nun doch nicht
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

nun doch nicht

Guten Morgen allerseits
nachdem wir nun unseren Wunsch Eingang Giebelseite aufgegeben haben :-(, haben wir einen neuen versuch mit unserem Planer gestartet. da in den letzten Diskussionen einiges an Anregungen enthalten war (danke), möchte ich auch diesen zur Diskussion stellen.
zur Übersicht: große Hofstelle (3-Seiten-Hof) keinerlei abstandsprobleme / Norden obstwiese zu erhalten (kein Eingang möglich) / Eingang Giebelseite Ost aufgegeben / Nordpfeil wie eingezeichnet / Max Breite 8,00 m (vorgeschrieben) / Min Länge 12,80 m (vorgeschrieben) / Dachneigung 46 Grad (vorgeschr) / wird verklinkert / Heizung über Wärmepumpe / Drempel 90 cm / Wunsch war Wohnküche / 3 Personen (erstmal :-))
schönen Tag allen
  • Name:
  • Heike Schiwon

  1. Juchhu, jetzt hat sie's!

    Hat sich Ihr Planer meinen Beitrag 312-1/5 zu Herzen genommen? Und sogar das Schlafzimmer ist nach oben gewandert. Wo ist die Galerie geblieben? Ist sie lieber der Bewegungsfreiheit gewichen?
    Zählt übrigens der Anbau nicht zur Breite des Hauses? Insgesamt könnte man das Haus natürlich, gerade bei der Länge, deutlich kompakter planen. Ein Drempel von 50 cm würde ausreichen, und eine schöne 3,6  -  4 m breite Satteldachgaube anstatt dieses Vorbaus würde es auch tun. Will sagen, der hier getriebene Mehraufwand steht in keinem Verhältnis zum Zusatznutzen. Aber Sie müssen natürlich selbst wissen, was es Ihnen Wert ist.
    Also herzlichen Glückwunsch zu diesem geradezu nordischen Entwurf mit richtigem Allrum und echter Wohnküche!

  2. PS: :

    Werden Sie noch ein Gartenhäuschen oder einen Anbau an den Carport bekommen? Ansonsten könnte der Abst/HWR durchaus noch etwas größer werden. Platz genug ist ja da.

  3. nun

    nicht noch schwedischer.
    'Bewegungsraum' haben sie hier nun wirklich viel. Kein Vergleich zu den Versionen vorab.
    Doch der von Ingo Nielson hatte ähnlich viel 'Bewegungsraum'.
    Eine Verbesserung kann ich so noch nicht erkennen, jedoch die Abwendung vom ursprünglichem Konzept hin zum FH-Grundriss.

  4. Bei Schwedenhäusern ...

    Bei Schwedenhäusern kenn ich mich leider nicht aus. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass Ihr Hausentwurf dem Grundsatz der symetrischen Aufteilung entspringt, mittige Verteilerachse und etwa gleich große Wohn- / Nutzräume daran angegliedert  -  so weit so gut.
    Aber wollen sie wirklich einen 17 m² Flur und "nur" ein 20 m² Wohnzimmer?
    Nix gegen großzügige Flure, aber bei Ihren Zwängen im Bezug der Außenmaße würde ich im Flurbereich optimieren und die gewonnene Fläche den eigentlichen Wohnräumen zuschlagen.
    Interessant ist die Eingangssituation von der "Schokoladenseite", sprich von Süden schon, hat ja fast was vom nordamerikanischen Baustile.
    Zu überlegen wäre (wenn es denn in das eigene Wohnkonzept passt), dass man den gesamten südlichen Teil offen gestaltet und einen in sich verbundenen Raum Wohnen/Eingang/Kochen/Essen schafft.
    OGAbk. ist positiv & kinderfreundlich (falls es bei einem Kind bleibt).
    PS: ARCON hat auch Hilfslinien, da werden die Mauern gerade ;-)
    Gruß

  5. welcher Planer macht sowas?

    leider Heike, finde ich diesen Entwurf gar nicht gelungen.
    Das größte Ärgernis stellt in meinen Augen die total unmotivierte Treppe dar. Auch die Eingangssituation ist ziemlich unglücklich gelöst. Für was braucht man den bitte diesen Miniwindfang, in dem man nicht mal eine Garderobe unterbringen kann?
    Wenn schon, dann zumindest auch die Haustür von vorne.
    Außerdem finde ich es schade, die ganze schöne Seite für den Flur draufgehen zu lassen. Ich würde vom Wohngefühl her, Küche und Wohnen aneinanderreihen, auch wenn es durch eine Tür getrennt werden soll.
    Sollte der Grundriss oben so bleiben, würde ich überlegen, zumindest eine zweite Tür am Kinderzimmer vorzusehen, damit man es in zwei Räume unterteilen könnte. Ist das Arbeitszimmer so gedacht, dass man es später immer noch in ein Schlafzimmer umwandeln kann? Falls ja, erscheint es mir sehr klein.
    Können Sie vielleicht mal erklären, warum ein Eingang von Norden gar nicht möglich ist? Ist es wegen der Hofeinfahrt?

  6. Zum Miniwindfang

    Dieser ergibt sich doch, wenn man den Zwerchgiebel nach unten verlängert. Sonst müsste man Säulen darunterstellen, mit allem statischen Extraufwand. Viel billiger würde das wahrscheinlich auch nicht. Aber man könnte, wie gesagt, eine ganz normale Gaube vorsehen, die mit der Hauswand bündig abschließt, und vor der Haustür eine hölzerne Eingangsveranda mit oder ohne Geländer sowie mit oder ohne Dach platzieren, auf der man sogar auch mal sitzen könnte. Man kann sich auch mit einer reinen Eingangsüberdachung begnügen, auch diese mit Ständern an den vorderen Ecken möglich. Oder man lässt den Eingangsbereich etwas nach innen springen, aber in der ganzen Flurbreite. Der Möglichkeiten sind viele.
    Es muss nur überlegt werden, was man erreichen will. Ein eigentlicher Windfang ist hier beim Einsatz einer wärmegedämmten Haustür eigentlich nicht nötig. Aber wichtig wäre mir bei der Länge des Hauses eine möglichst symmetrische Gliederung der Frontansicht. Diese wird durch alle genannten Lösungen erreicht. Die darüberstehende Gaube komplettiert dies. Ein langes, ungegliedertes Gebäude sieht leicht aus wie eine Reithalle, eine geschickt unterbrochene Linienführung lässt schon mal an ein kleines Schlösschen denken! Übrigens wirkt eine lange Klinkerfront nach meinem Empfinden oft etwas schwer und mächtig. Putz- oder Holzflächen tuen sich da "leichter". Abhilfe ist aber auch durch weiter gliedernde Elemente wie z.B. symmetrisch angeordnete Bodentiefe Fenster oder Terrassentüren möglich. Jedenfalls erfordert ein solcher "Langer Jammer" (mundartlich  -  nicht negativ gemeint) mehr Sinn für Ästhetik, für historisch gewachsenes Stilempfinden und insgesamt mehr Nachdenken als ein kompakter, gar kubischer Knautschkasten, in den man alles mögliche hineinpacken kann, ohne dass auffällt, dass der Erschaffer hier seinen unausgereiften Kunstsinn austoben wollte. Dies ist aber nur eine Meinung unter möglichen anderen Meinungen, als solche auch sie aus einer bestimmten kulturellen Beheimatung heraus entstanden.

  7. jubelchöre?

    nein, wirklich nicht.
    die ersten Entwürfe funktionierten nicht  -  aber man konnte e. Idee dahinter
    vermuten  -  e. Idee von Licht und Luft und Klarheit  -  leider nicht
    zünde gedacht, sondern gewürfelt.
    und jetzt?
    neu gewürfelt. mehr nicht. Planungsidee? nordisch? genauso darstellbar:
    deutschelei a la "gute stube und kaminecke" ... Retro, 60er ;-)
    wenn die ur-Idee (k-e-w offen, alles in der hauptachse beinand) sich nicht
    von selber plant  -  her mit einer neuen wohnidee, die sich wieder nicht von
    selber plant?
    was wird das nächste?

