ich bezeichne die vorgestellten Anmerkungen als Estrichtechnologisches Grundwissen.

MfG (trotz bissiger Tendenz): Klaus

Kann ein Balkon-Estrich 18 Monate offen liegen bleiben?
Hallo,
Estrich im Außenbereich, vielleicht sogar Verbundestrich? 🙂

Estrich nach 18560-4
Hallo Herr Fitz,
Dem Posting des Fragestellers vom 18.11.2008 war zu entnehmen (Zitat): ".. Unter dem Balkon-Estrich befindet sich offensichtlich eine Abdichtungsfolie. "
Kein Verbundestrich damit; ansonsten wäre der Aspekt des möglichen "Aufschüssels" tatsächlich zu verwerfen!
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MfG K. Rauer

Estrich
Sehr geehrter Herr Rauer,
".. wie bei einer Behinderung des chemischen Abbindevorgangs. "Ja, hier ist mir ein Fehler unterlaufen. Natürlich meinte ich bei Behinderung des Trocknungsvorganng.
Im Grundsatz stimmt aber meine Grundaussage:
Bei mangelfreier Verlegung des Estrichs auf dem Balkon (Gefälle, ordentlich verdichtet) schüsselt der Estrich nicht. Ihr Beitrag ist für das vorliegende Problem einfach falsch, recht unterhaltsam aber eine große Lachnummer. Sie haben das Grundwissen der Estrichtrocknung nicht verstanden, als SV für Estriche müssten Sie das aber.
Warum sollte er schüsseln?
Wie bereits in meinem Beitrag klar dargestellt, ist für das Schüsseln ein gravierender (!) Feuchtichkeitsunterschied im Estrichquerschnitt notwendig (kennt jeder: trocknende Brotscheibe).
Wie von mir klar dargestellt, ist der chemische Abbindeprozess/Kristallisation abgeschlossen,
Durch Beregnung wird der Estrich nur in den oberflächennahen Schichten feucht. D.h., die jetzt auftreffende, geringe, Feuchtigkeit lagert sich "nur" in den vorhandenen Poren des Estrich ein/und wieder aus. Außerdem ist der Feuchteeintrag wesentlich weniger als bei der Herstellung.
Es liegt ein physikalischer Prozess vor, dieser führt aber nicht mehr zu den großen Formveränderungen infolge des chemischen Abbindeprozesses. Es liegen zwei völlig verschiedene Vorgänge vor. Übrigens: jeder (!) Zementestrich kommuniziet hinsichtlich Feuchtigkeitsaufnahme/_Abgabe mit der Umgebung, sprich rel. Luftfeuchtigkeit, und schüsselt dabei nicht, wenn die FeuchtigkeitsAbgabe den üblichen Verhältnissen entsprechend nicht einseitig behindert wird
Soweit zum notwendigen Grundwissen eines SV.

Jetzt wird es "komisch"
Der trockenen Brotscheibe ist es egal ob die im Gefälle liegt oder nicht beim sogenannten Schüsseln.
Das "Schüsseln" geschieht Aufgrund hygrischer Längenveränderung beim Abbindevorgang, da ist die Scheibe Brot als Beispiel gut geeignet und der Schwindvorgang findet natürlich bei einem Zementestrich immer statt (mehr oder weniger, außer bei kraftschlüssigem Verbund. Da wird dieser vom Untergrund abgetragen).
Ein frei bewitterter Estrich wird natürlich bei Starkregen (mal nach draußen gucken und Regenmengen messen) mit einem Vielfachen des Wassers beaufschlagt, was im Anmachwasser des Estrichs enthalten ist. (Mal den wz Wert/m² mit Regenmengen vergleichen.)

Bauphysik/Betontechnologie  -  nicht jedermanns Sache
Sehr geehrter Herr Schwabe,
hierzu folgende Anmerkungen, die aufhorchen lassen:

Zitat:
"Bei mangelfreier Verlegung des Estrichs auf dem Balkon (Gefälle, ordentlich verdichtet) schüsselt der Estrich nicht. "
Hierzu die Antwort:
Das Aufschüsseln von zementgebundenen Bauteilen ist kein Mangel, wie dieser Anmerkung im Umkehrschluss eindeutig wie in der Sache falsch zu entnehmen ist!
Wer's nicht glaubt lese sich bitte zuvor ein!
Insofern ist diese erneute Formulierung erneut mehr als irreführend.
Weiter: Geringes Aufschüsseln ist bei zementgebundenen Estrichen nicht vermeidbar.
Damit wäre Teil 1 ausreichend widerlegt.

