Was kann ein Forum leisten?
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

... es ist glaube ich sehr wichtig sich selbst einen Endgültigen Termin zu geben. Sie können es nicht allen recht machen. Wie Frau eidenbach schon schrieb ist es wichtig das SIE allein sich in dem Entwurf wiederfinden. Und wenn Sie in der Ankleide kochen wollten DANN IST DAS IHR BIER. Die Anregungen der Architekten fand ich schon interessant aber wie Frau Hänel irgendwann anmerkte kann nichts Befriedigendes für ihren Entwurf rauskommen. Das ginge vielleicht in klar abgegrenzten Detaifragen. In denen eine für und wider Diskussion möglich ist. ABER am Ende müssen Sie selbst entscheiden. Das kann Ihnen niemand abnehmen. Ich habe aus den Beiträgen Ihrer Frau entnommen, dass Sie Angst hat etwas FALSCH zumachen bei diesem Hausbau. Nur das können Sie nicht mit der Diskussion verschiedener Entwürfe/Entwurfsplaner aus der Welt schaffen. Sie müssen zu dem von Ihnen beauftragten Architekten/Bauleiter Vertrauen haben. Auch wenn auf den Plänen herumgehackt wird. ER ist in erster Linie der Ansprechpartner für Ihre Vorstellungen und Unsicherheiten NICHT völlig anonyme Menschen im Internet. Auch wenn Ihnen diese namentlich bekannt sind. Sie wissen ja nicht welche Erfahrungen z.B. Frau Hänel mit Bauherren gemacht hat oder nicht. Es können schlechte sein wenn Sie z.B. besorgt darüber ist über den Tisch gezogen zu werden. Andererseits ist es auch nicht möglich Ihnen unlautere Motive zu unterstellen. Dafür kennen sich die Forumsteilnehmer gar nicht gut genug um solche weitreichenden Schlüsse ziehen zu können und sich selbst noch im Spiegel in die Augen zu sehen.
Ich weiß wie DICHT Sarkasmus und verletzende Aussagen beeinander liegen. Ich hatte z.B. mal geschrieben die Architekten lebten in einem Paralleluniversum. Das hat Frau Hänel anscheinend verletzend getroffen. Das war NICHT meine Absicht ABER wie schnell hat man was in die Tasten gehauen und das Gehirn erst später eingeschaltet!
Ich glaube wir sollten versuchen den Einzelnen trotz der "Anonymität" zu respektieren und nicht immer zwischen den Zeilen etwas vermuten (natürlich nur Schlechtes) was dort aber nicht steht!
In diesem Sinne wünsche ich allen Teilnehmern eine erfreulichere Nutzung von BAU.DE

auch wenn Frau hänel ihren Entwurf öffentlich dieser 'meute' zugänglich gemacht hat: er ist und bleibt ihr geistiges Eigentum und ist geschützt. selbst mit einigen kleinen Abänderungen, wie dies immer mal versucht wird, ist er geschützt. da führt kein weg dran vorbei. auch die Grundrisse, die in den Fachzeitschriften gezeigt werden sind urheberrechtlich geschützt. zudem hat Frau hänel ausdrücklich auf den Schutz hingewiesen. Ich kenne zwei fälle, in denen nachträglich Honorar gezahlt werden musste, nachdem ein anderer das Werk eines Architekten benutzt hat. Frau hanel hat das Werk ja nur ins Netz gestellt, damit man sieht, wie es eigentlich gemacht wird.
@ Petra-Claudia: man muss eigentlich nicht alles mit Bildchen belegen. der Aufwand ist sehr groß. lieber sollten die ahnungslosen mal einen Aufwand betreiben, sich in Sachen Baukultur selber weiterzubilden. davon ist hier im Forum selten was zu spüren. danach könnte man dann weiterdiskutieren.
schöne Grüße

... ICH kenne das Urheberrecht, DAS müssen sie mir nicht erläutern.
Beim ENTWURF HAENEL ist das ja gar nicht strittig. Auch nicht bei Entwürfen in Fachzeitschriften etc. etc. etc. sonst war das Gesetz ja überflüssig.
Es geht um die Gemengelage wenn viele an einem Entwurf "rumbasteln". Ich will Ihnen nicht zu nahe treten. ABER auch viele (zu viele) Architekten können den Brei verderben. Der Entwurf von Frau Hänel ist sicherlich in sich durchdacht funktionell und und und ... ABER er entspricht laut Frau Kaehler NICHT den von Ihrer Familie vorgegebenen Grunddaten. Ich frage Sie hiermit WARUM sollte er das denn auch? Es ist ja keine BEAUFTRAGTE Planung gewesen. Frau Hänel wollte einfach mal zeigen WAS man aus diesem Hausansatz HÄTTE machen können! ABER das heißt ja nicht im Umkehrschluss das die Kaehlers es nicht anders machen könnten!
Was die Bildchen anbelangt:
DAS habe ich auch SO nicht gemeint! Es ist gerade für Laien sicherlich leichter Problemlösungen gerade in der Architektur zu verstehen wenn sie visualisiert werden.
Für Architekten ist es halt eine blöde Situation erst mal in Vorlage zu treten mit einer Skizze. ABER als Bauherr wollte ich auch nicht die Katze im Sack kaufen. Es ist ja nicht so das jeder Architekt jeden Bauherrn mit Bauplänen zu allerseitiger Zufriedenheit versorgen könnte. Auch nicht für Geld!