  8. Alles hat seinen Platz

    Auch die gute Stube mit der Kaminecke! Was ist dagegen zu sagen? Wenn das Gemütliche (Gemütsame) und das sich Behütetfühlen als rückwärtsgerichtet interpretiert wird und mit der drillbohrerhaften Stetigkeit elitärer Trends, bemäntelt mit eher abstrakten Fortschritts- und Emanzipationsideologien, kontradiktiert werden soll, dann führt dies nicht nur zur Renaissance des Althergebrachten, Gewohnten und daher Vertrauten, sondern es führt auch mit zu einem Vertrauensverlust gegenüber den Protagonisten dieser Utopie, wie ich es nennen möchte. Die Bauherrn laufen in Scharen den Bauträgern und anderen Standardhausanbietern zu. Sie wünschen sich "einfach" ein Haus, ganz ohne pädagogischen Duktus und aufgesetzte, also ihnen fremde Ansprüche.
    Ein Haus ist ein Haus, und die modernistische Verklärung sphärischer Durchdringungsideen von Wohnräumen, die sich nicht mehr trauen, Räume, also begrenzt zu sein, sondern vor allem Forderungen nach Licht und Transparenz und nach Weite erfüllen sollen, konterkariert Grundbedürfnisse des Menschen (und nicht nur des Menschen), die älter und stärker sind als jede Theorie, z.B. das Bedürfnis, sich in "Wände" zurückziehen zu können. Es kommt vor, dass Bauherrn zwar ein helles Wohnzimmer haben möchten, aber in einer Ecke soll nur ein herkömmliches Fenster mit normaler Brüstungshöhe zu finden sein, hinter dem man sitzen und vielleicht auch noch im Sitzen gerade hinausgucken kann, aber in erster Linie bietet diese Wand Deckung. Wenn Bauherren mit genügend Geld ihre repräsentativ durchgestylten Häuser bauen lassen, dann haben die aber noch genügend Reserveräume  -  zusätzlich. Aber erzähl' mal einer Schnecke, ihr Haus solle jetzt ein Dachflächenfenster bekommen  -  die zieht doch glatt aus und wird zum Maulwurf!

  9. darum geht's:

    um EINEN Entwurf  -  um den geht's aber richtig und mit inbrunst!
    und nicht um Beliebigkeit a la
    .- "zeitgenössisch clean"
    .- "schwedisch"
    .- "60er Retro"

  10. nun kommt man von Arbeit und denkt mein ...

    nun kommt man von Arbeit und denkt  -  mein Gott wäre ich bloß dageblieben :-) nein Quatsch  -  ich bin ja froh das sie sich nach wie vor Äußern, auch inzwischen vertraute und neue. Aber ist es für mich positiv das gerade Herr Stodenberg so begeistert und Herr Sollacher so entsetzt zeigt?
    ich denke andersrum wäre es mir lieber. nichts gegen sie Herr Stodenberg.
    Herr Stodenberg: Gartenhäuschen / Carport? wie gesagt viel Nebengelass ...
    Herr Düwel: bei Herrn Nielsen war aber kein zusätzl. Zimmer unten, und wenn wir den Eingang auf die Giebelseite legen um unsere südeseite komplett auszunutzen wird das auch sehr schwierig
    Frau Liedtke: im DGAbk. ist doch die Möglichkeit später (!) in 2 KZ aufzuteilen. Wohnen/ wohnküche nebeneinander wollte wir gern  -  aber mit den vorherigen Lösungen (Eingang Ost) waren wir nicht überzeugt.
    Tja Windfang  -  braucht man ihn  -  braucht man ihn nicht? wir haben erst gestern auch lange darüber diskutiert ...
    ich denke schon das ich mit "inbrunst" dabei bin. aber langsam gebe ich auf.
    • Name:
    • Heike Schiwon

  11. @ Fr. Schiwon

    Das tut mir nun aber leid, dass ich es bin, der den Plan Ihres Planers mit geringen Einschränkungen gut findet, und nicht die Autoritäten, von denen Sie es gerne lesen würden, ;-)
    Überhaupt, wie halten Sie es denn aus, dass Sie nach meinen in den alten Threads recht deutlichen Meinungsäußerungen zu Ihrem ursprünglichen "Plan" immer nach einiger Zeit doch tun, was ich Ihnen geraten hatte? Ich gebe Ihnen einen Rat: Genießen Sie es! Aber dass Sie mir jetzt nicht etwa aus Protest den Windfang beibehalten, ;-)!

  12. PS: :

    Übrigens finde ich bei dem dünnen Haus die Wände zu dick! Warum bauen Sie nicht ein Holzhaus?
    Das war jetzt eine Neuigkeit, denn diesen Ratschlag werden Sie nicht befolgen, ;-)

  13. nun fange ich doch noch an zu schmunzeln ...

    nun fange ich doch noch an zu schmunzeln. also Protesthaltungen liegen mir nicht  -  also keine Angst :-)) tun wir was sie raten? notgedrungen den Eingang nach vorn legen  -  auf unsere Südseite :-( / Wände sind wegen der Verklinkerung so dick (41,5) vollklinker, passt am besten zum Hof (alle anderen Gebäude in Ziegelbau), wenn das neue Haus gelb, weiß ... wird, geht sicher das vorhandene flair verloren.
    Gruß
    • Name:
    • Heike Schiwon

  14. Ist klar!

    Wenn Sie den Charakter des Ensembles so erhalten wollen, spricht einiges für Verklinkerung (eines Holzhauses, :-)), wenn auch meines Wissens noch niemand gelb-weiß oder rosa-grün empfohlen hat. Na ja, meine Bemerkung über die Bauweise war ja auch nicht bierernst gemeint, nicht bemerkt? Jedenfalls wird das Haus wohl recht anssehnlich.

  15. @stodenberg

    Vorsicht, der Begriff "Bauweise" könnte geschützt sein ;-)

  16. Hihi, stimmt!

    Aber der Rechteinhaber geht heute früh schlafen, der merkt nix.

  17. habe ich dazu schon was gesagt?

    ich glaube nicht:
    also:
    ich möchte nicht in ihrer Siedlung wohnen, wenn sie ihrer (m) ältesten das große Zimmer wg. nachwuchs in zwei hälften schneiden.. uiuiui. kain und abel sag'ich nur..
    aber mal ernsthaft: kind1 kind2schlafenbad. das ist in jedem Musterhaus so. Knackpunkt ist die Treppe. unmotiviert ist schon ganz richtig. die "macht" noch nichts so richtig, die führt nur nach oben, und braucht jede Menge Raum. : : : "symmetrie ist die Ästhetik ... usw. " ohne die außenansichten zu kennen, nehme ich ihnen ihre Fassadeneinteilung ab. kann ja auch so gehen. aber diese riesenflure..! spontan, ohne rumgeskribbelt zu haben würde ich sagen; die Treppe in Position und machart nochmal trimmen, vielleicht kommt dabei im og ein Arbeitszimmer anstatt einer wohndiele raus. und im eg ein größeres wz. das erinnert mich nämlich ein bisschen an meine studentenbude. 20 m² sind nix. schon gar nicht mit diesen clubsesseln. wo ist der Fernseher? Spaß.
    : : : : aber je länger ich auf die Grundrisse starre, desto -- Entschuldigung -- weniger scheinen sie zu klappen. im Arbeitszimmer steht "Arbeit", soll aber wahrscheinlich auch "Gäste" heißen, oder? dann hätte die Dusche im unteren Bad auch Sinn. sonst nicht. dann bekommen sie "Arbeit" auch nicht ohne weiteres nach oben.. ach, Frau schiwon.. ich glaube so wird das noch nix.. spät ist's, und müd' ich bin.. schieben sie die Treppe, opfern sie ein paar cm der Küche (steht ja eh'kaum was drin bisher.. ;-)), machen sie etwas orthogonales, aber verlassen sie mal die symmetrieachsen. und sagen sie sich mal, was in den räumen alles passieren soll. wer was bei ihnen wann macht. dient das Arbeitszimmer der inneren emigration, wie so oft? ;-) Gäste? was brauchen sie in der Küche wirklich an Raum?
    die Diele ist zu groß.
    was passiert im hwr?
    die obere Diele ist ja noch größer ...!
    das Bad oben ist komisch, mit dieser dusche vor der Nase wenn man reinkommt..
    das mit dem Windfang und dem 90 Grad Zugang mag ich nicht.
    (ich muss vorsichtig sein, ich werde nörgelig)
    die Idee mit Gaube und Verlängerung etc. also irgendwas klassisches kann ich mir eher vorstellen in dieser hofsituation..
    ich glaube hier muss der Planer nochmal ran.
    aber, Frau schiwon: nicht die flügelchen hängenlassen! noch ein anlauf!
    gute Nacht!
    vg Stephan herger

