Dach

Montage Stirnbretter

Hallo Experten,

ich bin auf der Suche nach einer Vorschrift zur Montage von Stirnbrettern. Unser Haus besteht aus einem alten und neuen Teil, demzufolge sind auch verschiedene Dachstühle zu finden. Bei der jetzigen Sanierung wurden die Sparen aufgedoppelt. Die Stirnbretter wurden am Traufbrett befestigt und die Gesamtoptik zum Dach und Rinne wirkt total schief, das Strinbrett ist auf einer Seite kaum noch sichtbar. Wir möchten diese Ansicht korriegiert haben, auch wenn dadurch der Dachüberstand variabel ist. Uns erreichte heute ein Nachtrag für diese Korrekturarbeiten. Können Sie uns einen Tipp geben, was wir in welchem Rahmen fordern können?
Vielen Dank vorab.

Name:

  • Frieda
  1. Stellen Sie mal Fotos ein, auf denen das zu sehen ist, was Sie anprangern!

    Ohne Fotos wird es schwierig hinreichend verlässliche Aussagen machen zu können.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  2. Sehr geehrter Herr Reinartz, vielen Dank für ...

    ... Sehr geehrter Herr Reinartz,

    vielen Dank für Ihre schnelle Antwort, hier nun die Fotos zum Stirnbrett. Ich hoffe, dass die Bilder die Situation gut wiedergeben.

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

    Name:

    • Frieda
  3. Das ist aber sicherlich eine Frage, die Ihnen Herr Ibold besser beantworten kann!

    Ich würde es mal so formulieren wollen.

    Sofern eine Rinne außen vorgehängt wird, ist es erfoderlich das ausreichendes Gefälle vorhanden ist, dass das anfallende Wasser ordnungsgemäß abfliesen kann und in die Regenfallrohre geführt wird. Jede Rinne bracht ausreichendes Gefälle, nicht nur die vorgehängte um das auch noch gerade zu rücken. Die Frage ist nur, wie viel Gefälle man der Rinne den unbedingt geben muss. Sollte die Rinne im Regelgefälle ausgeführt werden oder worden sein, dann ist es wohl so, dass es so ausschaut, wie es bei Ihnen am Haus ausschaut. Verstärkt sieht man dies natürlich, wenn Stirnbretter angebracht werden, weil die ja sehr wahrscheinlich waagerecht angebracht worden sind.

    Sie sollten mal kontrollieren ob die Stirnbretter waagerecht angebracht wurden, wie lang die Rinne ist und wie viel Zentimeter die Rinne denn dann Gefälle hat.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz



  4. Wo steht denn das!

    Guude, wo steht den daß, das eine vorgehängte Rinne Gefälle haben muss?
    Muss nämlich nicht. Ist aber besser wenn welches da ist. Als Gefälle sollten dann ca. 2%/mtr. sein. Wenn ich das richtig sehe und ein Gerüstfeld 2mtr breite hat, dann dürfte bei einer Trauflänge von ca. 10mtr. ein Gefälle von 20mm. schon sein. Beim Fragesteller sind ca.40mm. vorhanden. Was aber auch nicht zu bemängeln ist, wenn man den Aussagen von Herrn einartz folgt. Zu beachten ist auch, das bei einer "schiefen" Traufe das Eisen entsprechend tiefer anzusetzen isgt um ein wenig Gefälle zu erreichen. Dies würde dann auch das optische "Schiefbild" erklären. Das meint Herr Reinartz auch mit dem "waagrecht angebrachten Stirnbrett".

  5. In den Regelwerken steht das Herr Schuchmann!

    Hallo Herr Schuchmann,

    in Ihrer Eigenschaft als Sachverständiger sollten Sie aber doch auch eigentlich wissen wo das steht.

    Natürlich meinte ich ob das Dach denn auch im Traufbereich waagerecht ist. Es kann aber doch an den Sparren sowie als auch nur am Stirnbrett oder aber an beidem liegen. Was von den Bauteilen gerade oder schief halt eben ist, war gemeint, weil man es von hier aus nicht beurteilen kann.

    Auch hatte ich mich nicht zu einer Aussage hinsichtlich einer Mangelhaftigkeit verleiten lassen, weil dazu die Parameter des Vertrages bekannt sein müssen, was sie hier noch nicht sind, weil uns der Fragesteller diese Parameter noch nicht verraten hat.

    Dazu müssten wir wissen, welchen Vertrag der Fragesteller als Auftraggeber geschlossen hat. Einen VOBA-Vertrag oder einen BGBA-Vertrag?

    Dementsprechend richtet sich die Beurteilung ob ein Mangel vorliegt oder nicht oder ob lediglich nur eine optische Beeinträchtigung vorliegt.

    Nun zu den Regelwerken:

    In der DINA 12056-3:2001 steht unter 7.2 Dachrinnen, so weiter unter 7.2.1, Dachrinnen, die als Dachrinnen ohne Gefälle oder als Dachrinnen mit Gefälle, aber als solche ohne Gefälle bezeichnet, sollten mit einem Gefälle von 1 mm/m bis 3 mm/m verlegt werden, wo dies machbar ist.

    Entsprechend den Regeln der modalen Hilfsverben, Tabelle 2 und wie diese anzuwenden sind, gilt der Begriff "sollten" als Regel bzw. besser gesagt als Regelausführung. Sollten ist in dem Fall also ein müssen und muss somit Anwendung finden (-im vorliegenden Fall zumindest dort, wo dies möglich ist und im Falle des Fragestellers ist die möglich).

    Hier mal der Link zur Anwendung der modalen Hilfsverben.

    http://www.verlagspr...dale_Hilfsverben.pdf

    Desweiteren kann man in den Klempner-Fachregeln des ZVSHK in der Fassung vom Oktober 1998, auf Seite 151 und Seite 152 finden, dass es dort unster dem Abschnitt 32. 4.1 Rinnenverlegung heißt: Halbrunde und kastenförmige Dachrinnen sollen, wenn nichts anderes vereinbart oder gefordert ist, mit einem Gefälle von mindestens 1 bis 3 mm/m verlegt werden.

    Auch dort also denn dann die gleichen Anforderungen.

    Zusätzlich heißt es in der Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk, aufgestellt und heraus gegeben vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerkes - Fachverband Dach-, Wand- und Abdichtungstechnik e. V., Stand: September 2003, unter 10 Dachentwässerung, 10.1 Dachrinnen, 10.1.2 Außen liegende Dachrinnen, unter (3), Die vorgehängten Dachrinnenkönnen mit oder ohne Gefälle ausgeführt werden.

    Somit gilt, natürlich können Sie ohne Gefälle ausgeführt werden, was aber nicht bedeutet, dass im Regelfall -auch für/bei Rinnen ohne Gefälle- nicht das 1 bis 3 mm Gefälle pro lfm einzuhalten wäre und das in den Fällen, in denen das möglich ist, wie es im Falle des Fragestellers nun halt eben mal ist, da ist es nämlich möglich.

    Zusätzlich lassen sich Fachvorträge und Fachaufsätze etc. finden, die genau das Gleiche bzw. ähnliches beschreiben. So zum Beispiel in dem Fachaufsatz des Autoren Christoph Saunus aus BAUMETALL 4/1996, mit dem Titel "Vom Regen in die Traufe"

    So viel also denn dann mal vorab zu den Regelwerken.

    Danach ist klar, dass im Fall des Fragestellers, in jedem Fall, bei dessen Regenrinne, ein Gefälle, anzuordnen ist.

    Für die Beantwortung der Frage danach, ob die so ausgeführte handwerkliche Arbeit der Regenrinnenbesfestigung mit dem entsprechend vorliegenden Gefälle denn nun dann schlussendlich in der vorliegenden Art einen Mangel darstellt, gilt es zu wissen, welche Vertragsart vorgelegen hat bzw. welche Vertragsart vereinbart worden ist.

    Die Mangelbeurteilung unterscheidet sich ja nun halt eben denn dann mal ein wenig von einander, dies zumindest in Abhängigkeit davon, welche Vertragsart vereinbart worden ist.

    Dementsprechend gelten zwar ähnliche aber grundsätzlich voneinander ein wenig abweichende Mangelbeurteilungskriterien.

    Alles dies, sollten Sie aber doch denn dann eigentlich wissen Herr Schuchmann, zumindest deswegen allein schon, weil dies Ihr Gewerk betrifft.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  6. oh man(n) *stöhn*

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    Ihre Ausführungen sind so kompliziert zu lesen (allein die Interpunktion), dass der Fragesteller hier mehr verwirrt denn aufgeklärt wird. Schreiben Sie doch bitte etwas "einfacher" und weniger gedrechselt.

    Es ist vollkommen unerheblich, ob ein BGBA- oder VOBA-Vertrag vorliegt. Dies insbesondere unter dem Aspekt, ob es sich um einen Mangel oder eine mangelhafte Ausführung handelt.