das Bettinas Entwurf auf dem Entwurf von Kählers Architekt fußt? ich habe es satt diese Diskussionen über meins und deins. Wir sind hier nicht im Kindergarten/Sandkasten. keiner wird hier gezwungen auf irgendetwas zu Antworten. wenn man als Architekt darauf angewiesen ist für Anregungen und Verbesserungsvorschläge Geld zu kassieren ist man in einem öffentlichen Forum an der falschen Stelle. im übrigen sollte man das dann vorher klarstellen, damit der fragende auf die "Hilfe" verzichten kann! stell dir doch mal vor Kählers wollen doch was vor den Fenstern haben, lassen einen rollladenbauer kommen und der schlägt doch glatt schiebeläden vor! wessen "geistiges" Eigentum sind die dann? das von Bettina? vom rollladenbauer? oder von Kählers, die ja nemen wir gesagt haben? und nun kommst du mit deinem urheberrechtschutz. vor Gericht gibt es immer vier Meinungen die des klägers, die des beklagten, die des richters und die herrschende! wo kommst du eigentlich her, das du denkst, mit deinem Bürokratismus und klagerei/rechthaberei kommst du weiter? zerstören geht schnell, hier zählt das konstruktive! MfG Holzauge

Kausalkettendiskussion? ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

" ... lieber sollten die ahnungslosen mal einen Aufwand betreiben, sich in Sachen Baukultur selber weiterzubilden. davon ist hier im Forum selten was zu spüren. danach könnte man dann weiterdiskutieren ... "
Sehr geehrter Herr Rossi, auch ich als unbedarfter Bauherr gehöre wohl zu den von Ihnen angesprochenen "Ahnungslosen". Keine Frage, im Bezug auf Baukultur haben Sie wohl auch recht. Jeder ist halt ein Produkt seines sozialen Umfeldes und der sich ihm bietenden Möglichkeiten ...!
Und damit wären wir beim Punkt:
Bieten Sie und Ihre Kollegen doch einem Ahnungslosen einmal Einblick in die von Ihnen präferierte Baukultur. Aber nicht an Beispielen anderer evtl. lang verstorbener, sondern an Ihren eigenen Beispielen. Stellen Sie doch einmal, möglichst anhand von Fotos dar, warum Sie die von Ihnen erstellten Bauwerke repräsentativ für die von Ihnen vertretene Baukultur halten.
Ich werde versuchen zu begreifen, zu hinterfragen, zu lernen und mit Ihnen darüber zu diskutieren. Versprochen!

is ja wunderbar, richtige Fachleute hier zu haben
da kann ich ja gleich mal e. frage loswerden:
mit einigen Definitionen von tillmann prinz in "Urheberrecht für Ingenieure"
komm ich nicht so ganz zurecht, z.B. habe ich den Eindruck er definiert den
"Begriff des Originals" irgendwie anders (vielleicht auch substantieller?) als
Holzauge dies macht?
ebenso die darauf aufbauenden Folgerungen ...
den (Insider-) Witz mit den kausalketten habe ich ja zuerst auch nicht verstanden,
hab mit das aber erklären lassen und bin begeistert ob der mir zuteilgewordenen
Definition. es scheint sich ja, wenn man sich an solche strohhalme klammert,
schon fast um eine ausweglose Situation zu handeln ... oder wie?
wurde ich vielleicht (von e. *abgeschlossenen* Juristen) angelogen?