  18. Idee

    wie wäre es, denn Eingang weiter nach rechts zu verschieben,
    rechts dann vorne das Arbeitszimmer und rechts hinten das Bad.
    Die Treppe ganz nach hinten als halbgewendelte Treppe, auch eine einläufige Treppe im Flur an der rechten Seite könnte funktionieren.
    Links dann über die ganze Westseite Wohnzimmer, Essen und die Küche. (von oben schaut dass dann wie ein L aus, man geht vom Flur links in die Küche) Der HWR wäre dann an der Küche oben anschließend und vom Flur und Küche her zugänglich.
    Das Ganze könnte man auch spiegeln, je nachdem ob Sie lieber Morgen oder Abendsonne im Wohnzimmer/Essen haben wollen.
    Die beiden Bäder wären dann übereinander, die Schlafräume könnte man bestimmt auch noch gut aufteilen.
    (ich habe mir jetzt keine Gedanken darüber gemacht, wie es mit der Treppe wegen den Raumhöhen im OGAbk. hinhaut, aber da gibt es bestimmt auch eine Lösung)
    Sie schreiben, dass Sie grundsätzlich WZ/Essen/Küche zusammen gehabt hätten. Da die Eingangslösung von Osten nicht mehr in Frage kommt, wäre es doch schade, diesen Wunsch nicht zu verwirklichen. (Man lebt doch vorwiegend in den Räumen, nicht im Flur)

  19. guten morgen nach einer schlaflosen Nacht die wievielte ...

    guten morgen nach einer schlaflosen Nacht. die wievielte eigentlich? und immer noch Planungsphase :-)
    ja die Diele unten ist zu groß. und immer wieder ist die Treppe das Problem. bin ich so ideenlos  -  sieht wohl so aus ... :-(
    @heger: das muss ja gestern schon verdammt spät gewesen sein, deshalb vielen Dank für ihre ausführliche Antwort. Ich weiß nicht wie viele Treppenvarianten wir schon dort reingebastelt haben, letztendlich kam es darauf an im dg die Möglichkeit zu wahren in 4 Räume zu kommen. (unser großer ist 16, eigene Kinder noch nicht in Sicht, also wenn wir dann mal loslegen wird der große wohl sein eigenes Ding machen :-))
    da wir keinen Keller haben  -  ist der HWR so groß, ich denke das wir mit unseren matschstiefeln aus dem Garten auch darüber reingehen (deshalb die Tür). alle Haustechnik, Waschmaschine, trockner u.s.w ...
    ich dachte jeder wird den miniabstellraum oben bemängeln, da der Flur nämlich oben einen offenen Bereich haben soll, ist der auch, damit Flur nicht so unheimlich lang wirkt. und natürlich um was unterzubringen :-)
    die Dusche oben ist auch noch nicht vollendet. aber im Moment habe ich da keine Lösung wegen der 2 m Linie und dem Fenster. der 90 Grad Zugang war nicht unser Vorschlag aber fanden wir nicht so schlimm. gut also nochmal ran. wie meinen sie das  -  von der Küche Platz für Treppe abgeben?
    @gertrud die Treppe hinten hatten wir schon mal (noch mit Eingang vom Giebel :-) wenn ich ihre Formulierungen richtig verstehe komme ich dann nicht mehr direkt ins WZ? ich werde das mal skizzieren, aber Flur würde ja dann über die ganze Hausbreite gehen. das Problem ist so sicher das WZ. trotz Westseite würde es wahrscheinlich nicht viel Licht bekommen (Westseite Scheune und viele Bäume), aber ich probiere mal!
    vielen Dank
    • Name:
    • Heike Schiwon

  20. zu welchem Preis

    Frau Schiwon meine Äußerung war dahingehend gemeint, dass in dieser Aufteilung ebenso viel 'Verkehrsfläche' (oben wie unten!) auf Kosten von 'Wohnfläche' vorgehalten wird.
    Zu welchem Preis haben Sie sich das zusätzliche Zimmer unten erkauft. Der Grundriss wirkt 'zerstückelt' und irgendwie unrund, wenn auch die Ansichten (habe sie noch nicht gesehen) stimmig sein mögen  -  eben irgendwie wie ein umgewurschtelter FH-Grundriss (Vielleicht gefällt er deswegen auch eher Herrn Stodenberg und weniger den anderen Diskussionsteilnehmern. :-)).
    Herr Herger hat viele Anhaltspunkte für eine Verbesserung geliefert, nur umgesetzt müssen sie werden. Versuchen Sie sich mal von der 'Anordnung von Räumen' zu lösen und überlegen was und wieviel davon und erst danach wo und wie sie es brauchen.
    Viele Ideen wurden schon eingebracht, auch in den vorherigen Threads, aber sie merken auch die Umsetzung fällt in der Gesamtheit schwer.
    Fassen Sie sich ein Herz und verwirklichen Sie mit diesen Ideen und einem Planer ihr Traumhaus (Und keine Angst, dass Baumaterial hat da keinen Einfluss drauf, da ist fast alles möglich). Die Ausgangssituation kann doch besser nicht sein.

  21. nachfrage

    wie meinen sie das: zu welchem Preis mit dem Zimmer unten?
    man soll sich überlegen: was braucht man, was will man damit ...
    übrigens fragen das die wenigstens Planer
    gut: wohnküche im Süden, WZ im Süden, zusätzl. Zimmer! egal wie wir es nennen :-), duschbad, hwr nicht zu klein. und notgedrungen brauche ich einen weg nach oben der wohl in eine Treppe ausarten muss :-), so und jetzt Wechsel zu meinem planunsprogramm ... ,
    sollte ich einfach in die scheuen oder den alten bachofen ziehen? :-)) )
    • Name:
    • Heike Schiwon

  22. eben genau das

    Zitat:
    " ... guten morgen nach einer schlaflosen Nacht. die wievielte eigentlich? und immer noch Planungsphase :-)
    ja die Diele unten ist zu groß. und immer wieder ist die Treppe das Problem. bin ich so ideenlos  -  sieht wohl so aus ... :-("
    Ergebnis  -  Abkehr von klaren Ideen hin zu 'zerstückeltem' Grundriss mit zu viel 'Fluren'.
    " ... man soll sich überlegen: was braucht man, was will man damit ...
    übrigens fragen das die wenigstens Planer ... "
    Unter anderem genau daran erkennen Sie 'Ihren' Planer, deswegen schon in den vorherigen Threads immer wieder die Hinweise in diese Richtung.

  23. Treppe

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Ich habe die Treppe anders situiert, ohne an Ihrem Konzept sonst was zu ändern (Variante I, gelb hinterlegt). In Variante II (blau hinterlegt) habe ich das Weiß-nicht-was-Zimmer im EGAbk. zu Gunsten des Wohnzimmers kassiert und in der Weiß-nicht-so-recht-Wohndiele im OGAbk. platziert.
    Egal in welche Richtung sich Ihre Entwurfsziele noch verändern: mit einer 2-läufigen Treppe an der Außenwand tun Sie sich wesentlich leichter.

  24. @ Bruno Stubenrauch

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das Haus keinen oder nur einen sehr niedrigen Drempel. Dann geht die Treppe bloß mit einer Gaube (oder mit ständigem Kopfweh;-)).
    @ Fragestellerin
    Ein Wohnzimmer mit 19 und eine Küche mit 27 m²? Ich bin ein Verfechter von Wohnküchen (als eigener Raum), aber das Verhältnis stimmt für mich irgendwie nicht.
    Im Wohnzimmer werden Sie spartanisch möblieren müssen bei so viel Öffnungen. Nehmen Sie mal ein annähernd passendes Zimmer (in Ihrem jetzigen Heim oder bei Freunden), kleben Sie die geplante Öffnungen an den Wänden ab und schauen mal, was an Wandfläche überbleibt.
    Vielleicht sollten Sie die Wand zum AZ als Leichtwand herstellen, damit, wenn das KiZi in ein paar Jahren frei wird, das AZ hochwandern und die Wand verschwinden kann.