    Nebenbei scheinen Ihre Fachregeln des Klempnerhandwerks älteren Datums zu sein. Nach meinem Kenntnisstand gibt es eine neuere Ausgabe, wobei ich die hier im Büro momentan nicht zur Hand habe. Eines dürfte jedoch klar sein: Wenn es um die Frage der Mangelhaftigkeit geht, wird sich die Frage stellen, nach welchen Regelwerken die Ausführung erbracht wurde:
    a) nach der Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk, nach der ein Gefälle nicht zwingend vorgeschrieben ist "können mit oder ohne Gefälle" b) nach einer evtl. abweichenden Fachregel des Klempnerhandwerks, in der die modalen Hilfsverben "sollen" als bedingte Forderung angeführt sind c) nach der DINA 12056, wonach das modale Hilfsverb "sollten" als Empfehlung ohne jedoch andere Ausführungen auszuschließen ausgeführt ist.

    Sie haben/hätten also 3 Regelwerke, die offenbar erheblich voneinander abweichen. Welches Regelwerk stellt denn Ihrer Auffassung nach die aRdT dar?
    Wenn eine Ausführung ohne Gefälle nach den Regelwerken möglich ist, so kann sie nur aRdT sein und damit auch fachgerecht, denn andernfalls wäre die Regel falsch.

    Was im vorliegenden Fall das ursächliche Problem sein könnte ist, dass der Dachstuhl (warum auch immer) konstruktionsbedingt ein Gefälle nach z. B. rechts hat, die Entwässerung aber nach links erfolgen soll oder muss. Diese Gegenläufigkeit führt automatisch zu optischen Problemen. Hier von einer Mangelhafigtkeit zu sprechen finde ich schon arg mutig.

    stefan ibold

  7. Ich habe nicht von einem Mangel gesprochen, zumindest nicht in der Beurteilung!

    Da ich noch gar keine Bewertung vorgenommen habe, weil mir nicht bekannt ist, welche Vertragsart zugrunde liegt Herr Ibold. Und die Regelwerke weichen nicht von einander ab, jedenfalls nicht wesentlich. Auch hatte ich genau eben darum aus dem vorbenannten Grund die alte und die neue Regel erwähnt.

    Einfach gesagt, kann man es insofern so auf den Punkt bringen, als dass man sagen kann, dass immer ein Gefälle der Rinne anzulegen ist, sodann dies möglich ist. Dies jedenfalls immer dann, wenn -wie in dem Fall des Fragestellers auch (jedenfalls hat er bislang nichts derartiges angegegeben) nicht mit dem Auftraggeber gesprochen und nicht verhandelt und auch nicht etwas anderes vereinbart wird oder worden ist.

    Zu berücksichtigen bleibt weiterhin auch, dass selbst wenn eine Rinne in der waagerechten montiert werden soll, entsprechend der Regeln ein Gefälle von 1 bis 3 mm vorzusehen ist. Dies dann, wenn nach den Regeln gearbeitet werden soll.

    Und sehr wohl ist für eine Mangelbewertung wichtig, welche Vertragsart zugrunde liegt Herr Ibold. Das haben wir hier doch schon hundert mal durchgekaut und diskutiert.

    Bei einem VOBA Vertrag is der Verstoß gegen eine Regel schon gleich ein Mangel. Dies alleine deswegen, weil Sie mit der VOB vereinbaren, dass Sie nach den Regeln arbeiten. Verstoßen Sie gegen eine Regel begründet dies alleine schon einen bzw. den Mangel. Auch dann, wenn gar keine sonstige Beeinträchtigung mit dem Regelverstoß einhergeht.

    Bei einem BGBA Vertrag ist das anders. Da begründet ein Verstoß gegen die Regeln noch lange keinen Mangel, da muss denn dann schon zuerst noch eine weitere Beeinträchtigung mit dem Regelverstoß einhergehen. Und das ist immer und ausnahmslos so, wenn denn dann der Regelverstoß aleine keine negative Beeiträchtigung mit sich führt.

    Gerne setze ich Ihnen hier jetzt gleich noch einmal den Link rein, wo wir dies auch schon dieskutiert haben und genau dieser Umstand von einem Rechtsanwalt bestätigt worden ist.

    Hier

    http://www.bau.net/forum/heizung/15154.php

    hier

    http://www.bau.net/forum/neubau/15648.php

    und hier

    http://www.bau.net/forum/keller/13145.php

    Ich vertrete mitunter Ihre Auffassung, dass es auch vielleicht eine Gegenläufigkeit des Gefälles von Dachstuhl und der Dachrinne selbst ein kann. Andernfalls ist vielleicht einfach nur so viel Gefälle gegeben worden, dass halt eben so aussieht.

    Jedenfalls ist dies hier bzw. die vom Fragesteller eingestellte Frage genau die richtige Frage um darzustellen warum es in der Mangelbewertung zwischen BGB und VOB zu unterscheiden gilt.

    Dazu später mehr, wenn der Fragesteller die fehlenden Vertragsparameter hier eingegeben hat.

    Jedenfalls werde ich mich hier so lange noch hüten, eine Beurteilung abzugeben ob ein Mangel vorliegt oder nicht. Dies jedenfalls so lange, bis das die vertraglichen Parameter bekannt sind.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  8. Bewertung Stirnbrett

    Sehr geehrter Herr Reinartz, sehr geehrter Herr Ibold,

    vielen Dank für Ihre Bemühungen zu einer Klärung.

    Zur Höhenlage unseres Hauses
    Linke Seite ca. 1/3 ist neuer Bestand Jahrgang 1986 und lagemäßig waagerecht, rechte Seite ca. 2/3 ist alter Bestand Jahrgang 1922 und nach rechts unten geneigt.

    Zur Lage der Rinne
    Nach viel Denkarbeit und etlichen Besuchen auf der Rüstung sind wir inzwischen zur Erkenntnis gekommen, dass die Ausführung der Rinne nicht viel anders hätte ausfallen können. Die linke Seite der Rinne ist nahezu waagerecht, hier sind nur sehr wenige Millimeter Gefälle zu erahnen. Über eine alternative Ausführung wurde mit uns nie gesprochen. Wir haben immer vollendete Arbeiten präsentiert bekommen.

    Zum Vertrag
    Wir haben einen BGBA-Vertrag, im vorliegenden Nachtrag "Korrektur Stirnbretter" bezieht man sich auf die VOBA.

    Zu Bewertung Stirnbrett
    Mir ging es in meiner Fragestellung um die Bewertung der Ausführung der Stirnbretter. Liegt hier ein optischer Mangel vor, wäre dieser für eine Argumentation zu verwerten? Inzwischen haben wir nachgemessen, der rechte Teil ist nur wenig nach links aufstrebend montiert, der linke Teil knickt erheblich nach links oben ab. Die Stirnbretter sind in der Flucht nicht durchgehend. Wir haben diesen Fakt den Handwerkern vor Ort gezeigt, inzwischen geändert wurde lediglich der linke vormals steil aufstrebende Teil (ein gleichmäßiger Abstand für das Unterschlagbrett wurde berücksichtigt). Ein vermutlich optisch besseres Ergebnis hätten wir bekommen, wenn die Handwerker auch den rechten Teil in Waage gedreht hätten.

    Zur finanziellen Einigung
    Eine finanzielle Einigung ist vertagt, steht noch aus. Für mich eine unbefriedigende Situation so über die Weihnachtsfeiertage und den Jahreswechsel.

    Nochmals vielen Dank!

    Name:

    • Frieda
  9. Na da haben wir doch aber noch einmal Glück gehabt!

    Das Sie meinen Eingangsbeitrag auch vertanden haben. Herr Ibold hatte ja schon wieder einmal Sorge, dass ein Fragesteller -in dem Fall Sie- meinen Beitrag nicht hätten verstehen können -was allerdings noch nicht geschehen ist, dass es einmal jemand nicht verstanden hätte-, der doch im Übrigen auch so einfach war, da ich nur geschrieben hatte, dass Sie mal kontrollieren sollten, ob denn die Stirnbretter auch waagerecht angebracht und montiert worden sind.

    Dies haben Sie ja nun kontrolliert, dummerweise hatten Sie nicht angegeben um wie viele Zentimeter die Stirnbretter und auch der Dachstuhl selbst aus der waage montiert und eingebaut worden sind. Das wäre aber wichtig zu wissen um hinsichtlich der Mangelbeurteilung hinreichend verlässliche Angaben machen zu können.

    Das Sie dafür unzählige Male auf das Gerüst mussten hängt sicherlich damit zusammen, dass es nicht eine Materie ist, mit derer Sie sich jeden Tag beschäftigen und damit, dass Sie mithin sicherlich Laie sind.

    Das Sie einen VOBA Vertrag haben, dass möchte ich bezweifeln. Um die VOB Vertrag vereinbaren zu können, müssten Sie selbst technischer Leiter oder Leiterin eines betriebes sein oder Kaufmann sein, dem unterstellt werden kann, dass er sich mit der VOB auskennt. Auch wenn sie selbst Jurist oder Juristin (Notar, Anwalt, Staatsanwalt etc.) wären oder mit einer rechtsgültigen Vollmacht von einem Architekten (oder sonst wem, der sich mit der VOB auskennt) bei der Vergabe des Auftrages vertreten worden wären, dann wäre es möglich, dass Sie einen VOB Vertrag haben. Eine weitere Möglichkeit -für Sie als unterstellten Vebraucher und Laien- einen VOB Vertrag abschließen zu können wäre der Fall, in dem Sie selbst ausdrücklich gesagt oder gefordert hätten oder haben würden, dass Sie ausdrücklich auf die Vereinbarung der VOB bestehen. Wenn alles dies nicht gegeben war und auch nicht vorliegt, dann haben Sie sicher keinen VOB Vertrag.