Sehr geehrte Forumsgemeinde!
Auf Grund des neuerlichen Threads und neuerlichen Verdrehungen meinen Entwurf betreffend sehe ich mich leider gezwungen, noch einmal hier die Tatsachen klarzustellen:
Herr Kaehler hat mich am 10.4.2002 12.48 per E-Mail mit folgenden Worten angeschrieben:
Betreff: "Krakel"
"Hallo Bettina,
also mich würde schon sehr interessieren wie du gewisse Sachen ändern würdest. Ich werde es auch nur mit judit'h diskutieren und aus dem Forum raus halten. danke,
Gruß joachim"
Sollen sich doch bedarfsweise die Juristen damit beschäftigen, ob dies nun eine konkludente Beauftragung zu einer "Änderungsplanung" gemäß Architektenrecht ist, wohlgemerkt natürlich lediglich unter der Fragestellung, wie ICH es ändern würde. Nach neuem Recht gelten sogar online  -  Verträge. Kurz, Sie haben mich in meinen Augen mit dieser Aufforderung quasi zur Erbringung einer Leistung beauftragt, obwohl diese absehbar sogar nicht mal Ihren Wünschen entspricht. Aber Leistung ist halt Leistung. Punkt!
Außerdem es sollte Ihnen nun wirklich schwerfallen, glaubhaft zu versichern, dass diese "Änderungen" allein mit nur dem bereits schon entsorgten "Krakel" zu identifizieren gewesen sein sollten, verbal hatte ich mich auch schon hinreichend geäußert. Also keine dummen und feigen Ausreden! Gestern wollten Sie es noch so hinstellen, als hätten sie ein wenig "naiv" gedacht, ich hätt nen kleines "Helferlein" und Sie täten mir nur einen kleinen Gefallen. Heute heißt es wieder, sie hätten ja zu keinem Zeitpunt gewollt, dass ich mir irgendwelche "Mühe" gemacht hätte ... Wissen Sie, ich glaub Ihnen einfach kein Wort mehr.
Ich möchte auch bitte nicht missverstanden werden, mir geht es nicht ums Geld, ich habe auch nicht versucht, mir hier nen "Auftrag" zu angeln, sondern mir geht es um die Architektenehre im allgemeinen und die meine und meiner mitpostenden Kollegen hier im Forum im Besonderen, besonders nach dem was sich bereits hier abgespielt hat. Ich sage da nur "Standartideen". (@Frau Hogh, ihr "Paralleluniversum" habe ich nun nach dem ersten Ärger selbstironisch in meinen persönlichen Wortschatz übernommen, hoffe mit Ihrer freundlichen Zustimmung )
Und noch etwas: ICH habe leider bereits MEHRFACH SEHR SCHLECHTE Erfahrungen MIT IDEENDIEBSTAHL gemacht. Das spricht zwar im Prinzip für meine Ideen, aber davon kann ich mir auch nichts kaufen. Und genau deswegen auch der eingschlagene Weg über die Veröffentlichung, weil ich bereits auf Grund meines im Forum gewonnen "Eindruckes" genau diese Befürchtungen hegte. Offensichtlich sehr zurecht. Außerdem habe nicht ich bei Ihnen aquiriert, sondern Sie wollten was von mir, nämlich meine "Änderungsvorschläge", natürlich stillschweigend vorausgesetzt, ich habe nichts brennenderes im Sinn. Vielleicht sollten Sie auch einfach mal überlegen, wie Sie genüber anderen Menschen aufgetreten sind, wenn Sie plötzlich mit "merkwürdigen" Re-Aktionen konfrontiert werden! Aber das sage ich jetzt mal am Rande und nur in Ihrem eigenen Interesse.
Daher ist es also auch keine explizite Frage, was das Forum leisten kann, denn alles was sich verbal auf den dig  -  Threads abspielt ist sicherlich kostenfreie Beratung, auch wenn auf dig. die Schwierigkeiten der Komplexität der Planung zum Ausdruck. Aber bei allem was darüber hinausgeht, hört einfach der Spaß auf! Und dessen sollte man sich einfach in jeder Lebenssituation bewusst sein.
Mir war es jetzt ein dringendes Grundbedürfnis, die Tatsachen in noch mal aller Deutlichkeit klarzustellen, weil ich es einfach leid bin, hier weitere fadenscheinige und bewusst falsche Behauptungen hinzunehmen und mir noch Vorwürfe auf einem billigen Nebenschauplatz bezüglich meiner berechtigten Hinweise auf bestehende Urheberrechtsansprüche anhören zu müssen, die nämlich solange gar nicht zur Sache tun, solange man ohnehin bereit und willens ist, Urheberrechstansprüche als solche anerkennen zu wollen. Es ist einfach infam und nochmals infam. (da bleiben mir doch glatt die Worte weg ... )
@Herr Kaehler wenn Deutschland wirklich an etwas schwer krankt, dann an dem schmerzlichen Verlust solchen grundsätzlichen Tugenden wie:
FAIRNESS
Ehrlichkeit
Aufrichtigkeit UND Gradlinigkeit
CHARAKTERSTÄRKE
und leider inzwischen auch: STIL
Und besonders die Architekten können leider heutzutage davon ein langes und trauriges Lied singen!
Beenden Sie also endlich das leidige Thema und mischen Sie nicht noch mehr Dreck unter den Lehm! Auch durch eine häufige Wiederholung wird aus einer Falschbehauptung keine Wahrheit und auch durch eine noch so häufige Verdrehung der Tatsachen wird aus einem Unrecht ein Recht!
Schönen Abend allerseits!
Bettina Hänel
PS: :
@Holzauge, wenn es Dir einfach nicht möglich ist, den tatsächlichen Unterschied zwischen dem meinen und dem anderen Entwurf zu erkennen, tust Du mir einfach ein bissel leid. Und übrigens rate doch mal wovon Architekten leben:
[ ] vom Idealismus?
[ ] von paar warmen Worten in einem Bauforum?
[ ] von ihrer Arbeit als Planer und Gestalter oder Bauleiter?
Hast jetzt paar Wochen Zeit, es rauszukriegen. Wünsche viel Erfolg!

ich weiß, das zu viele Architekten den brei verderben. habe ich im Zusammenhang mit dem Haus k. vor einigen Tagen selber geschrieben. ob der netwurf von Frau hänel den Vorstellungen des Bauherren entspricht oder nicht, ist im Moment völlig irrelevant. im übrigen ist diejenige Fraktion von Bauherren in der Mehrzahl, die überhaupt nicht wissen, was sie wollen. oder es nur denken. die meisten wissen es jedenfalls nicht, das muss der Architekt ihnen nämlich meistens erst in langen meist bis in die Nacht dauernden Gesprächen entlocken, bzw. sie in die richtige spur bringen. das mag sich jetzt arrogant anhören, aber es ist so. die meisten wissen nur, das sie ein Haus wollen. am besten das, was sie ein paar Ecken weiter gesehen haben. nein, mit einem gimmick mehr dran ... aber darüber wollte ich ja gar nicht diskutieren.. : --)
in der Regel muss der Architekt nicht in Vorleistung gehen und dem Bauherren erstmal Bildchen liefern. vielmehr sollte sich der Bauherr seinen Architekten anhand dessen gebauter Beispiele aussuchen. das reicht eigentlich. siehe Posting Marion Daffner.
@jk: gute Architektur muss nicht teuer sein. schlechte Architektur ist in der Regel sogar teurer.
@tbu: hier wurden schon etliche Beispiel gezeigt. Ich darf die von mir gebauten Bauwerke hier nicht zeigen, da die Bauherren damit einverstanden sein müssen. Frau haenels Entwurf ist übrigens keine Weiterentwicklung des entwurfes des Architekten der Familie k. sie hat auch nicht fast gleich entworfen, sondern da sind welten dazwischen.
die Flachdach/Pultdach-Diskussion lässt mich noch nicht los. eine abgelehnte Bauvoranfrage von irgendeinem x-beliebigen Sachbearbeiter im Bauamt sagt überhaupt nichts aus. wäre ja nicht das erste mal, das ein Widerspruch Erfolg hätte. in diesem falle  -  da bin ich mir sicher  -  würde man Dispens bekommen. wenn ich nicht so weit weg wohnen würde, würde ich es sogar beweisen. diese Übung ist sogar noch leichter als die letzte ... vielleicht hat debakle ja Lust  -  gegen billiges Honorar selbstverständlich ;--)

"gewisse Sachen ändern" heißt m.E. nicht nur die "quergestellte" Treppe, sondern auch andere Teile meiner Kritik zum Beispiel an der Fassade und vielem mehr, das nur noch mal zur Verdeutlichung.
Kurz, bei Lichte gesehen ...