  25. @Ralf Dühlmeyer

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Die Treppe geht ohne Kopfweh, und zwar ab einer inneren Drempelhöhe von etwa 60 cm. Wir haben hier 90 cm.

  26. Mein kleiner Beitrag,

    mir gefällt es, habe nicht alle Beträge gelesen, vielleicht bring ich was, was schon da war.
    In Die Zwischenwand Wo/Arbeit würd ich einen großzügigen Durchgang vielleicht mit Schiebetür machen, um die Räume verbinden zu können. Das lässt sich dann besser nutzen (wenn es nur ein "Gelegenheitsarbeiterszimmer" sein soll).

  27. sorry!

    ich habe ebenso die gesammelten Beiträge nur überflogen, vor allem die volltextigen verdrängt..
    die Generalfehler dieses versuche es:
    1 Süderschließung,
    2 und auch noch Süderschließung in einen dreifach-längszonierten Grundriss, und
    3 obiges in ein nicht funktionierendes Erschließungssystem (Treppe und Flure+übergangsräume) mit unbewältigten raumzugängen, beliebigen restflächen, zufälligenrestflächen ...
    4 etc
    da nutzt alles rumgerede nichts -- da fehlt es am kleinen Einmaleins

  28. @ Kuner, @ Blücher

    @ Kuner: Den Vorschlag finde ich gut. Früher gab es oft solche zweiteiligen Wohnzimmer mit Schiebetür. Die haben viel Atmosphäre und sind auch praktisch, weil funktionelle Trennungen auf Zeit möglich werden.
    @ Blücher: Warum ist eine dreifache Längszonierung ein grundlegender Fehler? Das soll ja wohl heißen: grundsätzlich und immer. Ich habe schon viele solcher und ähnlicher Lösungen gesehen, muss aber zugeben, dass die meisten einfach nur viel Raum verschenkt haben. Grundsätzlicher Nachteil, der aber nicht immer so empfunden werden muss: Küche und Wohnzimmer sind fast immer durch die Diele getrennt. Ich habe gerade ein fast identisches Haus gebaut. Die Aufteilung war unverhandelbarer Bauherrenwunsch. Übrigens bei einer max. Hausbreite von nur 7 m. Aber die Diele soll in den Wohnbereich integriert werden, wofür es unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Dann sieht es doch etwas anders aus. Allerdings steht dann auch der WC-Zugang im Wohnbereich. Das darf einen dann auch nicht stören, hat eben einen ländlichen Touch. Und im DGAbk. weiß ich sehr gut um den Wert einer geräumigen Empore bzw. eines "Allraumes", habe selber einen und möchte ihn nicht missen. Das ist zwar eine variabel zu nutzende Fläche, aber dies ist gerade ihr Vorteil. Wer Familie hat, kann sich viele Situationen vorstellen, in denen man froh ist, ein solches "Überlaufgefäß" zu haben. Das haben übrigens alles Architekten erfunden. Waren die alle unfähig?

  29. tja

    @kuner: ein bisschen Aufmunterung tut gut. vielen Dank.
    @blücher: ich weiß ja auch das man eine Südseite (vor allem so wie bei uns ausgerichtet) nicht für Flur und Eingang hergeben sollte. aber wie gesagt ist beim Eingang vom Giebel keine vernünftige Lösung hinzubekommen (auch nicht mit Planer). es ist wohl jetzt schon ein Kompromiss. nur wohnräume dahin auszurichten wäre schon toller :-) ...
    komisch das manche nach nordeingang fragen  -  eigentlich wird doch überall gesagt : "im Norden so wenig wie möglich Hausöffnungen" ...
    • Name:
    • Heike Schiwon

  30. Topologie

    Foto von Herr Bluecher

    Mir sind die beiden letzten Beiträge blücher/Stodenberg zu emotional. Ich gehe Entwürfe mittels Topologie systematisch an:
    • Es wird ein Raumprogramm für jede Grundrissebene erstellt. Jeder Raum wird durch einen entsprechend großen Kreis symbolisiert.
    • Alle Kreise/Räume einer Ebene werden zunächst entsprechend der Wunsch-Himmelsrichtung platziert.
    • Die wichtigen und weniger wichtigen Beziehungen der Räume zueinander werden als Verbindungslinien eingetragen.
    • Die Linien dürfen sich nicht schneiden. Schneiden sich Linien, muss so lange umgeordnet werden, bis das Netz entwirrt ist.

    Für manche Raumprogramme gibt es keine theoretischen Lösungen (z.B. 4 und mehr befensterte Räume, die alle untereinander verbunden sind). Dann müssen die Vorgaben geändert werden, i.E. Verbindungen gelöscht werden. Für andere Raumprogramme gibt es viele Lösungen, so z.B. für das Obergeschoss, das eine Verkehrsfläche und vier damit verbundene Räume enthalten soll, die untereinander keine Verbindung brauchen. Auf das Obergeschoss gehe ich deshalb nicht ein.
    Schwieriger wird es im EG. Wenn ich alle Anforderungen an Raumprogramm, Ausrichtung und Verbindungen, die ich den bisherigen Beiträgen der Fragestellerin entnehmen konnte, und darüber hinaus selbstverständliche Anforderungen auftrage (z.B. WC und Küche haben eine Verbindung zur Verkehrsfläche, sind also nicht gefangen), ergibt sich genau ein Netz (Wunsch-Netz):

    In das Netz habe ich bewusst keinen Eingang eingetragen. Der Eingang muss eine Verbindung zur Verkehrsfläche haben. Hier springt die Lücke auf 2 Uhr (zwischen WC und HW/HT) ins Auge. Mit Eingang sieht das Netz so aus:

    Steht das Netz einmal, muss es in einen Grundriss umgesetzt werden. Dies geschieht durch topologisch invariantes Dehnen und Quetschen in die beabsichtigte Gebäudeform. Aus den Kreisen werden Rechtecke, Verbindungen werden zu Türen.
    Meist werden nicht alle Verbindungen umgesetzt werden können. In unserem Fall hätte die Verkehrsfläche dann 7 Türen und würde entsprechend groß ausfallen. Ingo Nielsons Entwurf aus dig 312 geht in diese Richtung:

    Setzt man nicht alle Verbindungen des Netzes um (z.B. um Verkehrsfläche zu sparen oder weil ein Raum zu klein ist, um mehrere Türen aufzunehmen), kappt man vorzugsweise zuerst die unwichtigeren Verbindungen. Die handwerkliche Kunst besteht darin, ein Optimum zu finden. Das Kappen hat eine mathematische Grenze: es dürfen keine verbindungslosen Räume oder Inseln übrig bleiben, das Netz muss "am Stück" bleiben.
    Betrachten wir jetzt v1 und v2 aus dem Beitrag dig 312:

    Das zugehörige Netz  -  in beiden Fällen das selbe  -  ist eine Subtraktion aus dem Wunsch-Netz, entstanden durch Kappen von Verbindungen, und sieht so aus:

    Gegenüber dem Wunsch-Netz sind allerdings wichtige Verbindungen gekappt, nämlich die Verbindung "Verkehrsfläche/Wohnzimmer". Das Wohnzimmer ist gefangen und nur über den Durchgangsraum "Wohnküche" erreichbar. Das unglückliche Kappen setzt sich fort. Auch das Schlafzimmer hat keine Verbindung zur Verkehrsfläche. Das schönste Hintrimmen der Wände in Fluchten, wie mit v2 versucht, wird zu keiner funktionalen Verbesserung führen. Am Netz selbst hat sich von v1 zu v2 nämlich nichts geändert.
    Betrachten wir jetzt den neuen Entwurf aus diesem Thread:

    Das dazugehörige Netz sieht so aus:

    Auch hier sind gegenüber dem Wunsch-Netz Verbindungen gekappt, einmal die weniger wichtige Verbindung "Verkehrsfläche/Hauswirtschaft", wodurch HW/HT zum gefangenen Raum wird. Vor allem aber wird die wichtige Verbindung "Küche/Wohnzimmer" gekappt. Ich habe sie im Netz dringelassen, um den Konflikt zu zeigen.
    Blüchers Nr. 1 deute ich als Hinweis auf diesen Konflikt. Nicht die "Südlage" des Eingangs ist das Übel (Südseite ist genug da), sondern das Durchtrennen einer wichtigen Verbindung. Auch hier helfen alle handwerklichen Tricks, wie z.B. mein Vorschlag, die Treppe zu verschieben, nichts.