    Für einen VOB Vertrag würde sich die Frage stellen, wie viel die Maßabweichung der Anbringung der Stirnbretter denn dann schlussendlich in Zentimeter ausmachen würde und wie lang Ihr Dach (die Traufe, die Regenrinne) denn schlussendlich tatsächlich ist. Dementsprechend könnte dann darüber entschieden werden, ob gegen eine allgemein anerkannte Regel der Technik -und in dem Fall sodann auch gegen die DINA 18202 (Maßtoleranzen)- verstossen worden ist, die der Unternehmer ja nach den Vertragsvereinbarungen einhalten wollte. Wenn dies so ist, wäre bei einem VOB Vetrag ein Rückbau und eine Neuanbringung der Stirnbretter erforderlich, sodann Sie dies denn dann wünschen würden. Der Vorwurf bzw. der Einspruch der Unverhältnismäßigkeit der Mangelbeseitigung würde sodann nicht greifen da gegen eine Regel verstoßen wurde, die der Unternehmer bei der Vertragsvereinbarung als VOB Vetrag versprochen hat einzuhalten (wenn das nach den Vertragsvereinbarungen zu liefernde Bausoll nicht geliefert wird, gibt es bzw. greift keine Unverhältnismäßigkeit der Mangelbeseitigung). Der Mangel wird alleine damit -den Vertrag nicht eingehalten zu haben- begründet und es sind keine weiteren -mit dem Regelverstoß einhergehenden- negativen Beeinträchtigungen erforderlich um den Mangel zu begründen. Würde die Maßabweichung noch innerhalb der Toleranzen der DIN 18202 liegen, wäre entsprechend der Regel alles in Ordnung. Im Hinblick darauf einen VOB Vertrag vereinbart zu haben und im Hinblick darauf, dass die (Maß;-) Toleranzen eingehalten wurden, liegt sodann keine schwerwiegende optische Beeinträchtigung vor. Man spricht dann von einer hinzunehmenden Unregelmäßgkeit.

    Hier einmal ein Link dazu:

    http://www.baukosten.com/bauv002l.htm

    Bei einem BGBA Vertrag ist dieser vorstehend genannte Sachverhalt ein klein wenig anders (in Abhängigkeit von den Urteilen der Gerichte zumindest derzeit noch). Sodann die Maßtoleranzen bei einem BGB Vertrag -von dem ich ausgehe, dass Sie einen derartigen vereinbart haben werden- überschritten werden oder überschritten worden sind (Verstoß gegen die DIN 18202), muß eine zweite -mit Regelverstoß- Beeinträchtigung zu dem vorstehend genannten Regelverstoß hinzu kommen bzw. mit Selbigen einhergehen. Fehlt es an derer, liegt kein Mangel vor. Allenfalls vielleicht eine negative (optische) Beeinträchtigung, die Sie nicht hinnehmen müssen vielleicht, weswegen Sie einen Anspruch haben den Minderwert ersetzt zu bekommen. Einen Rückbau werden Sie bei dem BGB Vertrag sodann es an einer zweiten -mit dem Regelverstoß einhergehenden- Beeinträchtigung fehlt meiner Auffassung nach, gerichtlich nicht durchsetzen können.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  10. oh man(n) 3.

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    nicht nur lesen und nur das heraussuchen, was Ihre Meinung bekräftigen könnte, sondern vielmehr alles lesen und verstehen.

    Herr Wortmann hatte nicht Ihnen ausdrücklich Recht gegeben. Er hatte erläutert, dass sich eine Berufung auf die Unverhältnismäßigkeit (Bodenplatte) insofern nciht ergeben könnte, da die Baufirma BEWUSST/mit Vorsatz die Sauberkeitsschicht hat fehlen lassen. Da ist es egal welcher Vertrag (BGBA/VOBA) geschlossen wurde. Und es macht auch überhaupt keinen Sinn, dass eine Mangelerkennung in technischer Sicht zwischen VOB und BGB unterschiedlich sein kann.

    Und wenn es hier um eine Bewertung eines optischen Mangels geht, da hat Herr Wortmann ebenfalls einiges beschrieben. Die "Ergebnisse" einer solchen Bewertung (Zielbaummethode nach Aurnhammer) bringt in diesem Fall erheblich wenigen, als es von dem Laien (in diesem Fall dem Bauherren) erwartet oder gewünscht wird.

    Leider sagen die Bilder hier nicht ausreichend das, was man "erleben" muss. Es fehlt ohnehin die dritte Dimension und das Gefühl des unbedarften Betrachters mit dem (achtung: Hilfskrücke) "betrachtungsüblichen Abstand".

    Auch in Sachen des Vertrags muss m. M. n. immer berücksichtigt werden, was der Besteller eigentlich erwarten kann und darf. Ohne explizite Vereinbarungen kann er nur Ausführungen (vereinfacht!!) mittlerer Art und Güte erwarten. Er wird aber sicher kein krummes oder schiefes Sichtbild erwarten müssen.

    Wenn denn der Fragesteller eine finanzielle Einigung in den Raum stellt, dann wäre der Mangel, auch der optische, so es denn überhaupt ein solcher ist, nach wie vor vorhanden und was nutzen dann die paar Euro?

    [Zitat]: Herr Ibold hatte ja schon wieder einmal Sorge, dass ein Fragesteller -in dem Fall Sie- meinen Beitrag nicht hätten verstehen können -was allerdings noch nicht geschehen ist, dass es einmal jemand nicht verstanden hätte-, der doch im Übrigen auch so einfach war, da ich nur geschrieben hatte, dass Sie mal kontrollieren sollten, ob denn die Stirnbretter auch waagerecht angebracht und montiert worden sind.[Zitatende]
    Solche Sätze, sehr geehrter Herr Reinartz, wäre Ihnen in der Schule bei Aufsätzen sowas von um die Ohren gehauen worden.... Fragen Sie auch bitte mal in einem Lektorat nach.

    si

  11. Ich vertrete doch auch Ihre Auffassung Herr Ibold!

    Ich habe bislang nicht anderes geschrieben. Natürlich fehlt das, was der unbeteiligte Dritte und neutrale Betrachter von dem Dach sieht. Den optischen Mangel hatte ich ebefalls bereits angeregt, wenn es denn dann so wäre, dass ein BGBA Vertrag vorliegen würde und die Toleranzen überschritten worden wären, was wir ja bislang alles noch nicht wissen Herr Ibold.

    Außerdem ging es aber in den Beiträgen von Herrn Wortmann ebenfalls darum, was die Vereinbarung der VOBA anbetrifft und was er seinen Kunden bzw. Mandanten rät, wo hier immer noch einschägige sachkundige Leute davon ausgehen, dass die VOB immer noch -ohne Nachteile und ohne AGB Prüfung- vereinbart werden kann, was andem nicht so ist.

    Zudem habe ich in einem eigenen Gerichtsprozess ein dahingehendes Urteil erstritten, dass ohne die negative Beeinträchtigung kein Mangel vorliegt, dies bei einer vorausgegangenen BGB-Vertragsvereinbarung.

    Sie hingegen, Herr Ibold, behaupten bislang immer noch, dass es -hinsichtlich der Mangelbewertung- völlig egal wäre und keinen Unterschied macht, welche Vetragsart denn dann schlussendlich vereinbart worden wäre, was ich anders sehe.

    Zitat von Ihnen Herr Ibold.

    Es ist vollkommen unerheblich, ob ein BGBA- oder VOBA-Vertrag vorliegt. Dies insbesondere unter dem Aspekt, ob es sich um einen Mangel oder eine mangelhafte Ausführung handelt.

    Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen -mit und ohne Gefälle- der Rinne möglich sind. Mit keiner Silbe gehen Sie darauf ein, was denn nun dann richtig ist, was ich z. B. ausdrücklich getan habe. Auch gehen Sie in keiner Weise darauf ein, dass auch eine Rinne ohne Gefälle -"dort wo es möglich ist"- den Regelwerken entsprechend mit einem leichten Gefälle einzubauen und auszuführen ist.

    Allerdings ist mir auch bekannt, dass es ein paar anderslautende Gerichtsurteile bzw. die gleichen Gerichtsurteile wie beim BGB Vertrag gibt und davon ca. vier oder fünf an der Zahl, von denen Sie eines auf der Seite von Herrn Wortmann finden können (was ich hier auch nicht verschweigen möchte). Wir werden sehen, wie die Gerichte dies in der Zukunft weiterhin würdigen und beurteilen werden, jedenfalls sieht die VOB die ausdrückliche Einhaltung der allgemein anderkannten Regeln der Technik vor und dies als alleinige Beurteilungsgrundlage dessen, ob ein Mangel vorliegt oder nicht und sodann auch ohne weitergehende -mit dem Regelverstoß einhergehende- negative Beeinträchtigung.

    Weiterhin kann dahinstehen ob Ihnen mein Schreibstil gefällt oder nicht, ich werde den natürlich weiterhin beibehalten, so wie Sie den Ihrigen auch.