Zum Teil 2
(Zitat)
"Sie haben das Grundwissen der Estrichtrocknung nicht verstanden, als SV für Estriche müssten Sie das aber.
Warum sollte er schüsseln? "
Hierzu die Antwort:
Wer hier was nicht verstanden hat, das werden andere Fachleute im Forum schon sehen. Ganz sicher!
Aus welchen Gründen ein Estrich zum Aufschüsseln neigt, hierauf wurde bereits eingegangen. Unnötige Wiederholungen erübrigen sich insofern.

Zum Teil 3
(Zitat)
"Wie bereits in meinem Beitrag klar dargestellt, ist für das Schüsseln ein gravierender (!) Feuchtrichkeitsunterschied im Estrichquerschnitt notwendig"
Hierzu die Antwort:
Korrekt. Das waren auch meine Aussagen.

Zum Teil 4
(Zitat)
"Wie von mir klar dargestellt, ist der chemische Abbindeprozess/Kristallisation abgeschlossen ... "
Hierzu meine Antwort:
Wer redet denn hier vom Abbindeprozess? Vom Abbindeprozess als alleinige Möglichkeit von Verformungen eines Estrichs?
Hygrisch bedingte Verformungen (und die sind beim Aufschüsseln gemeint) werden durch Änderungen des Feuchtehaushaltes in den Poren des Zementsteins bewirkt.
Da kann der hygrische Abbindeprozess durchaus bereits beendet sein, der Mechanismus wirkt dennoch.
Dementsprechend reden hier nicht von "Kapillar- oder Frühschwinden"!
Wir reden auch nicht vom "chemischen Schwinden", welches aus einer Volumenminderung Aufgrund chemischer Bindung des Anmachwassers in den Hydratphasen resultiert.
Wir reden auch nicht vom "autogenen Schwinden" und nicht vom "Carbonatisierungsschwinden".
Wir reden hier vom "Trocknungsschwinden"!
Und das findet auch bei einem ausgehärteten Zementstein (wie zuvor bereits angemerkt) statt, selbst wenn dieser erneut Aufgefeuchtet wird.
Mitsamt dem hieraus resultierenden Verformungsbestreben, welcher bei einseitig behindertem Schwinden (durch frühzeitiges Belegen der im Freien liegenden Estrichoberfläche mit einem starren Oberbelag) besonders gravierende Auswirkungen bis zum Totalverlust des Oberbelages mit sich führen kann.
Die Mechanismen, welche dem trocknungsbedingten Verformungsbestreben eines Estrichs zugrunde liegen, sie sind bei einem (zu feuchten) Estrich im Innenbereich identisch mit jenem im Außenbereich, bei identischen Ausgangsvoraussetzungen.

Zum Teil 5
(Zitat)
"Durch Beregnung wird der Estrich nur in den oberflächennahen Schichten feucht. D.h., die jetzt auftreffende, geringe, Feuchtigkeit lagert sich "nur" in den vorhandenen Poren des Estrich ein/und wieder aus. "
Hierzu meine Antwort:
Bei einer Betonoberfläche mit dichtem Gefüge hätten Sie Recht. Den haben wir aber nicht!
Hier haben wir einen Zementestrich, der alleine von der Art des Einbaus, der Zusammensetzung und Verdichtungsmöglichkeiten her eine wesentlich porigere Oberfläche aufweist als ein Beton.
Kapillare Feuchtigkeitsaufnahme über die Oberfläche einerseits und Unterlaufen des Estrich auf Trennschicht durch Regenwasser (siehe Anmerkungen aus der Eingangsfrage) können über den mehrmonatigen Zeitraum der Freilagerung eine komplette Durchfeuchtung im Sinne der Porensättigung des Estrichs mit Wasser bewirken.
Mit der Sorptionsisotherme zementgebundener Baustoffe, wie hier hilfsweise wie fehl am Platze in die Diskussion geworfen, hat das überhaupt nichts zu tun!
Die Korrelation zwischen Estrichfeuchte und Luftfeuchte der umgebenden Luft: das wurde auch an keiner Stelle meinerseits ausgeführt, da sie hier nur sehr bedingt anwendbar ist bzw. sich in der Praxis nur marginal auswirken würde ..
Reines (Regen) Wasser von oben und von unten und das kann und wird zur Porensättigung führen.