" ... hier wurden schon etliche Beispiel gezeigt. Ich darf die von mir gebauten Bauwerke hier nicht zeigen, da die Bauherren damit einverstanden sein müssen ... "
Dieser Satz widerspricht m.E. nach der bisher geführten Urheberrechts-Diskussion und setzt Sie (meine ganz persönliche Ansicht!) der Gefahr aus unglaubwürdig zu wirken, da Sie den Nachweis, in eigenen Projekten das umzusetzen was Sie von Bauherren hier vehement einfordern, schuldig bleiben!
Ich wiederhole mein Angebot als "Ahnungsloser" an Sie und Ihre Kollegen:
Zeigen Sie mir anhand Ihrer eigenen Projekte die von Ihnen vertetene Position in Sachen Baukultur auf und ich bin gern bereit zu lernen und zu diskutieren!

Was wollte sie uns da sagen?
Was ich da "sagen wollte" (Urheberrecht):
In meinen Augen ist es eine ganz simple Sache: Mein Entwurf ist also kostenfrei zur Kenntnisnahme in diesem Forum, gemäß den Regeln und Sitten und "internen Regelungen" auf diesem rein virtuellen Forum mit der kostenlosen "Beratung" durch freiwillige Forumsteilnehmer. Der in dieser virtuellen Welt existierende Entwurf als solcher verpflichtete also erst mal zu gar NICHTS.
Man kann nur darüber etwas nachdenken, darüber streiten, und vieles mehr, nur ihn eben nicht für die Realität verwenden!
Aber sobald er verwendet werden soll und damit den Raum des Forums verlässt, gelten auch für den Entwurf ganz einfach die harten Gesetze der "realen Welt".
Hab ich mich nun klar genug ausgedrückt!
Schönen Abend,

Stell Dir vor, es geschieht ein Wunder, und Du schwingst Dich ganz plötzlich hier zu großartigen philosophischen Höhen auf, oder hast die geniale Eingebung der ultimativen Definition der "Baukultur". Alle dürfen kostenlos daran teilhaben.
Da kommt aber plötzlich ein böser Bube und kopiert das alles, macht ein Buch unter seinem Namen daraus und dick Kasse. Wer hat nun das Urheberrecht?

Ohne Ihnen jetzt nahetreten zu wollen, aber wenn Sie die Gesetze der realen Welt anwenden wollen, dann sollten Sie auch akzeptieren, dass Ihr Entwurf kein Neuentwurf ist, sondern auf dem geistigen Eigentum einer Ihrer Kollegen basiert. Um das zu erkennen braucht man nicht mal die Abläufe hier im Forum zu verfolgen, dazu reicht es die beiden Pläne miteinander zu vergleichen.
Übrigens, das dürfte alles andere als eine Seltenheit sein. Mein eigenes von einem freien Architekten geplanten Haus basiert auf dem Plan eines gewerblichen Architekten (Bauträger). Und ich möchte nicht wissen, wieviel andere Häuser auf irgendwelchen Fertighäusern und Bauträgernhäusern etc. basieren.

(eigentlich wollte ich nur still zuhören, aber das ist doch hanebüchen.)
Wenn Sie die ehemalige Homepage von Fam. Kähler wenigstens etwas gekannt hätten, dann wüssten Sie auch das diese Hauptformgebung aus den Anforderungen der zukünftigen Bauherren gekommen ist. (Dies wurde von Frau Hänel übrigens auch im entsprechenden Thread mit geschrieben, dass grundsätzliche Rahmenanforderungen mit in diesen Entwurf eingeflossen sind.) Also bitte erst mal genau verfolgen und dann schreiben.
Und wer es wirklich nicht erkennt  -  ich bin (leider oder Gott_sei_Dank) kein Architekt  -  der Entwurf ist schon grundsätzlich anders, dass ist übrigens höchstwahrscheinlich auch der Grund, warum Fam Kähler sich nicht direkt mit diesem Vorschlag identifizieren kann.

ohne ihnen nahe treten zu wollen: sie sind auf dem Holzweg..
lediglich die typologie der Häuser sind gleich. und wenn ihr Architekt woanders klaut oder andere Leute das Urheberrecht verletzen, so muss man das ja nicht als normal darstellen. es ist schlicht und ergreifend diebstahl. aber ich glaube, mit dem Urheberrecht ist es wie mit der Architektur selbst. diese Themen hier im Forum zu diskutieren, wird wohl kaum Sinn machen. @ Burmeister: das ist eigentlich nur eine Frage des stils. Ich Stelle doch nicht einfach Bauten hier rein, so das sie nachher von anderen Leuten einfach kopiert werden können. nein nein ne, das haben meine Bauherren jedenfalls nicht verdient. sie müssten schon damit einverstanden sein, vorher würde ich nichts einstellen. Ich sehe auch nicht unbedingt den Sinn darin, denn die Architektur muss man nicht an von mir geplanten Häusern diskutieren, da gibt es ja Beispiele genug, die schon veröffentlicht sind  -  und diese Beispiele wurden ja hier auch schon oft verlinkt. außerdem passt mir der Ton in dig meistens auch nicht. es sind auch zu viele profilneurotiker hier. keine Angst, sie sind nicht gemeint ;--)
schöne Grüße

hier geht es nicht mehr um Urheberrechte oder Diskussionen um Architektur, sondern nur noch um persönliche Kränkungen und gekränkt sein.
Ich bitte alle Beteiligten darum eine Pause einzulegen, werde ich auch tun und lade noch einmal zum Chat ein Termin Donnerstag 21. oo Uhr
Andrea Leidenbach _Nutzungsbedingungen_