    Und noch einmal Herr Ibold, mein Eingangsbeitrag war sehr einfach gehalten und gestaltet, so dass Ihn ein Jedermann verstehen kann. Sie interpretieren lediglich meinen dritten Beitrag zu dieser vom Fragesteller eingestellten Frage, der daraufhin entstanden ist, dass ein Sachverständiger -in dem Fall Herr Schuchmann- danach gefragt hat, wo das, was ich geschrieben hatte, stehen würde, was ich lediglich für den Sachverständigen beantwortet hatte. Herr Schuchmann hatte unter anderem geschrieben, dass kein Gefälle angeordnet werden müsste und diese Aussage stimmt so alleine eingestellt halt eben nicht, da immer dort wo es möglich ist, ein Gefälle einzustellen ist und dies so lange, wie wir über eine regelgerechte Ausführung der beauftragten Arbeiten reden. Sodann halt eben mit dem Auftraggeber nichts besprochen und einfach nur so die Arbeiten ausgeführt werden, ist in dem vorliegen Fall halt eben ein Gefälle einzubauen. Anderes kann natürlich -was im vorliegenden Fall der vom Fragesteller eingestellten Frage nicht geschehen ist- mit dem Auftraggeber vereinbart werden.

    Insofern brauchte der von mir eingestellte (dritte) Beitrag insofern auch nur verständlich für den fragenden Sachverständigen zu sein und davon gehe ich aus, dass der von mir eingestellte Beitrag dies denn dann auch für Herrn Schuchmann ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  12. bezweifle ich erheblich

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    [Zitat]
    Zudem habe ich in einem eigenen Gerichtsprozess ein dahingehendes Urteil erstritten, dass ohne die negative Beeinträchtigung kein Mangel vorliegt, dies bei einer vorausgegangenen BGBA-Vertragsvereinbarung.[Zitatende]
    Das halte ich - ohne weitere Erläuterungen Ihrerseits - für schlicht falsch und schon gar nicht allgemein anwendbar. Juristisch betrachtet liegt ein Mangel bereits dann schon vor, wenn es eine Abweichung (in welche Qualitätsrichtung auch immer) vom Vertragssoll zum Vertragsist gibt. Das unabhängig, ob dadurch eine "negative Beeinträchtigung" hinzukommt oder nicht.

    [Zitat]
    Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen -mit und ohne Gefälle- der Rinne möglich sind. Mit keiner Silbe gehen Sie darauf ein, was denn nun dann richtig ist, was ich z. B. ausdrücklich getan habe. Auch gehen Sie in keiner Weise darauf ein, dass auch eine Rinne ohne Gefälle -"dort wo es möglich ist"- den Regelwerken entsprechend mit einem leichten Gefälle einzubauen und auszuführen ist.[Zitatende]
    Selbstverständlich sind beide Ausführungen mangelfrei, wenn nicht entweder a) ein Gefälle explizit vereinbart wurde oder b) kein Gefälle explizit vereinbart wurde. Ihr Richtig oder Falsch kann dann eben richtig oder falsch sein. Das hängt aber überhaupt nicht von dem BGB oder der VOBA ab. Wo genau (bitte Quellenangabe aus der Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk) steht beschrieben, dass dort, wo es möglich ist, ein Gefälle einzubauen ist?

    Sieht denn das BGB KEINE mangelfeie Leistungserbringung vor? Das könnte man nämlich Ihren Auslegungen entnehmen. Vereinfacht gesagt gilt doch:
    a) die vertragliche Regelung. Dies schon allein, da die Gerichte immer nach einer möglichen Differenz zwischen Vertrags"ist" und dem Vertrags"soll" fragen.
    b) sind selbstverständlich bei beiden Vertragsarten die aRdT einzuhalten. Deren Status ergibt sich wiederum u. a. aus Urteilen (auch des BGH).

    Die von Ihnen immer wieder, nach meiner Aufassung falsch angeführte, negative Beeiträchtigung, würde ja bedeuten, dass z. B. nach Ihrer Auffassung kein Mangel bei einer Eindeckung mit Dachsteinen, bei einer Dachneigung von 10°, vorliegen würde, wenn trotz des fehlenden wasserdichten Unterdachs kein Niederschlags- oder Schmelzwasser eindringen würde.Oder andersrum, erst dann ein Mangel eingetreten wäre, wenn Niederschlags- oder Schmelzwasser eingetreten sind. Und genau das, sehr geehrter Herr Reinarzt, ist mit Verlaub Unsinn.

    M. f. G.

    stefan ibold

  13. ähmm

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    vielleicht sollten Sie Ihre hp gelegentlich überarbeiten und den ein oder anderen Satz als "eigene Auffassung" darstellen.

    Juristisch wäre da das ein oder andere ohnehin zu bemängeln, wobei einiges nicht ausreichend deutlich wird/ist, da die fehlende Interpunktion Interprätationsspielräume offen lässt.

    M. f. G.

    stefan ibold

  14. Jetzt wird es langsam unübersichtlich aber ich versuchs mal!

    Sie Schrieben ......., Herr Ibold,

    ...... ich füge meine Stellungnahme in Großbuchstaben ein.

    Hier der Text:

    Zudem habe ich in einem eigenen Gerichtsprozess ein dahingehendes Urteil erstritten, dass ohne die negative Beeinträchtigung kein Mangel vorliegt, dies bei einer vorausgegangenen BGBA-Vertragsvereinbarung.[Zitatende]
    Das halte ich - ohne weitere Erläuterungen Ihrerseits - für schlicht falsch und schon gar nicht allgemein anwendbar. Juristisch betrachtet liegt ein Mangel bereits dann schon vor, wenn es eine Abweichung (in welche Qualitätsrichtung auch immer) vom Vertragssoll zum Vertragsist gibt. Das unabhängig, ob dadurch eine "negative Beeinträchtigung" hinzukommt oder nicht.

    VOM VERTRAG HABE ICH HIER NICHT GEREDET. KLAR DAS DER IMMER EINZUHALTEN IST. UND ..... SODANN AUCH..... LOGISCH ....., NICHT DAS GELIEFERT, WAS BESTELLT = MANGEL. NICHTS ANDERES ALS AUCH SIE, HABE ICH IN DEM FALL BEHAUPTET. NEBENBEI BEMERKT, LIEGT DIES IM FALLE DES FRAGESTELLERS ABER NICHT VOR SONDERN NUR DAHINGEHEND NACH DEM MOTTO, .... MACH MIR MEIN DACH NEU, MIT EINER RINNE DRAN (ES GEHT JA HIER IMMER NOCH NICHT UM EINE VEREINBARTE FALSCHLIEFERUNG, JEDENFALLS HAT DER FRAGESTELLER DAVON NICHTS GESCHRIEBEN, WESWEGEBN ICH DAVON AUSGEHE, DASS DAS BESTELLTE AUCH GELIEFERT WORDEN IST).

    IST DOCH LOGISCH HERR IBOLD. ES GIBT EINEN VERTRAG, WIRD NICHT DAS GELIEFERT WAS DRIN STEHT, IST DIES DER MANGEL UND ZUGLEICH AUCH DIE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG, WEIL ES JA EIN BESTIMMTES LEISTUNSGSSOLL (SIE MEINEN SICHER MIT VERTRAGSIST DAS LEISTUNGSIST, ES GIBT JA EIGENTLICH NUR DAS VERTRAGSSOLL BZW. DAS VERTRAGLICHE LEISTUNGSSOLL UND DAS LEISTUNGSIST, SO HABE ICH JETZT JEDENFALLS IHR VERTRAGSSOLL UND IHR VERTRAGSIST VERSTANDEN, SOLL / IST - VERGLEICH, ANDERS ODER SONST, WEIß ICH NICHT WAS SIE MEINEN) GIBT, WAS NICHT GELIEFERT WORDEN IST. DA SAGE ICH ALSO DENN DANN NICHTS ANDERES ALS AUCH SIE ES ZU TUN PFLEGEN, BIS DORTHIN SIND WIR ALSO ABSOLUT KONFORM, MÖGLICHERWEISE HABEN SIE MICH NICHT VERSTANDEN. DIE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG MUSS NATÜRLICH IMMER "NUR" DANN VOLIEGEN, WENN ALLE SONSTIGEN KRITERIEN AUCH RICHTIG GELIEFERT WURDEN BZW. VOLLSTÄNDIG GELIEFERT WURDEN, WENN MAN BEIM BGBA-VERTRAG NEBEN EINEM BEGANGEGENEN REGELVERSTOß DEN MANGEL AUCH BEGRÜNDEN MÖCHTE. WIE IM VORLIEGENDEN FALL DES FRAGESTELLERS, LIEFER MIR EIN DACH MIT RINNE. DACH DRAUF UND RINNE DRAN, INSOFERN ALSO DENN DANN ABSOLUT VERTRAGSKONFORM, BIS DAHIN ZUMINDEST.