    Das topologische Netz bleibt das selbe, oder Zitat Blücher: "da nutzt alles rumgerede nichts -- da fehlt es am kleinen Einmaleins".
    Selbstverständlich kann man eine wichtige Verbindung wie diese kappen, wenn man weiß was man tut. Sie ist dann eben weniger wichtig. Es gibt Haushalte, in denen das Wohnzimmer ein selten genutztes Herrenzimmer oder rein abendlicher  -  also zeitlich getrennter  -  Rückzugsbereich zum Fernsehen ist, ohne besondere Beziehung zu anderen Räumen, während sich das eigentliche Wohnen in der Wohnküche abspielt.
    @Frau Schiwon: wenn das bei Ihnen so ist, würde das optimale Wunsch-Netz anders aussehen als ich es aufgezeichnet habe. Mit dem Ergebnis, dass die mittige Süderschließung eine gültige Lösung sein kann.
    Zum Abschluss noch einige topologisch mögliche Eingangsstellungen auf der Basis des Wunsch-Netzes:

    Ich habe jeweils nur unwichtige Verbindungen gekappt. Eine weitere Lösung wäre noch ein Eingang von Westen, zwischen Wohnzimmer und Schlafzimmer. Ich gehe davon aus, dass der nicht gewünscht ist.
    Vielleicht hat mein Trockener Beitrag etwas zur De-Emotionalisierung des Entwerfens beigetragen. Und lassen Sie sich nicht von der mittigen Lage der Verkehrsfläche irritieren. Die kann im Zuge einer Verformung (= topologisch invariante Abbildung unter Beibehaltung aller Verbindungen und Anordnungen) jederzeit an die Fassade gezogen werden.

  31. Super!

    Bruno, das sind ja fast Soziogramme! So konsequent habe ich es noch nie gemacht. Meist habe ich noch nicht einmal Kreise gemalt, sondern nur die Abkürzungen für die Räume hingeschrieben und mir die Verbindungen vorgestellt. Aber nach dieser Vorführung sehe ich, wie leicht man dabei etwas übersehen kann und vielleicht nur die zweitbeste Lösung findet. Oder man benötigt mehr Zeit.
    Zu der Konfliktzone schlage ich vor: Installation einer Ampel. Sorry, ich soll ja nicht emotional sein, :-)! Aber ich möchte noch einmal daran erinnern, was ich oben zur Diele im EGAbk. geschrieben hatte: Wenn man Küche und Wohnzimmer getrennt zu beiden Seiten der Diele anordnet, dann sollte diese nicht nur Verkehrsfläche sein! Dazu ist sie zu schade. Und dafür gibt es Konzepte. Übrigens wird hier im Grunde bewusst oder unbewusst an die jahrhundertealte Tradition bäuerlichen Lebens und Arbeitens angeknüpft, die, auch weil man noch nicht nach der Uhr lebte, noch weder zeitlich noch räumlich getrennt waren. Vielleicht ist auch so etwas Ausdruck einer Suche nach einer kleinen Heilen Welt im eigenen Heim.

  32. ein für mich wahnsinng interessanter Beitrag vor allem ...

    ein für mich wahnsinng interessanter Beitrag. vor allem mal richtig verständlich beschrieben. damit werde ich mich auseinandersetzen. Ich bin wirklich überrascht und riesig erfreut das sie sie solche mühe gemacht haben! toll!
    @stodenberg: übrigens ist "wohndiele" so n Ding  -  es bleibt nun mal eine Verbindungsfläche
    • Name:
    • Heike Schiwon

  33. Wohndiele als Lebensart

    Foto von Herr Bluecher

    Torsten, ich erweitere deinen letzten Beitrag:
    "Wenn man Küche und Wohnzimmer getrennt zu beiden Seiten der Diele anordnet, dann sollte diese nicht nur Verkehrsfläche sein! Dazu ist sie zu schade. Und dafür gibt es Konzepte. " Das am häufigsten anzutreffende Konzept ist die Diele in Form eines Essplatzes zwischen Küche und Wohnen. Viele deutsche Häuser haben das als Standard-Südbreitseite. Stehen solche Häuser noch mit der Südseite zur Straße, entwickelt sich temporär (in der warmen Jahreshälfte) die Terrassentür des Essplatzes zum Haupteingang: die Tür ist immer offen wenn jemand zu Hause ist und die Bewohner gehen dort ein und aus.
    Topologisch betrachtet bedeutet deine Lösung, dass
    • der Konfliktknoten des letzten Entwurfs einfach mit einem zusätzlichen Raum belegt und
    • das Haus durch einen Wohnraum betreten wird.
    • Web-Link

    Doch das rettet den Entwurf m.E. nicht. Auch die Häuser mit "Sommereingang" haben den von mir postulierten Eingang, der direkt zur Verkehrsfläche führen muss. Unbehagen und Konflikte spüren die Bewohner immer dann, wenn fremder Besuch kommt. Der wird ungern durch den Essplatz empfangen. In anderen Ländern mag das anders sein und der Ausdruck einer anderen Lebensart (Haustür immer offen, direkt rein in die gute Stube). Gerne lese ich Ausführungen dazu, vielleicht überzeugst du Frau Schiwon noch. Momentan spüre ich bei ihr aber das Unbehagen beim Wort "Wohndiele".

  34. Ja, es stimmt.

    Was ich beschrieb, war das architektonische Festhalten an Fixpunkten einer eher vormodernen Lebensform. Dies findet man z.B. in Schweden sicher nicht zufällig noch bei jenen Häusern alten Stils, meist zweigeschossig mit einer Podest- oder U-Treppe an der dem mittig gelegenen Hauseingang gegenüberliegenden Wand. Deine beiden Varianten des schiwonschen Entwurfs entsprechen dem ganz genau, und mein o.g. soeben fertiggestellten Hauses sieht fast haargenau so aus, nur spiegelverkehrt. Meist sind diese Häuser schmal (innen 5,5 bis max. 7,8 m) im Verhältnis zur Länge, besonders in Südschweden. Häufig haben sie 1 bis 1,5 m Kniestock, wobei die Geschosse in der Außenansicht durch eine horizontalee weiße Linie (Brett oder Blech) optisch und Fassadentechnisch voneinander getrennt sind, was für die heutige Wandvorfertigung mit anschließendem Lkw-Transport natürlich sowieso ideal ist. Und traufseitig findet man dann dicht unter den Dachrinnen oft halbhohe Fenster, die genau über den möglichst symmetrisch links und rechts vom Eingang positionierten EGAbk.-Fenstern liegen.
    Aber jetzt kommt noch etwas wesentliches in Bezug auf jene Wohndiele: Wenn eben möglich, liegt vor der Eingangstür nämlich eine nicht zu kleine Holzveranda, die durch Geländer und Dach soweit vervollständigt wurde, dass sie bereits eine Anmutung von Raum vermittelt. Jeder, der einmal dort gestanden, oder besser gesessen hat, wird dies bestätigen. Dort kann dann wirklich im Sommer die Türe aufstehen, wenn diese zum Garten hinausgeht, wo man gerade an einer Kaffeetafel zusammensitzt, oder wo die Kinder spielen. Typischerweise haben ja übrigens die Außentüren schwedische Einfamilienhäuser außen eine Türklinke. Die Kinder können frei hineingehen, ohne einen Schlüssel haben oder schellen zu müssen. Im Grunde beginnt also das Haus schon vor der Tür, und umgekehrt hat man von innen einen fließenden Übergang in's Freie. Trotz luftdichter Hülle, fehlenden Windfangs und einer Tür mit einem U-Wert von 0,5 bis 0,8. Diese Architektur ist den Deutschen ja eher aus US-amerikanischen Filmen bekannt. In der Ostseebäderarchitektur um 1900 finden sich ebenfalls solche (oft prächtig ausstaffierten) weißen Holzveranden an Hotels und Restaurants.
    Solche Brücken- oder Schleusenfunktion (Brückenfunktion, Schleusenfunktion) haben aber auch die an deutschen Bürgerhäusern der Vorkriegszeit oft zu findenden geschlossen umbauten Eingangstreppen, manchmal noch mit kleinteiligen und mehrfarbigen Bleiglasfenstern versehen. Für den Windfang am Entwurf Schiwon gilt das soeben Gesagte auch. Schade aber, dass er, wohl wegen der aufgezwungenen Beengung des Bauens dort, auf Besucher mit Platzangst eher abschreckend wirkt. Hoffentlich wird er kein dunkles Loch! Ich würde über eine weitevermittelnde Holzveranda nachdenken. Aber das sagte ich bereits. Ohne diese verliert die Diele 50 % ihres Wertes. Falls überhaupt ein durchdachtes Konzept für sie besteht.
    Ich habe also nur geschrieben, was das Haus in diesem Bereich sein könnte. Was es sein wird, hängt von den Erbauern und Bewohnern selber ab.