in Bezug auf die Definition einer "eigenständigen geistigen Leistung" ob letztlich eine ähnliche städtebauliche Situation nun die Erstidee des Erstarchitketen war oder vielleicht eine Lösung, die logischerweise zwingend aus den Forderungen des B-Plan^Abk. entspringt.
Im übrigen kann genug ich eigene ähnliche Entwürfe genau zu so einer städtebaulichen Situation (langer schmaler "Schlitten" mit Nebengebäude, jedoch Garage und Gästezimmer) die nicht für Kaehlers geplant waren, eines sogar für uns selbst, aber unrealisiert. Daher auch eine gewisse Klarheit aus Erfahrung mit diesem Konzept.
Und wenn ich Kaehlers zuerst kennen gelernt hätte, hätte ich denen mit Sicherheit eines dieser o.g. Konzepte selbst vorgestellt.
Außerdem, wer könne es denn beweisen, ob nicht der Architekt A auf wundersame Weise gar mal von mir gekupfert hat? Nur mal so als spekulative Idee ...
Ich hoffe doch, Herr Baumann Sie haben wohl Ihren eigenen Architekten doch auch ordentlich bezahlt, auch wenn er eine bereits existierende Konzeption nur umgearbeitet hat.
Mir geht es hier also lediglich um die notwendige Wertschätzung geistiger Arbeit als solcher, die leider heute bisweilen eben sehr im Argen liegt, egal ob man das urheberrechtlich oder anderweitig juristisch begrifflich "fasst".
@Tbu bitte fordern doch Sie nicht immer Arbeitsproben des Herrn Rossi heraus, und reißen die alten Gräben auf. Rossi muss es wirklich nicht tun, nichts zwingt ihn dazu. Und keiner erwartet ja auch von Ihnen hier, dass Sie erst mal Ihre Qualitäten als Unternehmensberater unter Beweis stellen müssen, um hier mitposten zu dürfen. THX.

jk, komm mnal wieder runter. bau' die Hütte doch jetzt wie ihr sie geplant habt und gut ist. ihr wollt's ja so haben. der Kunde ist könich, das sacht debakle immer ... und dann gibt's ja auch keine Urheberstreitigkeiten. du hast ja selbst geschrieben, das du keine Lust mehr hast, weiterzuplanen. herauszufinden, ob die Architekten dann das bauen (können), was die Zeichnungen zeigen, ist dann auch nur noch eine Sache der Zeit. im Sommer könnt ihr dann ja mal eine Besichtigungstour anbieten. für 12 € muss es dann aber auch Kaffee und Kuchen geben, sonst komme ich nicht. die Fronten sind ja jetzt geklärt, da helfen wohl auch weitere Kommentare nichts.
und mit eurem Architekt seit ihr ja immer noch zufrieden, schreibt Judith. was mich allerdings wundert ist, das der das hier alles so mitmacht. Ich hätte gekündigt, das ist so klar wie kloßbrühe.
also weiterhin viel Erfolg beim Hausbau! schöne Grüße

Was fantasieren Sie sich denn nun schon wieder zusammen!
Hilfe!
Lesen Sie erst mal in Ruhe, ehe Sie irgenwelch Behauptungen aufstellen und zwar bis zum Ende des Textes!
Weiter unten steht nämlich eindeutig:
"Es geht mir nicht ums Geld. "
Und das meine ich auch so wie ich es sage, und ich rede nicht mit gespaltener Zunge!
Vermutlich entzieht sich ein solches Denken einfach Ihrem Fassungsvermögen.
Und schlafen Sie einfach mal wieder aus! Nach 3 durchwachten Nächten zeigen sich leicht paranoide Züge ...

du hast Frau hänel gänzlich missverstanden. soweit ich beurteilen kann (ohne eure E-Mails zu kennen), ging es nie um den Auftrag. der war ja eh schon vergeben. und Geld für Tipps oder *das krakel* wollte sie auch nicht. sie hat aus IDEALISMUS geholfen. leider wurde das nicht entsprechend gewürdigt.

... im allgemeinen "lügen" Juristen nicht! ) ) ) ) Das Ganze ist sehr komplex und wird in der Ausbildung auch entsprechend ausführlich behandelt. Sonst könnten wir munter für ALLES Adam und EVA verantwortlich machen!
Definitionen von Begriffen helfen nicht wirklich weiter. Letztendlich trifft die Sachentscheidung ein Richter (oft mit Gutachterhilfe) und alle orientieren sich an der herrschenden Meinung. Ausnahmen ("Ausreißer" einzelner Gerichte ) sind nicht ausschlaggebend, es sei denn es wird eine allgemeine Tendenz zur Änderung einer Rechtsansicht deutlich. z.B. sehr schön zu beobachten bei der rasanten Entwicklung auf dem Gebiet Online, Musikrechte etc. Ein "richtig" oder "falsch" gibt es in der Juristerei NICHT, es ist steht's ein "kommt darauf an". Motto:
Auf hoher See und vor Gericht ... ist man/Frau in Gottes Hand! In diesem Sinne wünsche ich allen eine erholsame Nacht!