    [Zitat]
    Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen -mit und ohne Gefälle- der Rinne möglich sind. Mit keiner Silbe gehen Sie darauf ein, was denn nun dann richtig ist, was ich z. B. ausdrücklich getan habe. Auch gehen Sie in keiner Weise darauf ein, dass auch eine Rinne ohne Gefälle -"dort wo es möglich ist"- den Regelwerken entsprechend mit einem leichten Gefälle einzubauen und auszuführen ist.[Zitatende]
    Selbstverständlich sind beide Ausführungen mangelfrei, wenn nicht entweder a) ein Gefälle explizit vereinbart wurde oder b) kein Gefälle explizit vereinbart wurde. Ihr Richtig oder Falsch kann dann eben richtig oder falsch sein. Das hängt aber überhaupt nicht von dem BGB oder der VOBA ab. Wo genau (bitte Quellenangabe aus der Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk) steht beschrieben, dass dort, wo es möglich ist, ein Gefälle einzubauen ist?

    DIE REGELN IN DENEN DAS STEHT, HATTE ICH IHNEN SCHON BEREITS ALLE ANGEGEBEN. SCHAUEN SIE WEITER OBEN, IN MEINEM DRITTEN BEITRAG. DAS WAS SIE IN DEM VORSTEHENDEN ABSCHNITT SCHREIBEN IST FALSCH. SODANN DIE REGEL LAUTET, DAS EIN GEFÄLLE IMMER DORT ANZUORDNEN IST, WO ES MÖGLICH IST, DANN IST DIE AUSFÜHRUNG AM HAUS DES FRAGESTELLERS DANN NICHT KORREKT, WENN DER RINNE KEIN GEFÄLLLE GEGEBEN WURDE, WEIL AM HAUS DES FRAGESTELLERS GENAU EBEN DIESER UMSTAND, EIN GEFÄLLE GEBEN ZU KÖNNEN HALT EBEN NUN MAL MÖGLICH WAR.

    UND NOCH EINMAL, AUCH WENN EINE RINNE OHNE GEFÄLLE AUSZUGESTALTEN IST UND SODANN ALS RINNE OHNE GEFÄLEE GILT ODER ALS EINE SOLCHE BENANNT ODER BEZEICHNET IST ODER WIRD, DIE RINNE TROTZDEM EIN GEFÄLLE HABEN MUSS, NÄMLICH 1 BIS 3 MM, AUCH DAS STEHT IN DER REGEL HERR IBOLD, DIE ICH IHNEN WEITER OBEN, BZW. HERRN SCHUCHMANN WEITER OBEN BEREITS BESCHRIEBEN UND ANGEGEBEN HABE. DEMNACH BLEIBT FESTZUHALTEN, DAS ES GENAUER GESAGT GAR KEINE RINNE OHNE GEFÄLLE GIBT ODER GEBEN KÖNNEN SOLL, WEIL ENTSPRECHEND DER REGEL AUCH DIE RINNEN, DIE ALS RINNE OHNE GEFÄLLE BEZEICHNET WERDEN, EIN GEFÄLLE HABEN SOLLEN.

    IN EINEM PUNKT MUSS ICH MICH KORRIGIEREN, ES HEIßt NICHT EIN GEFÄLLE ZU GEBEN IN DEN FÄLLEN "IN DENEN DIE MÖGLICH IST" SONDERN "IN DENEN DIES MACHBAR IST", SO DER GENAUE WORTLAUT.

    SO, UND GENAU IN DEM FALL GREIFT DIE UNTERSCHEIDUNG VON BGB ZU VOBA VERTRAG (VON ANDEREN ODER VERALLGEMEINERNDEN FÄLLEN HABE ICH IM FALL DES FRAGESTELLERS NICHT GESPROCHEN, DIES GILT ALSO DENN DANN NUN EXPLIZIT NUR FÜR DEN HIER SICH SO ZUGETRAGENEN SACHVERHALT) HINSICHTLICH DER MANGELBEURTEILUNG. UND SOMIT AUSDRÜCKLICH NICHT IN DEN VON IHNEN BESCHRIEBENEN FÄLLEN, IN DENEN SIE MEINEN DIES IN DAS WAS ICH GESCHRIEBEN HABE HINEIN INTERPRETIEREN ZU MÜSSEN. DENN, WÄRE EIN VOB VERTRAG GESCHLOSSEN, DANN WÄRE DIES BEREITS SCHON EIN MANGEL, WEIL DIE VOB AUSDRÜCKLICH VORSIEHT NACH DEN REGELN ZU ARBEITEN, WAS DENN DANN NICHT GESCHEHEN WÄRE, SODANN DIE RINNE KEIN GEFÄLLE HÄTTE (WAS WIR JA IM FALL DES FRAGESTELLERS NOCH NICHT GENAU WISSEN, WEIL KEINE ZENTIMETERANGABEN GEMACHT WURDEN, WAS ICH AUCH SCHON GESCHRIEBEN HABE, WESWEGEN ICH NUR HÄTTE, WÄRE, WENN UND KÖNNTE SCHREIBEN KANN). DENN, DIE REGEL SAGT, KEINE RINNE DIE ABSOLUT GAR KEIN GEFÄLLE HAT.

    SO UND IN GENAU DEM VORLIEGENDEN FALL IST DAS BESTELLTE DACH GELIEFERT WORDEN UND DIE BESTELLTE RINNE GELIEFERT WORDEN. ANDERE VEREINBARUNGEN GIBT ES NICHT (JEDENFALLS HAT DER FRAGESTELLER DAHINGEHEND NICHTS ANDERES HIER EINGESTELLT)!

    UND WENN NUN EIN BGB VERTRAG VEREINBART IST, DER ZUGRUNDE LIEGEN HAT .... BRING MIR DAS DACH UND DIE RINNE UND BAU ES EIN ...., DANN MUSS EINE ZUSÄTZLICHE BEEINRTÄCHTIGUNG MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHEN, DA DER EINFACHE (BLOß) REGELVERSTOß BEI EINEM BGB VERTRAG NOCH KEINEN MANGEL BEGRÜNDET. WEIL DER RICHTER WIRD AUCH FRAGEN -SODANN ES IRGENDWANN EINMAL BEI DERARTIGEN SACHLAGEN EINEN RICHTER GIBT, DER DIES ZU WÜRDIGEN HAT-, WAS HAT DER REGELVERSTOß DENN FÜR NEGATIVE FOLGEN UND BEEINTRÄCHTIGUNGEN FÜR DEN AUFTRAGGEBER ZUR FOLGE? .... UND WENN SIE DANN ALS SACHVERSTÄNDIGER SAGEN MÜSSEN ...... "KEINE", DANN WIRD DER RICHTER SAGEN, JA WAS WILL DER AUFTRAGGEBER DENN DANN. ES MÜSSEN IHNEN (MIR, DEM AUFTRAGGEBER, ODER DEM SONSTIGEN MANGELANZEIGENDEN DRITTEN) ALSO DENN DANN GESCHEITE BEEINTRÄCHTIGUNGSGRÜNDE DIE MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHEN EINFALLEN -WAS IM FALLE DES FRAGESTELLER SEHR SCHWIERIG WERDEN DÜRFTE- EINFALLEN, DA ANSONSTEN DER MANGEL NICHT BEGRÜNDET IST.

    UND GENAU IN DEM FALL GILT SODANN AUCH, DASS WENN NUR VERMUTET WERDEN KANN, DASS IN DER ZUKUNFT IRGENDWANN MIT EINER NEGATIVEN BEEINTRÄCHITGUNG ZU RECHNEN IST ODER GERECHNET WERDEN KANN, DIES DENN DANN AUCH SCHON EINEN MANGEL DARSTELLT BZW. BEGRÜNDET, AUCH DANN, WENN ES JETZT SOFORT KEINE MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHENDE BEEINTRÄCHTIGUNG GIBT SONDWERN ERST IN DER ZUKUNFT DAMIT ZU RECHNEN IST.

    UND GENAU IN DEM FALL DES FRAGESTELLERS GREIFT SODANN MITUNTER AUCH DIE NICHT HINNEHMBARE UNREGELMÄßIGKEIT UND/ODER DIE OPTISCHE BEEINTRÄCHTIGUNG UND WEITER SICHER NICHTS.

    Sieht denn das BGB KEINE mangelfeie Leistungserbringung vor? Das könnte man nämlich Ihren Auslegungen entnehmen. Vereinfacht gesagt gilt doch:
    a) die vertragliche Regelung. Dies schon allein, da die Gerichte immer nach einer möglichen Differenz zwischen Vertrags"ist" und dem Vertrags"soll" fragen.
    b) sind selbstverständlich bei beiden Vertragsarten die aRdT einzuhalten. Deren Status ergibt sich wiederum u. a. aus Urteilen (auch des BGH).

    JETZT SPRECHEN SIE SCHON WIEDER VOM LEISTUNGSSOLL ODER VON DEM VERTRAGLICHEN LEISTUNGSSOLL, WAS ICH IHNEN JA OBEN SCHON ERLÄUTERT HABE. NOCH EINMAL, WENN SIE EIN GRÜNES AUTO IM VERTRAG BESTELLT HABEN DANN KANN DER WAGEN NICHT ROT SEIN. GANZ KLAR, DEN KÖNNEN SIE ZURÜCK GEBEN. ALS ERGÄNZUNG KANN MAN SAGEN, DAS ES IN DIESEN FÄLLEN AUHC KEINE UNVERHÄLTNISMÄ?IGKEIT GIBT, WENN NICHT DAS GELIEFERT WURDE, WAS IM VERTRAG VEREINBART WURDE ...., GANZ KLAR = MANGEL, WENN ES DENN DANN ANDEM SO IST.