  35. grundlagen

    bruno: das war eine Einführungsvorlesung in Grundlagen des entwerfen, erster systematischer exkurs in die Umsetzung eines Raum- und funktionsprogramms.
    bedenkt man nun, dass das Studium einige Semester andauert darf man fragen in welchen Niederungen dieser Impuls verpufft? der geschwätzige jedenfalls kennt nicht mal das kleine besteck ...
    mit dem Diagramm  -  Raum und Verknüpfung  -  ist eine Variante andiskutiert. die Umsetzung in entsprechenden Erschließungssystemen  -  horizontal wie vertikal  -  wird weitere Varianten liefern. hier wird bei Erschließung an der kurzen Ostseite die Nutzung der langen Flure als Schrankflure, Galerie, Diele etc. wesentlich den Entwurf bestimmen. nur kommt das erst im dritten Semester. bei den abbruchstudenten in BAU.DE stets unerreicht ...

  36. ich mal versucht ein Lageplan zu basteln wenn ...

    ich mal versucht ein Lageplan zu basteln. wenn wir den Eingang nach Norden legen könnten wäre der Grundriss sicher wesentlich (!) problematisch. oder eigentl gar nicht problematisch ...
    natürl. favorisiere ich im tiefsten inneren :-) bei

    8 m  -  2x41,5 Außenwände  -  1 tragende / 1 nichttrg Wand (-27 cm) =6,90 m /// Flur 1,70? = 5,20 /// HWR 2,00 (mind?) bleiben nur noch 3,10 für küchenbreite. Dann habe ich ja begriffen :-) das durchganzzimmer nicht gerade erstrebenswert sind! also Flur über halbe Hausbreite bis Türmöglichkeit zu WZ / SZ.
    ich hoffe sie denken nicht das ich alles zu scheuklappenmäßig sehe

    • Name:
    • Heike Schiwon

  37. Varianten

    Foto von Herr Bluecher

    Richtig blücher, die Topologie ist im übertragenen Sinn "erstes Semester", die handwerkliche Umsetzung "drittes", kommt also danach. Insofern muss auch der Begriff "Variante" differenziert gesehen werden: unterschiedliche Topologien ('v1' vs. 'neuer Entwurf in diesem Thread'), oder unterschiedliche Umsetzungen der selben Topologie ('v1' vs. 'v2').
    Geht man unstrukturiert vor und zäumt das Pferd von hinten auf, vergeudet man u.U. viel Zeit, ein Konzept, das keine theoretische Lösung hat zu "optimieren". Gerne erinnere ich mich an folgende fiese Vorgabe eines Profs in einem unteren Semester:
    Raumprogramm einer Gaststätte:
    1 Gastraum
    2 Nebenräume
    Küche
    Kellnergang (= Verbindung zwischen Küche und Gasträumen, nur für Personal)
    WC-Block
    Die Gasträume sollen einerseits zu einem großen Saal verbunden werden können, andererseits sollen auch 3 unterschiedliche Veranstaltungen möglich sein, ohne die Tupperparty durch die Hochzeitsgesellschaft hindurch bewirten und betreten zu müssen. Selbstverständlich haben alle Gasträume einen schönen Blick in die Natur.
    Eigentlich ganz einfach, solche Gaststätten kennt man doch. Mit Eifer liefen wir in die Falle und versuchten, den Grundriss hinzukriegen. Wir wären besser theoretisch an die Sache rangegangen. Hier die Topologie, Verbindungen bitte selbst eintragen :)

  38. sonntagsfragen

    naja bruno  -  es geht auf highnoon sonntags zu  -  -
    mit der Nutzung des begriffs topologie im Zusammenhang mit der Darstellung von funktionzusammenhängen geh ich nicht konform. der Begriff wird im allgemeinen in der Architektensprache viel weiter gefasst.
    wesentlich ist wie bei allen Werkzeugen nicht der besitz, sondern die Nutzung. und hier wird weil wissen und Erfahrung für die Bewertung der vom Werkzeug gelieferten Ergebnisse die entscheidende rolle für das weiterkommen spielen der gegebene Impuls erneut im nirwana verpuffen.
    der Klärung von Problemen geht deren Erkenntnis voran. hat man wie in deinem gaststättenbeispiel den Konflikt wegen überbestimmter Parameter erkannt, kann man Kompromisse suchen oder aus der Fläche in die dritte Dimension ausweichen.
    auch diese Verfahren sind geläufig und führen zu Ergebnissen, die dann von dem Planungsteam bewertet werden. also lege deine WC-Anlage ins kg und du bist erlöst? -) welche erkenntis für einen erstsemestrigen studienverweigerer in BAU.DE?
    Strick mal munter weiter, Heike schiwon! wie war doch gleich der standardspruch des selbstbedienten Bauherrn: "beim nächsten mal würd ich alles anders machen! " nur leider genauso falsch! siehe nächstes Baugebiet rechts oder links der Straße  -  und auch in südschweden ... keine sonntagsreden bitte!

  39. ich will es nicht überstrapazieren

    Foto von Herr Bluecher

    Klar blücher, der Begriff Topologie beinhaltet mehr als Kreise auf einer Fläche zu schieben. Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch. So wie ich ihn hier verwende, ist er ein schnelles Hilfsmittel um aufzuzeigen, dass sich eine Weiterverfolgung einer Lösung nicht lohnt weil man in einer Sackgasse steckt, nicht mehr und nicht weniger.
    @Frau Schiwon: an den Gesetzen der Addition kommen Sie natürlich nicht vorbei, 8 m bleiben 8 m, aber lösbare 8 m. Ein Flur in seiner reinsten Form muss nur so breit sein, dass sich 2 Menschen begegnen können. 1,70 m brauche ich vielleicht an Stellen, an denen ein Möbel steht. Ein einziges Möbel, z.B. eine Garderobe, bedeutet aber nicht, dass ein kompletter 10 m langer Flur verbreitert werden muss. Ob 3,10 m für eine Küche ausreichen, muss von innen heraus entwickelt werden. Eine zweizeilige Küche kommt auch mit 2,40 aus, für einen Essplatz braucht es sicher mehr. Darum müssen Raumgrößen durch Möblieren nachgewiesen werden. Das gilt auch für die 2,00 des HT/HW-Raums.