es zulässig ist  -  zwecks Fortentwicklung von Kunst (Baukultur?) und wissenschaft  -  einen urheberrechtlich geschütztes Werk ohne Zustimmung des urhebers, frei zu benutzen, um ein neues selbständiges Werk zu kreieren.
@ Petra, genau solche kausalkettendiskurse wollte ich mit nr. 5 ja vermeiden. letztendlich kann doch keiner mehr sagen wem jetzt was gehört. Fakt ist nur, das egal von wo Anregungen kamen, das geschaffene Werk, welches diskutiert wurde, stammt vom Architekt der Kählers. auf diesen Entwurf fußt bettinas Entwurf, auch wenn sie das nicht so sieht. sie hat zwar die Dimensionen und Details etwas verändert, aber nach urhg könnte sie für das grundkonzept immer noch eine gebühr bezahlen. Ich sehe da eine gute 60 % Chance auf Erfolg. nicht nur "es kommt darauf an.. " , sondern vor allem: was man daraus macht! ansonsten könnteste einen Computer Verhandlungen leiten und urteile fällen lassen.
aber was soll das? wo führt das hin? worüber reden wir hier überhaupt? es soll doch für den Fragesteller nach vorne gehen. konstruktives ist gefordert. kein Architekt wird gezwungen hier zu posten. wenn hier Verbesserungsvorschläge kommen, dann soll ein Architekt der Geld/rechte dafür beansprucht das gleich an den Anfang seines Postings stellen  -  dann kann man sich das lesen sparen. der positive Aspekt wäre doch immer noch die Anerkennung und die Möglichkeit das ein Leser auf diesen Architekt aufmerksam wird, weil ihm gefällt was der Architekt für Ideen umsetzt. wenn ich jemandem helfe tu ich das auch für'n Dankeschön. besonders nett natürlich, wenn's per persönlicher E-Mail kommt  -  um so besser! die Juristen leben gut von solchen Menschen wie rossi etc., wir bekommen unser Geld auch wenn wir verlieren! ) soll mir ein Architekt mal zeigen wo sein Geld bleibt wenn ihm mal wieder was "einfällt"! *gggggg* deshalb nervt dieses meins/deins/Dispens hier/Dispens da, dieser ganze Bürokratismus / rechthaben / rechtbekommen, rechtbekommenwollen aus irgendwelchen Nichtigkeiten heraus ist doch schw ..., zum knochenkotzen und steht mir bis Oberkante unterlippe!
@ Markus, wer hat dich wo belogen?
@ Andrea, kommt darauf an wie individuell eine Garage sein kann. Ich denke da an warhol's pisspaintings als Wandverzierung. dann wird es allerdings schon sehr individuell. allerdings könnten dann Gebühren für die Gestaltung auf pisspaintingart an die erben von andy fällig werden. aber haben diese erben die rechte daran, wenn irgendwo ein metallarbeiter bei der Produktion einer stahlBlechgarage gegen das Blech pinkelt? war das jetzt verständlich?
@ Bettina, auch wenn du mich nicht urgierst, so antorte ich doch lieber gleich. wenn ich sehe was hier abläuft, dann leben Architekt's vom idealismus die Menschheit vor der "bau (und?) Kultur" zu retten oder was versuchst du hier? wenn überhaupt liegen die rechte an diesen Seiten bei GP, lies dir bitte mal die Nutzundgsbedingundgen durch! die rechte an den Seiten sind bei GP und damit sind m.e. nicht nur die leeren gemeint! oder? zuletzt, die philosphischen höhen eines Karl popper werde ich wohl nicht erreichen. aber wozu auch. wenn ich solche geistigen höhenflüge habe, werde ich sie bestimmt nicht hier reinstellen, es sei denn ich habe die rechte schon verkauft. was ich hier reinstelle, kann sich jeder aneignen bzw. er kann es sich auch selbst anlesen. genau das selbe ist es mit dem wissen anderer Menschen inklusive dir. nur das kostet Zeit, die heute jemand der z.B. für sein Haus buckelt nicht mehr aufbringen kann/will. Wir die wir die benötigten Kenntnisse eventuell haben, können eine Frage dementsprechend schneller beantworten oder zumindest Hinweise geben. was soll dabei das rumnölen über geistiges Eigentum? ein Haus besteht m.e. immer noch aus 99 % transpiration (Planung/Aufbau) und 1 % inspiration. auf dieses 1 % willst du urheberrechte sichern? dann mach das bevor du es postest!
@ Rossi, diese Sätze/Beiträge von dir hören sich nicht nur arrogant an, sie sind auch so gemeint. es gibt bei sowas keine zufällein! in welcher Höhenlage schwebst du eigentlich, deiner Meinung nach, über dem "primitiven" Bauherren? oder zählst du Bauherren schon zu den "inselaffen" und "naturvölkern". schwebt die kaste der Architekt's auf wolke sieben oder schon darüber. jetzt weiß ich auch warum deine Leute nach mexiko fahren (flüchten?).
frei nach douglas adams: wenn die Menschheit sich vor der Zerstörung der Erde retten kann und bis auf ein raumschiff alle zerstört werden, dann wird das letzte hoffentlich nicht nur Architekten, friseure und klemptner an bord haben, um der Menschheit ein fortbestehen zu ermöglichen. und ich will lieber tot sein, wenn auch noch Juristen und wirtschaftswissenschaftler und Politiker dabei sind. ) ) MfG Holzauge