    DAS HABEN WIR ABER IM FALL DES FRAGESTELLERS NICHT. DA HABEN WIR LEDIGLICH, ..... LIEFER MIR EIN DACH ........., DACH IST DRAUF ..... UND .... LIEFER MIR EINE RINNE ......, RINNE IST DRAN. ALSO INSOFERN NOCH KEINE ABWEICHUNG UND NOCH KEIN MANGEL. ICH WEIß NICHT WARUM SIE IMMER DRAUF ZU SPRECHEN KOMMEN, WAS DAS LEISTUNGSSOLL BETRIFFT UND DIES DENN DANN AUCH IMMER IN DEN FÄLLEN -WIE HIER- WO DAS LEISTUNGSSOLL DOCH HAARGENAU GELIEFERT WORDEN IST (EIN DACH UND EINE RINNE)

    NATÜRLICH SIND DIE REGELN AUCH NACH DEN URTEILEN DES BGH EINZUHALTEN. WENN DIESE EINGEHALTEN SIND, FÄLLT ES EINE SONSTIGE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG NACHZUWEISEN, REGELMÄßIG, SCHWER, WAS ZUGLEICH NICHT WIEDER HEIßEN SOLL, DAS ES DERARTIGE FÄLLE ÜBERHAUOT GAR NICHT GIBT, LEDIGLICH, DASS ES DIE NICHT SO OFT GIBT.

    WARUM SIND DEN IN DER VERGANGENHEIT URTEILE HINSICHTLICH DER BITUMENDICKBESCHICHTUNG ZUSTANDE GEKOMMEN, UND DAS IM BGB VERTRAG, DAS BEISPIELSWEISE EINE DICKBESCHICHTUNG AUCH BEI DRÜCKENDEM WASSER VERWENDET KEIN MANGEL DARSTELLTE, DIES DOCH LEDIGLICH DESWEGEN; WEIL DER SACHVERSTÄNDIGE IN DEM VON IHM ERSTATTETEN GUTACHTEN ANGEGEBEN HATTE, AUCH IN DER ZUKUNFT DER KELLER DICHT BLEIBEN WÜRDE. WIEDER ANDERE URTEILE BEGRÜNDETEN -BEIM VOB VERTRAG- BEREITS DESWEGEN DEN MANGEL BEI DER VERWENDUNG EINER BITUMENDICKBESCHICHTUNG BEI DRÜCKENDEM WASSER (ODER ICH GLAUBE SOGAR AUCH SCHON BEI ZEITWEISE AUFSTAUENDEM SICKERWASSER), WEIL DER DIE BITUMENDICKBESCHICHTUNG SEINERZEIT NICHT IN DER DINA ERFASST WAR.

    WIE KOMMEN DENN DIESE URTEILE SONST ZUSTANDE HERR IBOLD?

    Die von Ihnen immer wieder, nach meiner Aufassung falsch angeführte, negative Beeiträchtigung, würde ja bedeuten, dass z. B. nach Ihrer Auffassung kein Mangel bei einer Eindeckung mit Dachsteinen, bei einer Dachneigung von 10°, vorliegen würde, wenn trotz des fehlenden wasserdichten Unterdachs kein Niederschlags- oder Schmelzwasser eindringen würde.Oder andersrum, erst dann ein Mangel eingetreten wäre, wenn Niederschlags- oder Schmelzwasser eingetreten sind. Und genau das, sehr geehrter Herr Reinarzt, ist mit Verlaub Unsinn.

    DAS HABE ICH IN DER ART, WIE SIE DIES HIER BESCHREIBEN, HERR IBOLD, KUND GETAN, GENAU DAS SIE DIES BEHAUOTEN HERR IBOLD, GENAU DASS IST UNSINN. UM NUN IHR BEISPIEL DER DACHEINDECKUNG NOCHMALS AUFGREIFEN ZU WOLLEN UND AUCH DAZU STELLEUNG BEZIEHEN ZU WOLLEN, OBGLEICH ICH DIES HIER SCHON EINS WEITER OBEN BEREITS GETAN HABE, BLEIBT ZU SAGEN, DASS IN GENAU DEM VON IHNEN BEHAUPTETEN BEISPIEL MIT DER MANGELNDEN DACHNEIGUNG UND OHNE REGENSICHERES UNTERDACH (UND OHNE DOPPELTEN BODEN ETC.) UND WAS WEI? ICH NICHT NOCH ALLES WAS SONST NOCH FEHLT, EBEN DIESES GERADE DENN DANN DOCH AUCH EINEN MANGEL DARSTELLT, WEIL NIEMAND SAGEN KANN, DASS ES NICHT SPÄTER ODER JE NACH WETTERLAGE UND WINDRICHTUNG NICHT VIELLEICHT DOCH ZU EINER UNDICHTIGKEIT KOMMEN KANN UND SOMIT DIE VERMUTUNG FÜR DIE ZUKUNFT ANGESTELLT WERDEN KANN -ODER WIE ICH IMMER SAGE, DIE VERMUTUGN GEHEGT WERDEN KANN- DASS DIE MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHENDE BEEINTRÄCHTIGUNG SPÄTER EINTRITT UND DIES DANN SEHR WOHL EINEN MANGEL DARSTELLT.

    SORRY HERR IBOLD, ABER SIE HABEN WIRKLICH NICHTS VERSTANDEN HERR IBOLD, ZUMINDEST NICHT VON DEM WAS ICH HIER BESCHRIEBEN HABE. IHR BEISPIEL MIT DER DACHNEIGUNG ZEIGT DIES DEUTLICH, DENN ICH HABE IMMER DAVON GESPROCHEN, DASS ALLEINE DIE VERMUTUNGSHEGUNG, BEIM ODER IM BGB-VERTRAG, NEBEN DEM REGELVERSTOß DEN MANGEL BEGRÜNDET.

    IN DIESEM SINNE HERR IBOLD, LESEN SIE DOCH BITTE NOCH EINMAL GANZ GENAU. SIE KÖNNEN NICHT DAS WAS ICH IN EINEM SPREZIELLEN FALL GESCHRIEBEN HABE, AUF ALLE ANDEREN FÄLLE INTERPRETIEREN UND DANN AUCH NOCH FAST IMMER UND AUSSCHLIE?LICH FALSCH, SO WIE ICH ES HIER ERLÄUTERT HABE.

    NEBENBEI BEMERKT, IST DAS WAS ICH SCHREIBE LEDIGLICH IMMER NUR MEINE MEINUNG HERR IBOLD, SIE DÜRFEN SEHR GERNE EINE ANDERE HABEN, DASS STEHT IHNEN DOCH FREI. JEDENFALLS WÜRDE ICH IM FALL DES FRAGESTELLERS SEHR GERNE SEHEN, WIE SIE OHNE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG, NEBEN DEM BEGANGENEN REGELVERSTOß, EINEN ABRISS DES GEWERKES SCHAFFEN BEI GERICHT DURCHDRÜCKEN ZU KÖNNEN, WEIL DER REGELVERSTOß LIEGT JA VOR, DIE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG -MEINER AUFFASSUNG NACH- NICHT, AUSGENOMMEN GGF. DERER, DASS ES NICHT SO GUT AUSSCHAUT UND ES GGF. AUF EINE OPTISCHE BEEINTRÄCHTIGUNG HINAUS LÄUFT. SIE SAGEN JA DIE REGELN SIND EINZUHALTEN IM BGB VERTRAG UND DAS ES AUF EINE WEITERE SONSTIGE BEEINTRÄCHTIGUNG NICHT ANKOMMT. DANN KÖNNEN SIE JA SICHER DEM FRAGESTELLER RATEN AUF ABRISS UND NEUHERSTELLUNG ZU KLAGEN, SODANN DIE REGELN NICHT EINGEHALTEN WURDEN.

    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN

    MARKUS REINARTZ

    M. f. G.

    stefan ibold

  15. Ich bin für Kritik offen Herr Ibold!

    Insbesondere Derer, die meine Homepage anbetrifft und ich bin über jede Anregung dankbar, auch dann, wenn Sie festgestellt haben sollten, dass ich etwas falsches dort eingestellt habe.

    Das die Homepage überarbeitet werden muss, ist klar, jedenfalls hatte ich dies ohnehin vor mal zu erledigen sobald ich mal ein wenig Luft dazu habe mich darum kümmern zu können.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir noch angeben was genau da falsch ist oder wo ich Ihnen zu wenige Angaben mache, damit ich mir das genauer ansehen und ggf. ändern kann. Auch cih bin ganz sicher nicht fehlerlos und Interpretationsspielräume lässt sicher jede Homepage, so denke ich. Naja, jedenfalls sollte nichts falsches auf der Homepage stehen und sodann Sie etwas gesehen oder gelesen haben, was falsch ist oder sein könnte oder noch ergänzungswürdig ist, dann lassen Sie es mich doch bitte wissen. So gut als möglich werde ich sodann natürlich versuchen diese Umstände abzustellen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  16. ohja, es wird unübersichtlich

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    schön, Sie rudern zurück. SIE sollten sich Ihre Ausführungen nochmals auf Logik, Verständlichkeit und dem Fall angemessen durchlesen. SIE sind es, der nicht hier auf den speziellen Fall eine Einzelfallerklärung abgegeben hat, sondern vielmehr IHR Verständnis der rechtlichen Auslegung als Fakten darstellt.