  40. Hallo Frau schiwon!

    haben sie mal eine email Adresse, ich habe etwas grobes zusammengezeichnet, was man noch kommentieren müsste, aber wär 'n Ansatz..
    würd ich ihnen gerne E-Mailen..
    viele Grüße Stephan herger

  41. Hallo Herr Herger,

    Foto von Herr Bluecher

    nur Mut, lassen Sie uns doch alle teilhaben :)

  42. klar, schon..

    aber das hier habe ich gestern Nacht mit einem winzigen Pen-Pad, kleinen Augen, ohne drucker mit zittriger Hand hingemalt. lassen sie mich das noch mal ausformulieren, dann sieht's jeder .. ;-)
    ich versuch den Donnerstag..
    viele Grüße

  43. soooo, es ist Donnerstag..

    puuuhhh, war imageshack 'n akt ... mal sehn ob das klappt
    hi Frau schiwon, hier mal eine skizzierte alternative, die natürlich der Ausformulierung bedarf: ich weiß nichts über den Dachstuhl, nur die 2 m-Linie, daher ist die Treppe am austritt noch diskussionsbedürftig.
    ... ach, so viele Kleinigkeiten:
    eg: zwischen Korridor und Wohnzimmer könnt'noch eine Tür hin (heizen), der Wohnraum ist nicht wirklich größer (man sitzt ja auch nicht breiter..) aber man hat etwas mehr atemvolumen. --- Verbindung zur Küche (visuell) wär auch da..
    ... und oben ...
    ach, sagen sie (alle) doch mal was dazu..
    'n bisschen Angst habe ich schon, vor allem vor .. hr blücher.. :-)) )

  44. Nicht schlecht,

    Herr Specht!
    (ohne mir die Details näher angesehen zu haben, die große Linie ist stimmig)

  45. PS: :

    Der Entwurf kommt in meine Sammlung. Ich habe nämlich auch eine, Blücher, :-)

  46. topologisch

    typologisch und nicht topologisch wird in den Skizzen nichts wesentllich in frage gestellt und verändert. die Treppe sehe ich als marginalie;-)
    ansonsten typisch für den innenarchitekten die flucht in Türen und Einrichtungsdetails statt "aus-ein-andere-Setzung"  -  und die Angst des tormanns :-))
    ich sehe nach wie vor die mittige Süderschließung und Trennung des wohnbereichs kritisch. wenn man die aktiven Bereiche kü ess wo zusammenliese und den Grundriss mit einer quer gestellten Treppe layoutete könnten die funktionalen zusammenhänge zumindest überdauern.
    die zuckerwatte, schiebetüranlagen und Schrankwände lenken eigentlich nur ab, da sie nicht zur Bewältigung von sachverhalten geeignet sind :-)) (Gruß von otl)

  47. jetzt ist es passiert!

    das steh ich nun vor dem tyrannosaurus der Architekturkritik. uiuiui, schon hat er ausgeteilt! ich wusste gar nicht, das zuckerwatte so weh tut. (außer man hat Löcher in den zähnen. HAB ICH DIE, HR: BLUECHER? ;-))
    klar ist die Süderschließung kritisch, sehe ich auch so.
    ich sehe viele Dinge so
    krüppelwalmdächer sehe ich kritisch
    kiesauffahrten sehe ich kritisch
    den kauf eines Grundstücks in einem neu erschlossenen Baugebiet sehe ich kritisch
    musterhäuser sehe ich kritisch
    Raufaser sehe ich kritisch
    appe Ecken in räumen (die 45 Grad Dinger, Architekten kennen die..) -sehe ich kritisch
    undsoweiter.
    aber wie ich den Lageplan im Kopf habe, will ich da nicht von Norden rein. (wo ist denn der Eingang? vorne links rechts? ACH; HINTEN!)
    immer dran denken. sie sehen da kein Auto, mit dem man sich bewegt, sondern ein Haus, in dem man sich bewegen muss. und man kann ja mal probieren, ob das von Süden aus geht. da muss man sich schon mal ein paar Gedanken über den raumbildenden Innenausbau machen. die Möbel sind nur zur Erklärung reingekommen.
    den Unterschied kennen sie oder? ;-)
    wie wäre es mit einer Skizze ihrerseits? tut am Anfang gar nicht weh.
    und nochmal: ZUCKERWATTE?! ...
    und: Schrankwände bewältigen den Sachverhalt, dass sie klamotten unterbringen müssen. ;-) und das ist nur einer..
    bis .. bald?
    mit kleinem kloss im Hals und danke an Hr. Stodenberg
    Stephan

  48. @stephan herger

    nicht unterkriegen lassen, habe selbst zunächst erst mal z.h. Herrn Stubenrauch mal eine Skizzenvorschlag gemailt. Hatte jedoch einen kapitalen Überlegungsfehler mit der notwendigen Kopffreiheit bzgl. Treppenhaus drinnen und den Eingang in den rückwertigen Bereich gelegt (wie von H. Blücher favorisiert und von Frau Schiwon bereits verworfen). Deswegen habe ich auf richtigem Anraten von H. Stubenrauch den meinigen Entwurf auch nicht eingestellt.
    Ich finde ihre Arbeit gut, es gehört Mut sich als Planer soweit vorzuwagen und einen Vorschlag zur allgemeinen Kritik zu veröffentlichen.
    Ich denke, wenn Frau Schiwon selbst nur Details Ihrer Arbeit übernehmen kann/möchte, ist ihr Engagement sehr lobenswert.
    Gruß

  49. Klarstellungsversuch

    blücher polemisiert, kritisiert, analysiert,
    aber
    bluecher muss sich nicht beweisen, und
    er darf auch mal umherirren
    wie alle anderen, ok?
    zum Entwurf: wie man professionell an Entwürfe geht ist ja hinlänglich bekannt.
    bruno hat vom layouten des Grundrisses theoretische Grundlagen eingebracht.
    ohne Kenntnis der gesamten Threads zu dem Thema macht aber die Diskussion an "Erscheinungen" wenig bis gar keinen Sinn.
    ich unterhalte mich gerne über Ansätze, und Überlegungen, nur werden hier Ergebnisse dargestellt und vorgestellt, die im Ansatz unausgegoren oder gar zufällig sind. man möge mir die Polemik innenarchitekturen gegenüber verzeihen, aber hier fehlt zielgerichtes problemlösendes entwerfen. die eingeführte Erschließung ist unzureichend, die Ausarbeitung angesichts der basics überzogen: äußere und innere Erschließung, Situierung und Lage nicht gelöst!
    es macht in keinem Bereich Sinn, dem kritiker vorzuwerfen nicht neben seiner Kritik die beste Lösung vorzustellen. Kritik ist auch ein weg der Auseinandersetzung, zumal in alphanumerischen Medien wie dem hiesigen keine andere Antwort gefordert wird. mir ist zumindest jeder versuch eines Bauwilligen, Pläne als Antwort zu bekommen als pures geschnorre aufgestoßen. nach einer ernsthaften professionellen Auseinandersetzung kann der plan als Ergebnis vorliegen! oder eben die Erkenntnis, dass die Parteien besser nicht zusammen weiter nachdenken sollten.
    wenn jemand die Zeit hat könnte man die basics (Grundlagenermittlung) wie Umgebung, Lageplan, Bebaubarkeit, nivellement, Ver- und Entsorgung (Versorgung, Entsorgung), Budget, konstr. vorgaben, Eigenleistungsanteile, Raumprogramm, funktionsdiagramm mal zusammentragen und diskutieren und nicht unsägliche versuche und unspezifizierte Ansätze die zu Zeichnungen führen zu beplaudern. hier wird immer stark emotionalisiert und Kritik als kahlschlag empfunden -- aber auch das wird keinen hier ernsthaft interessieren :-))
    denn es geht um .. um was geht es hier eigentlich?
    selfservice?
    selfsurprise?
    schwarze Löcher..

  50. auch Klarstellung ...