@Bettina:
" ... @Tbu bitte fordern doch Sie nicht immer Arbeitsproben des Herrn Rossi heraus, und reißen die alten Gräben auf. Rossi muss es wirklich nicht tun, nichts zwingt ihn dazu. Und keiner erwartet ja auch von Ihnen hier, dass Sie erst mal Ihre Qualitäten als Unternehmensberater unter Beweis stellen müssen, um hier mitposten zu dürfen. THX ... "
Nur zu Deiner Information, ich reiße keine alten Gräben zu Rossi auf, hatte dies auch nie vor und habe auch keine Ambitionen (falls das als nächste Unterstellung aufkommen sollte) hier irgendjemanden und schon gar nicht Rossi blosszustellen (dafür schätze ich ihn einfach in letzter Zeit mehr, als mir sonst bei einem Architekt lieb ist!)! Es geht um den Nachweis von Baukultur um die Rossi mit entsprechendem Einsatz hier sehr oft gekämpft hat und da dürften "Arbeitsproben" als Darstellung seines Verständnisses von Baukultur wohl angebracht sein! Wenn ich mich hier mit der Forderung nach mehr Programmier-Kultur, Unternehmenskultur o.ä. positionieren würde, müsste auch ich mich fragen lassen, was ich darunter verstehe, was ich denn dafür getan habe und den Beweis antreten. Wetten? Warum sollte es für einen Berufszweig wie den Euren nicht gelten? Müssen wir uns nicht in vielen Dingen des Lebens fragen lassen "Und was habt ihr dafür/dagegen getan? " Ich halte diese Forderung als Basis für eine sachliche Diskussion für absolut legitim!
Und um das "mitposten" geht es hier ja nun absolut nicht, da musste Watt innen falschen Hals gekriegt haben!
@Rossi:
Danke, dass ich nicht zu den Profilneurotikern gezählt werde! Ihre Sorge bzgl. dig kann ich nachvollziehen, ich halte dies eh für das falsche Unterforum! Sagen Sie mir wie und wir einigen uns auf eine andere Ebene/Plattform zur Untermauerung Ihrer Ansicht durch (wie sagte Bettina so schön) Arbeitsproben. Es geht mir nicht um Architektur im Allgemeinen, sondern um Ihre Sicht von Baukultur und was Sie davon bereits umsetzen konnten!
Und keine Sorge: Ich habe mit einem freischaffenden Kammerarchitekten geplant, meine Pläne stehen wie Granit, der erste Spatenstich steht bevor und egal wie gut Ihre Leistungen sind, werde ich mich nicht dadurch umstimmen lassen oder mein Haus umplanen! Ich habe/hatte meine Träume, die sind umgesetzt und Ihre Entwürfe sind die Ihren und sollen es auch bleiben! Also keine Gefahr der Piraterie von meiner Seite aus!
Wieviel Entgegenkommen als Grundlage einer sachlichen und möglicherweise fruchtbaren Diskussion zu einem Thema, was Ihnen doch so am Herzen liegt, erwarten Sie noch?

Ich habe mir im Gegensatz zu Ihnen offensichtlich die Seiten der Fam. Kaehler genauer angeschaut. Die Überlegungen und die ersten eigenen Entwürfe haben nie einen Büroanbau gezeigt, dieser Anbau kam zum allererstenmal durch den Plan des ersten Architekten der Fam. Kaehler ins Spiel. Und es wird doch hier wohl niemand behaupten wollen, dass sich dieses außergewöhnlich lange/schmale Haus aus den Anforderungen des Bebauungsplanes ergibt. Es ist auch nicht nur die Typologie des Hauses gleich, sondern auch Abmessungen, Platzierung, Carportlage, Kniestock, Dachneigung und vieles mehr. Selbst wenn ein Gericht dies nicht so sehen würde, die Behauptung von der Frau Hänel selbst, dass Sie eine Art "Auftrag" von Herrn Kaehler gehabt hat, den Plan des 1. Architekten zu überarbeiten lässt keine Zweifel daran, auf welcher Basis diese Haus entstanden ist.
Inwieweit eine Überarbeitung des bestehenden Planes ohne Erlaubnis des 1. Architekten zulässig ist, kann ich nicht beurteilen. Dass die alleinigen Rechte bei Frau Hänel liegen, möchte ich aber mal stark anzweifeln.

ich konnte meine Sichtweise der Baukultur bisher im allgemeinen ganz gut umsetzen. Ich hatte bisher aber auch mit den Bauherren Glück, das muss ich auch dazu sagen. Ich würde aber auch nicht für jeden bauen. nach einer weile weiß man einzuschätzen, wo es sich lohnt, Überzeugungsarbeit zu leisten und wo nicht. genauso wie hier im Forum: mit einigen kann man sich auf einem gewissen Niveau unterhalten, mit den anderen eben nicht. Ich frage mich bei einigen Leuten hier inzwischen, was deren beweggründe sind, hier zu posten. aber das ist eigentlich schon zu viel der Gedankenverschwendung. ;--) @baumann: es geht nicht um Carport und Büro-Anhängsel, sondern um den hauptbaukörper.