    Nochmals zum Mitschreiben: ein Mangel begründet sich allein schon aus einer möglichen Abweichung vom Vertragssoll zum Vertragsist. Eine weitere, von Ihnen ständig wiederkehrende "negative Auswirkung", braucht es da überhaupt nicht. Auch nicht die Vermutung einer solchen, weder jetzt noch in der Zukunft.

    Und weiter: es gibt Unterschiede zwischen den Regeln des Klempnerhandwerks und denen des Dachdeckerhandwerks. Und in letzteren wird eindeutig geschrieben, dass Dachrinnen mit und ohne Gefälle angeordnet werden dürfen. Es werden dazu keinerlei Einschränkungen getätigt (vergl. hierzu Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk Abschnitt 10.1.2.1 (3))
    Wenn denn nun tatsächlich Widersprüche zwischen zwei als aRdT geltende Fachregeln existieren, dann muss der SV eindeutig das Gericht, oder in einem privatrechtlichen Verfahren die Parteien, darauf hinweisen. Mit Ihrer Aussage:" Jede Rinne bracht ausreichendes Gefälle, nicht nur die vorgehängte um das auch noch gerade zu rücken." stellt mithin eine eigene Meinung oder Auslegung dar. Dieses müssen Sie entsprechend darstellen, da Sie andernfalls ein fehlerhaftes Gutachten erstattet haben/hätten.

    Soweit nun in diesem speziellen Fall die Dachrinne kein Gefälle aufweist,stellt dieser Umstand KEINEN Mangel dar. An die Ausrichtung einer Traufbohle oder eines Stirnbretts gibt es meiner Kenntnis nach keine Anforderungen. Laufen beide in gegensätzliche Richtungen, so dass ein "Schiefstand" entsteht, reden wir zunächst über eine optische Beeinträchtigung. Erst das Gericht wird u. U. die Mangelhaftigkeit ermitteln.

    Sie vermittteln dem Fagesteller eine nicht vorhandene Sicherheit bei den von ihm gestellten Ansprüchen an die Leistungserbringung. Sie machen es nicht dadurch besser, dass Sie Ihre Texte so verdrechseln, dass sie dem Fragesteller nicht wirklich dienlich sind, weil er schon auf der Hälfte der Ausführungen das Lesen einstellt.

    Wie schon geschrieben, Sie sollten Ihre rechtlichen Auslegungen überprüfen und ggfs. von Anwälten und/oder Gerichten verifizieren lassen. Aber stellen Sie Ihre Thesen bitte als solche dar und nicht als Tatsachen, die es nicht sind.

    M. f. G.

    stefan ibold

  17. NIX

    mit Gefälle wird eine verzinkte Regenrinne wohl länger halten, falls die Regenrinne innen extra gestrichen wurde wird sie noch länger halten. Es gibt wohl keinen Rechtsanspruch drauf. Aber anscheinend wird die Regenrinne auch ohne Gefälle so lange halten bis sie in 15-20 Jahren eh saniert/rapariert werden sollte (mindestens innen anstreichen), nach rund 40 Jahren kann dann so langsam des Lebensende erwartet werden (trifft dann die Erben).

    Das alles mit gesunden Menschenverstand abgeschätzt, kein/kaum ein Materiallieferant wird eine Garantie länger als 10 Jahre anbieten
    . Da wir hier erleben dürfen wie sich nicht mal Handwerker mit einer vgls poppeligen Aufgabenstellung einigen können, was dürfte man dann vor Gericht erwarten?

    'Zum Glück' kann man vom Amtsgericht zum Landgericht, zum Oberlandgericht und höher durch alle Instanzen klagen und so kostenpflichtig sich die jeweils lokal als auch zeitlich bzw sogar personenbezogene (sogar die Tagesform der Richters wird einen erheblichen Einfluss haben) Rechtsauslegung zu hören bekommen.

    Es ist eben viel Glück dabei ob man für 100% Bzahlung auch eine 100% Leistung bekommt da es keine einheitliche Meinung für die 100% geschuldete Leistung gibt.

    Was soll man machen? Hier würde ich gar nichts machen:

    Würde die Aufhebung der Meisterpflicht helfen? Ich meine ja, denn die Bauftragung eines Meisterbetriebs stellt schon lange keine Gewähr für 'gute' Arbeit dar, im Bestenfall bekommt der Bauherr eine Beratung durch den Handwerker welche Optionen möglich sind, im Standardfall wird der Handwerker die für ihn einfachste Ausführung wählen und diese im besten Marketing-Sprech als 'beste qualität' und 'machen wir schon immer so' bewährte Technik verkaufen. Die bewährten Handwerker können dann auch ohne Meisterbrief für bessere Qualität auch bessere, angemessene Preise verlangen. Wer billig will kann dann auch richtig billig vom XXX (kann alles in kürzester Zeit) eine günstige Qualität (Rinne ohne Gefälle, bzw mit negativen Gefälle) bekommen und den Rest selber nacharbeiten.

  18. Ich rudere nicht zurück!

    Zeigen Sie mir wo!

    Ihr Text:

    schön, Sie rudern zurück. SIE sollten sich Ihre Ausführungen nochmals auf Logik, Verständlichkeit und dem Fall angemessen durchlesen. SIE sind es, der nicht hier auf den speziellen Fall eine Einzelfallerklärung abgegeben hat, sondern vielmehr IHR Verständnis der rechtlichen Auslegung als Fakten darstellt.

    ICH KANN FÜR DEN FALL NOCH NICHTS GENAUES ANGEBEN UND DIES HATTE ICH AUCH NICHT GETAN SONDERN NUR ... HÄTTE, WÄRE, WENN UND ABER VIELLEICHT .... MEHR IST NICHT DRIN, WEIL NICHT ALLE FAKTEN ANGEGEBEN WORDEN SIND, DIES ES ZU EINER BEURTEILUNG BRAUCHT. ICH HABE EINE ERKLÄRUNG UNTER HÄTTE, WÄRE, WENN UND ABER VIELLEICHT ABGEGEBEN UND DAS IN BEIDE RICHTUNGEN, VOBA UND BGBA UM DIE UNTERSCHIEDE DARZULEGEN, VON DENEN SIE BEHAUPTEN, DASS ES DIE NICHT GEBEN WÜRDE. AUCH PROF. DR. JUR. GERD MOTZKE ALS RICHTER AM OLG MÜNCHEN, BAUSENAT AUGSBURG, SIEHT DIESE UNTERSCHIEDE.

    UND GEBEN SIE MIR BITTE AN, WO ICH DIE ERKLÖRUNG ABGEGEBEN HABEN SOLL UND VOR ALLEN DINGEN WELCHE GENAU SIE DAMIT MEINEN.

    Nochmals zum Mitschreiben: ein Mangel begründet sich allein schon aus einer möglichen Abweichung vom Vertragssoll zum Vertragsist.

    IST KLAR, HABE ICH AUCH NIRGENDWO ANDERES UND DIES AUCH NICHT NUR ANSATZWEISE ANDERES BEHAUPTET. UND FÜR SIE NOCH EINMAL, EBENFALLS ZUM MITSCHREIBEN, DA HABEN WIR EINE MEINUNG UND ICH VERSTEHE NICHT, WARUM SIE STÄNDIG AUF DINGEN HERUM REITEN, DIE KLAR UND UNBESTRITTEN SIND.

    Eine weitere, von Ihnen ständig wiederkehrende "negative Auswirkung", braucht es da überhaupt nicht. Auch nicht die Vermutung einer solchen, weder jetzt noch in der Zukunft.

    DOCH, DIE BRAUCHT ES, ZUMINDEST DANN, WENN KEINE ABWEICHUNG VOM NACH DEN VERTRAGLICHEN VEREINBARUNGEN GETROFFENEN LEISTUNGSSOLL ABER LEDIGLICH EIN REGELVERSTOß VORLIEGT, DIES EBENFALLS FÜR SIE AUCH NOCH EINMAL ZUM MITSCHREIBEN. DACH DRAUF UND RINNE DRAN UM NOCH EINMAL AUF DEN FALL DES FRAGESTELLERS EINZUGEHEN. ALSO KEINE ABWEICHUNG IM VORLIEGENDEN FALL HERR IBOLD. ES WURDE DAS GELIEFERT WAS VOM FRAGESTELLER BESTELLT WURDE.

    DESHALB UNVERSTÄNDLICH, WESWEGEN SIE HIER ANDERE TATSACHEN SCHAFFEN WOLLEN. ES LIEGT KEINE ABWEICHUNG IN DEM VEREINBARTEN UND VOM AUFTRAGNEHMER ZU ERBRINGENDEN LEISTUGNSSOLL VOR.