    @h. blücher:
    trotz all den spitzen, die sie des öfteren verteilen schätze ich ihre Kommentare sehr, da sie (meiner Meinung nach) immer wieder uns den Spiegel vorhalten, worum es im dig eigentlich gehen sollte. kritische Auseinandersetzung mit der Architektur an sich, konsequente Entwicklung eines Entwurfes unter Einbeziehung sämtlicher bekannter Randbedingungen.
    sicherlich kann der Entwurf von Herrn herger nicht alle Randbedingungen beinhalten, auch kann er nicht die endgültige Lösung darstellen  -  aber ich denke nicht, dass Herr herger sich die mühe zwecks Selbstbeweihräucherung gemacht hat.
    wir alle zusammen können die Randbedingungen nicht wirklich bis ins einzelne beurteilen, deswegen können die Vorschläge ihrerseits (z.B. eingangssituation) auch nur herausgelöst als Idee betrachtet werden.
    mir ist der Lösungsvorschlag nicht als geschnorre aufgestoßen, dieser steht letztlich als weitere diskussionsgrundlage im Raum, in der Hoffnung, dass Frau schiwon weitere Lösungsansätze für ihr Bauvorhaben hieraus gewinnt.
    letztlich zeigt ihre Antwort eigentlich den tieferen Sinn des dig's auf:
    weitere, hoffentlich konstruktive Auseinandersetzung mit der Problemstellung
    in Erwartung weiterer spitzen ;-)
    Gruß

  51. nochmal Topologie

    Foto von Herr Bluecher

    Ihr Grundriss Herr Herger bringt gegenüber der Topologie (ich ziehe den Begriff durch) des letzten Entwurfs von Frau Schiwon nichts Neues. Einzelheiten wurden vertieft, unter Beibehaltung der m.E. überlasteten Wohndiele, des Eingangs in medias res und der Kultivierung des Stodenbergschen rustikalen WC-Zugangs vom All- / Wohnraum aus.
    Wenn der Zugang von Süden erfolgen soll, was angesichts des Lageplans wünschenswert sein könnte, dann m.E. nicht mitten durchs Herz, sondern daneben. Damit keine Randlage der inneren Erschließung mit damit verbundenen langen Wegen entsteht, könnte die Raumgruppe Arbeits- / Schlafzimmer (Arbeitszimmer, Schlafzimmer) + Bad von Westen nach Osten verlegt werden (nur Änderung der Orientierung, alle Verbindungen werden beibehalten). Ein funktionierendes Netz würde dann wie folgt aussehen:

    Auf die Schnelle in Rechtecke gequetscht sieht ein dazu passender EG-Grundriss ungefähr so aus (2 Treppenvarianten):

    Ich belasse es bei dieser Tiefe des Vorentwurfs. Ohne Schnuppern des Genius loci und mentales Probewohnen zusammen mit dem späteren Nutzer ist es nicht möglich, zum "idealen Grundriss" zu kommen.

  52. ooohhh, diese schmerzen..

    immer diese tiefschläge..
    also, eines der hauptprobleme scheint das Profil zu sein. sieht man die Vorschläge als Vorschläge für eine von -20- möglichen Lösungen: nun gut, warum nicht? als graphische Darstellung zu dem sonstigen schriftverkehr vielleicht ganz anschaulich, oder? aaber, da wird ja gleich aufs Profil geklickt: ej, der ist ja IA, der müsste doch ganz anderes können. wo bleibt die Theorie, die Ansätze, und überhaupt?!
    also, verfolgen tu ich dieses Forum schon länger, und z.T. werden Threads gesperrt. mir kommt da zeitweise vor, als stünden so'n Haufen Bauherren in einer wohnstraße und sagen sich gegenseitig was sie besser wissen. dann drehen sie sich um und gehen nach hause. und dann möchte ich mal sehen wie diese Leute wohnen. im museum? in Architektenhäusern? oder elfenbeintürmen?
    "ich unterhalte mich gerne über Ansätze, und Überlegungen.. " mach ich auch gerne. problematisch bei den Fragestellern hier ist, dass man vielleicht eine Richtung vorgeben könnte. es gibt halt gewisse Randbedingungen. stimmt. wenn jemand dieses Haus von Süden erschließen will.. ja und? mein Gott, kann er doch. wenn jemand 150.000 € ausgeben will.. soll das nicht funktionieren? darf man nicht in Altbauwohnungen wohnen oder wohnküchen bescheuert finden? kann man alles. dann ist halt ein Rahmen vorgegeben in dem man sich bewegen muss. wer sein Haus in Holstein hat, kann sein Carport nicht in Bayern haben. Punkt.
    ich glaube, hr. blücher, sie sehen das Problem ganz woanders. viel früher. mag ja sein. Ich habe nur versucht, das vorhandene zu modifizieren. (übrigens ein weites Feld in unserem Berufsstand; ich frage mich eigentlich warum? wenn alle gesund blieben, gäbe es keine Ärzte..)
    ich habe noch keine Hausansicht gesehen, keinen schnitt, kein Foto der Umgebung (jaja, Haustechnik auch nicht..), ICH bezeichne diese Grundrisse auch nicht als Lösung. da kann noch genug drin vergurkt werden.
    solange irren wir alle herum.
    Stephan auch.
    "beweisen" soll sich Herr blücher auch nicht.
    ... und polemisieren kann steffi auch ... ;-)) )
    aber diese wolkigen kritiken sind so.. so.. so ---
    haben sie schon mal versucht nen aal zu packen?
    ... ;-)
    kleiner Scherz, hr. blücher, nicht schlagen..
    vg s. herger

  53. stimmt, Herr Stubenrauch

    da waren sie schneller als mein Beitrag..
    hatte ich schon mal angemertkt, symmetrie, symmetrie ...
    ich habe versucht mir vorzustellen, wie das Haus von außen aussehen soll. ICH würde es auch nicht symmetrisch bauen. aber ich habe mich auf die außenkonturen gestützt, die Entscheidungen davor habe ich erstmal nicht in frage gestellt.
    könnte man; sollte man..
    aber wie gesagt, wenn man einen meiner früheren Beiträge dazu interpretiert: durch die blume hatte ich wg Gewichtung der Raumgrößen kü/wz: : og-kz eigentlich auch eine modifikation der außenkonturen erwartet.
    ich bin aber nicht so hart drauf wie andere.. ;-))
    vg

  54. Erschlagt mich ...

    Erschlagt mich aber vielleicht hilft es Frau Schiwon.
    Deshalb noch eine Variante von mir.

  55. nanu

    was ist denn hier passiert? ich denke ich sehe nicht richtig als ich endlich mal wieder, nach fast einer Woche, vor meiner Kiste sitzen kann! als Herr Stubenrauch vorigen Sonntag schrieb: "ich will es nicht überstapazieren ... " habe ich das auch ein bisschen auf mich gemünzt :-) und mir gedacht: liebe Heike  -  du darfst diese Leute nicht weiter nerven. sie haben schon genug versucht dir zu helfen. und habe die Diskussion als beendet geglaubt  -  und dann das. Ich weiß wirklich nicht was ich als Dank schreiben soll ...
    die Aussage des Herrn blücher: "mir ist zumindest jeder versuch eines Bauwilligen, Pläne als Antwort zu bekommen als pures geschnorre aufgestoßen. " ist wohl für mich bestimmt  -  kann mich jedoch nicht erinnern, gebeten zu haben, das mir fertige Grundrissentwürfe in Massen zugeschickt werden. wenn Leute wirklich so viel Zeit investieren kann ich nur dankbar sein  -  habe das aber sicher nie vorausgesetzt! desweiteren: ".. basics (Grundlagenermittlung) wie Umgebung, Lageplan, Bebaubarkeit, nivellement (musste erstmal nachschauen was das ist), Ver- und Entsorgung (Versorgung, Entsorgung) ... dazu habe ich versucht so viel wie möglich Angaben zu machen. Umgebung, Lageplan, Wärmepumpe ...
    hausansicht? ergibt sich doch? Haus wird verklinkert, Granit-Satteldach 46 gard laut Satzung, Fenster weiß  -  sprossen  -  6 Felder / tja, wenigstens was die Gebäudehülle angeht  -  ist alles klar :-))
    soviel dazu
    die Grundrisse werde ich jetzt erstmal genauer studieren. wollt mich erstmal schnell melden. offenes Wohnzimmer/Flur?
    Gruß Heike
    • Name:
    • Heike Schiwon

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Haus, Raum". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. Handwerkersuche und Bauausschreibungen - Nach Handwerkergesuchen und Bauausschreibungen suchen - Ausbau-Arbeiten
  2. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Planungsarbeiten
  3. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Installationsarbeiten Lüftung
  4. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Grundstückssuche / Standortoptimierung
  5. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Gründung/Fundamente
  6. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Drainage / Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit
  7. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Boden-/Belagsarbeiten Kunststoff (PVC etc.)
  8. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Baukostenplanung und -kontrolle
  9. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Baugrund-/Bodenuntersuchungen
  10. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Balkonarbeiten

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Haus, Raum" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Haus, Raum" oder verwandten Themen zu finden.