1. Nein, kein "Hintertürchen" sondern der deutliche Hinweis eher an Sie auf die Notwendigkeit einer klaren Trennung von virtueller Welt und realer Welt, und das auch rechtlich! Für mich ist diese Trennung noch ziemlich klar, aber ich habe leider den Eindruck, dass da bei Ihnen inzwischen einiges durcheinanderläuft ...
Wollte sagen, ich erwarte lediglich von Ihnen, sich hier auf BAU.DE an die anerkannnten Spielregeln zu halten, mehr nicht, aber eben auch nicht weniger!
2. Ganz klar: Ich habe IHNEN, Herr Kaehler, niemals und zu keinem Zeitpunkt meine Hilfe angeboten! Definitiv nicht! Und nach allem, was ich bereits von Ihnen mitbekommen hatte, hätte ich dies auch wohl kaum je getan. Also erzählen Sie hier nicht solchen Mist!
Ich habe lediglich Ihrer Frau die Zusendung des "Krakels" angeboten, per Fax, und nur im Zusammenhang mit meinem "Gespräch" mit Ihrer Frau auf dem Forum und genau Ihre Frau hat bereits im Forum zu verstehen dass sie dessen ja nicht bedarf, weil sie mit meinem Beschreibungen schon gut klar kam. Ergo habe ich dann den Krakel entsorgt und der Fall war längst für mich erledigt. Alles war in Ordnung!
Den Ärger haben also allein Sie mit ihrer unsäglichen E-Mail ausgelöst, den die zudem nach den Worten Ihrer Frau nicht mal mit Ihr abgesprochen haben! Was mischen Sie sich also da schon wieder ein und schütten wieder mal bloß Öl ins Feuer der ohnehin schon durch Ihr ungeschickt - tatkräftiges "Mitwirken" hoch emotionsalisierten Planungsgeschichte!
Und leider habe ich auf Grund meines Eindruckes verschiedener anderer Posting auf diesem Forum die nicht unberechtigte Sorge gehabt, dass eher Sie es sind, denen man nicht übern Weg trauen kann. DESWEGEN die Veröffentlichung, eben um MISSBRAUCH vorzubeugen und IHNEN die möglichen HINTERTÜRCHEN abzusperren! Denn dummerweise war ich zu diesem Zeitpunkt nicht nur mit meinem Entwurf fertig, sondern auch mit meiner perönlichen Meinung über Sie! Und so sehr daneben lag ich damit also doch nicht.
3. Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass ich hier konsequent als Privatperson auftrete genauso wie die anderen unter Pseudonym postenden Architekten. Ich bin hier nämlich definitiv nicht auf Kundenfang, auch wenn Sie das in Ihrer geistigen Welt so gar nicht nachvollziehen können. Vielleicht ist das sogar ein besonderer Aspekt der sogenannten "Paralleluniversen" zu denen Sie sogar nach eigener Selbstaussage ja doch keinen Zugang haben und auch nie haben werden. Außerdem suche ich eine Zusammenarbeit mit Bauherren immer auf ganz anderer Basis, und der liebe Gott mag mich davor bewahren, dass mir IRL jemals eine solche Bauherren-Architekten-Beziehung widerfährt. Ich wollte gar nicht mit Ihnen, auch nicht über die Hintertür! Und genau das dürfte in meinem "Begleitschreiben" zum Entwurf auch schon klar und deutlich herausgekommen sein.
4. Einen solchen abstrusen Gedankengang, Ihrem Architekten meine Pläne übergeben zu wollen, damit dieser gegen mich "vorgehen" soll, weil ich auf Grund Ihrer Aufforderung seine Entwürfe "geändert" habe, ist nun wirklich wieder mal eine Meisterleistung geistiger Kaehler-Logik. Man kricht ja nen Knoten inne Birne, wenn man bloß versucht, sich in Ihrer Gedankengänge hineinzuversetzen. Nochmal: Sie hatte sich also lediglich "interessiert" wie ich an dem Entwurf etwas "ändern" würde und Sie haben es also an einem Beispiel von mir dargestellt bekommen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nun daraus igendwelche Handhaben gegen mich über ihren Architekten oder irgendwelche Ansprüche zur eigenen Weiter-Verwendung ableiten zu wollen, zeigt m.E. eigentlich nur, dass Sie offensichtlich schon längst nicht mehr normal geradeaus denken können.
6. Nochmal: Lassen Sie Ihre Finger von meinen Plänen! Verwenden Sie diese nicht und geben sie diese niemandem weiter, es sei denn, sie brauchen wirklich und allen Ernstes eine amtliche "Aufklärung" aus der "realen Welt" die Ihnen dann mal wieder sehr schmerzhaft klar macht, was Sie eigentlich wirklich dürfen und was nicht!
Von dem Geld will ich allerdings dabei gar nichts wissen, davon feiern wir lieber echt eine richtig fetzige BAU.DE  -  Party, so als kleiner Trost auch für alle anderen, die sich stundenlang, mühevoll und wortreich um Ihre Probleme bemüht haben und nur Frust und Ärger geerntet haben ...
Wenn Sie bis dahin wieder wissen, wo oben und wo unten ist, und bei wem man wie und was darf oder auch nicht, sind Sie dann auch herzlich dazu eingeladen.
Schöne Grüße,

schon klar, also können wir es einfach mal so stehen lassen, dass diesen Part der "sichtbaren" Erläuterung zum "Thema: Was verstehen Architekten unter "Baukultur"? erst mal durch mich mit dem "Kaehler" übernommen worden ist. so wie ich es schon bezeichnet hatte: "Architektenehre und Baukultur". Im übrigen, wenn Rossi gebaute Arbeitsproben einstellen würde, wäre er nämlich identifizierbar, und das will er nämlich nicht. Er will nämlich auch nicht Kunden "grasen". @holzauge, es ist wirklich sinnlos. Aber das ist eben auch ein Problem des Forums, hier darf halt jeder schreiben was er denkt, egal ob es richtig und fundiert oder der allergrößte Quatschfug ist. @All. Oh man, jetzt haben wir uns bestimmt schon wieder viele sinnlose Stunden mit dem hoffnungslosen Kaehler-Problem herumgeärgert, wie viele schöne Baukultur hätten wir da inzwischen schon wieder "schaffen" können ... Kann denn der Herr Professor, von dem ich mal schwer annehme, dass er den Link auf seinem Forum zu meinen Entwurf genauso nicht missbrauchen wird, wie der Bruno, auf dessen Page der eigentlich veröffentlicht wurde, nicht einfach noch für die armen Mitlesenden eine Ignore-Funktion einbauen, damit man auf dem eigenen Computer gewisse Sinnlosbeiträge einfach filtern kann, so wie im Usenet? Das m.E. würde wieder einiges an Versachlichung in diesem Forum bewirken. Schöne Grüße,

hier nach Grundrissbesprechungen allgemein gestellt war, sich die Beiträge aber nur um einen sehr speziellen Fall drehten, werde ich die Frage jetzt schließen.
Ich denke alle Seiten haben hier jetzt eindeutig Stellung bezogen und dies braucht in dieser Form nicht weiter diskutiert werden. _Nutzungsbedingungen_

sage ich den für heute angekündigten Chat um 21.00 Uhr ab