Nun den Estrich schnell mit Fliesen belegt und abgewartet, wie sich die einseitig behinderte Trocknung in den Sommermonaten auswirken wird.
Nein, wir, die Sachkundigen, haben derartige, mögliche Schadensmechanismen zu kennen und sie im Sinne des Bauherrn auszuschließen.
Daher mein nochmaliger Hinweis an Dieter, den Bauherrn:
Den Estrich abdecken und verhindern, dass die Estrichscheibe bei unwirtlichen Bedingungen kein Regenwasser von oben beaufschlagen oder seitlich unterlaufen kann  -  dann ist das Ziel für den Bauherrn und auch den Fliesenleger erreicht!

(Zitat)
"Soweit zum notwendigen Grundwissen eines SV. "
Dem ist meinerseits nun nichts mehr hinzuzuführen ..
MfG K. Rauer

Balkonestrich
Sehr geehrter Herr Rauer,
erst einmal finde ich es gut, dass Sie zum freundlichen Umgangston gefunden haben. Auf diese, für SV üblichen Niveau, bleiben die Emotionen außen vor, es zählen Tatsachen.
Alle meine Antworten beziehen sich auf die Fragestellung, in der es um "Schüsseln" nicht um eine im 2-3 mm Bereich feststellbare Randverformung geht. Denn diese sind für eine geplante Verfliesung unerheblich  -  und kein Mangel.
"Wir reden hier vom "Trocknungsschwinden"! " Was ist Trocknungsschwinden? Ich zitiere der Einfachheit halber aus Markt und Technik Nr. 11:
"Trocknungsschwinden. Auch der bereits erhärtende Beton bzw. Zementmörtel
gibt in Trockener Umgebung Feuchtigkeit ab, die zu einer weiteren
Volumenminderung führt. " Auch hier geht es um den Austrocknungsprozess bei der Herstellung, nicht um "Wasserabgabe nach Beregnung". Es sind ganz andere Mengen, die hier austrocknen und eben nicht nur oberflächige Feuchte.
"Nun den Estrich schnell mit Fliesen belegt und abgewartet, wie sich die einseitig behinderte Trocknung in den Sommermonaten auswirken wird.
Nein, wir, die Sachkundigen, haben derartige, mögliche Schadensmechanismen zu kennen und sie im Sinne des Bauherrn auszuschließen. "
Korrekt, habe ich auch so geschrieben: Estrich muss vor Verlegung belegreif sein.
Mein Fazit ist weiterhin: ein für eine geplante Verfliesung hinderliches schüsseln tritt bei sach- und fachgerechter (sachgerechter, fachgerechter) Herstellung des Estrichs in Bezug auf die Fragestellung nicht auf.
Trotzdem Danke für Ihr ausführliches Schreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

Belegreife
Hallo,
nur zu meinem Verständnis.
Ich lese immer "belegreif".
Wie, wodurch oder womit erreicht ein Estrich im Außenbereich seine Belegreife?
Bis zu welcher rel. Luftfeuchte trocknet er?
Ab wann nimmt er wieder Feuchtigkeit auf?

Balkonestrich
@ Bern Fritz,
"Wie, wodurch oder womit erreicht ein Estrich im Außenbereich seine Belegreife? "
Der ZE^Abk. trocknet so lange, bis sich sein Feuchtegehalt im Gleichgewicht mit der rel. Luftfeuchtigkeit der Umgebungsluft befindet. Dieser Feuchtegehalt ist die Ausgleichsfeuchte.
Danach findet ohne zusätzliche Maßnahmen kein Trocknungsprozess mehr statt. Das erklärt auch, warum ein ZE unter vom "normalen" Wohnklima abweichenden Baustellenbedingungen eine höhere Ausgleichsfeuchte aufweist und ohne zusätzliche Maßnahmen oft nicht die Belegreife erreicht.
Die Ausgleichsfeuchte des ZE kann in Abhängigkeit der rel. Luftfeuchtigkeit der Umgebungsluft an der Sorptionsisotherme abgelesen werden. Unter "normalen" Wohnklima mit ca. 50 % rel. Luftfeuchtigkeit beträgt die Ausgleichsfeuchte ca. 2,0 Masse-%. Das ist somit logischerweise auch der max. zulässige Feuchtegehalt für die Belegreife. Im Außenbereich mit einer rel. Luftfeuchte von 60  -  80 % beträgt gemäß Sorptionsisotherme die Ausgleichsfeuchte 3  -  5 Masse- %. Somit ist dies die Belegreife im Außenbereich, denn eine weitere Trocknung findet aus vorgenannten Gründen nicht statt.