    Und weiter: es gibt Unterschiede zwischen den Regeln des Klempnerhandwerks und denen des Dachdeckerhandwerks. Und in letzteren wird eindeutig geschrieben, dass Dachrinnen mit und ohne Gefälle angeordnet werden dürfen. Es werden dazu keinerlei Einschränkungen getätigt (vergl. hierzu Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk Abschnitt 10.1.2.1 (3))
    Wenn denn nun tatsächlich Widersprüche zwischen zwei als aRdT geltende Fachregeln existieren, dann muss der SV eindeutig das Gericht, oder in einem privatrechtlichen Verfahren die Parteien, darauf hinweisen. Mit Ihrer Aussage:" Jede Rinne bracht ausreichendes Gefälle, nicht nur die vorgehängte um das auch noch gerade zu rücken." stellt mithin eine eigene Meinung oder Auslegung dar. Dieses müssen Sie entsprechend darstellen, da Sie andernfalls ein fehlerhaftes Gutachten erstattet haben/hätten.

    FALSCH HERR IBOLD, ES IST NICHT MEINE MEINUNG, DAS STEHT IN DER REGEL UND LEDIGLICH DAS WÜRDE ICH ANGEBEN. MEINUNGEN SIND IN GUTACHTEN FEHL AM PLATZ. ES IST ALLERDINGS OFTMALS -ABER NICHT IMMER- MEINE MEINUNG DAS DIE REGEL RICHTIG IST, ABER DARÜBER HATTE ICH IM VORLIEGENDEN FALL KEINE ANGABEN GEMACHT, WAS MEINE MEINUNG IST. UND RICHTIG HERR IBOLD, DIE REGEL, DIE SIE ERWÄHNT HABEN, HATTE ICH AUCH ANGEFÜHRT, AUCH DIE LIEGT MIR VOR. INSOFERN MUSS ICH DAHINGEHEND ZURÜCK RUDERN, ALS DASS DA WIRKLICH STEHT, MIT UND OHNE GEFÄLLE. ICH HATTE JA VORHER GESCHRIEBEN DAS UNTER DEN REGELN KEINE ABWEICHUNGEN BESTÜNDEN, WAS DENN DANN NICHT KORREKT WAR, DIE ABWEICHUNG, VON DER SIE VORHER GESPROCHEN HATTEN BESTEHT ALSO DENN DANN -ENTGEGEN MEINER ZUINÄCHST GEMACHTEN ANGABE, DAS KEINE UNTERSCHIEDE IN DEN REGELN BESTÜNDEN- DOCH UND TATSÄCHLICH. ICH HATTE ES VORHER NUR MAL GROB UND SCHNELL ÜBERFLOGEN UND JETZT NOCH EINMAL GENAUER DURCHGELESEN.

    UND WAS MACHEN WIR BEIDE JETZT?

    WELCHE REGEL WIRD ANZUNEHMEN SEIN?

    ICH DENKE, DAS DIES DAHIN STEHEN KANN, WEIL AUCH ICH ZU KEINEM ANDEREN ERGEBNIS KOMME, ALS SIE HERR IBOLD, WIE ICH WEITER UNTEN -BEIM NÄCHSTEN ABSCHNITT- DANN NOCH AUSFÜHRE.

    Soweit nun in diesem speziellen Fall die Dachrinne kein Gefälle aufweist,stellt dieser Umstand KEINEN Mangel dar. An die Ausrichtung einer Traufbohle oder eines Stirnbretts gibt es meiner Kenntnis nach keine Anforderungen. Laufen beide in gegensätzliche Richtungen, so dass ein "Schiefstand" entsteht, reden wir zunächst über eine optische Beeinträchtigung. Erst das Gericht wird u. U. die Mangelhaftigkeit ermitteln.

    NUN GUT, HIER BLEIBT ZU BEMERKEN, DASS DIE DINA 12056 DEN WORTLAUT VERWENDET, DEN ICH GENANNT HABE "WO DIES MACHBAR IST"! MIT DEM SCHIEFSTAND SEHE ICH DIES ÄHNLICH WIE SIE, ICH DENKE ABER MAN KANN EIN GERADES DACH UND STIRNBRETT ERWARTEN. WENN ES BEIM BGB VERTRAG TROTZDEM SCHIEF IST UND ES NICHT BZW; UND DIES NICHT ZU WEITEREN BEEINTRÄCHTIGUNGEN FÜHRT, WIRD ES WOHL GGF. LEDIGLICH, WIE ICH AUCH SCHON ANGEMERKT HATTE, AUF EINE OPTISCHE BEEINTRÄCHTIGUNG HINAUS LAUFEN. DIES SCHON DESWEGEN, WEIL ES EIN BGB VERTRAG IST UND ES SODANN ES KEINE WEITERE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG GIBT (AUCH DANN, WENN DIE DIN 12056 BERÜCKSICHTIGUNG FINDEN MÜSSTE, WAS IWR JA NUN HIER NICHT KLÄREN KONNTEN, WELCHE REGEL EINZUHALTEN IST). DAS DIES NATÜRLICH ERST BEI GERICHT ENTSCHIEDEN WERDEN WIRD IST EBENFALLS KLAR UND UNBESTRITTEN.

    KLAR, WAS ICH AUCH NICHT VERSCHWEIGEN MÖCHTE, KOMMEN WIR NUN SICHERLICH ZUFÄLLIGERWEISE ZUM GLEICHEN ERGEBNIS, EINER VERMEINTLICH GGF. GREIFENDEN OPTISCHEN BEEINTRÄCHTIGUNG. DIES SICHER DESWEGEN, WEIL AUS MEINER SICHT EIN BGB VERTRAG VORLIEGT, BEI DEM DER REINE REGELVERSTOß -OHNE EINE DAMIT EINHERGEHENDE NEGATIVE BEEINTRÄCHTIGUNG (IM BGB VERTRAG)- DIES ALLEINE KEINEN MANGEL BEGRÜNDET (SO AUCH PROF. DR. MOTZKE). (KLAR HERR IBOLD, DIESE AUSSAGE GILT NUR IM VORLIEGENDEN FALL UND MITHIN DAHINGEHEND DENN DANN NUR DANN UND IN DEN FÄLLEN, IN DENEN DAS VERTRAGLICH ZU LIEFERNDE LEISTUNGSSOLL AUCH GELIEFERT UND ERBRACHT WURDE UND ES NUR UM EINEN REGELVERSTOß GEHT)

    DAS STELLT SICH MIR DANN DIE BERECHTIGTE FRAGE, WIE VORLIEGENDES IM VOB VERTRAG, IN DEM HALT EBEN NACH DEN REGELN GEARBEITET WERDEN MUSS UND DER UMSTAND IN DEN FÄLLEN DIES DENN DANN NICHT GESCHEHEN IST ODER WÄRE, (WENN DIE REGEL DESWEGEN, WEGEN DEM VOB VERTRAG ANZUWENDEN WÄRE), WIE DIES DENN DANN NUN IM FALL DER VONEINANDER ABWEICHENDEN REGELN ZU BEWERTEN WÄRE? DIN 12056 ODER DIE FACHREGEL DER FÜR METALLARBEITEN IM DACHDECKERHANDWERK? WELCHE WÜRDE DENN DANN WOHL GREIFEN, WAS WIR HIER JA NICHT KLÄREN KONNTEN? SO AUF DIE SCHNELLE BIN AUCH ICH DA ÜBERFRAGT! WIE SEHEN SIE DAS IM FALLE DER VONEINANDER ABWEICHENDEN REGELN HERR IBOLD?

    Sie vermittteln dem Fagesteller eine nicht vorhandene Sicherheit bei den von ihm gestellten Ansprüchen an die Leistungserbringung.

    WELCHE SICHERHEIT HERR IBOLD HABE ICH DENN DANN VERMITTELT BZW. SOLL ICH DENN DANN VERMITTELT HABEN, ZEIGEN SIE MIR BITTE WO, DENN ICH HABE NICHT ZWINGEND GESCHRIEBEN UND AUCH NICHT ZWINGEND AUSGEDRÜCKT WAS GESCHIEHT ODER SEIN SOLL ODER AUCH NUR IM ENTFERNTESTEN SINNE EINTRETEN SOLL ODER WIRD. ZEIGEN SIE MIR BITTE WO, DASS ABER BITTE OHNE ETWAS AUS DEM ZUSAMMENHABNG ZU REIßEN.

    Sie machen es nicht dadurch besser, dass Sie Ihre Texte so verdrechseln, dass sie dem Fragesteller nicht wirklich dienlich sind, weil er schon auf der Hälfte der Ausführungen das Lesen einstellt.

    WER NICHT LESEN WILL ODER MÖCHTE, DER MUSS JA NICHT LESEN, NIEMAND WIRD GEZWUNGEN.

    Wie schon geschrieben, Sie sollten Ihre rechtlichen Auslegungen überprüfen und ggfs. von Anwälten und/oder Gerichten verifizieren lassen. Aber stellen Sie Ihre Thesen bitte als solche dar und nicht als Tatsachen, die es nicht sind.

    ACHSO, DIE HOMEPAGE MEINEN SIE. ICH WERDE MIR DIE NOCHMALS ANSCHAUEN UND GGF. DIE QUELLEN ANGEBEN.

    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN

    MARKUS REINARTZ

    M. f. G.

    stefan ibold

  19. Das artet hier..

    ... in Jaschkubschki-Gelaber aus.

  20. Mhhh, dass mag ja vielleicht einen tutch von Gelaber an sich haben!

    Geht mir auch so, ist aber doch alles eigentlich dennoch alles irgendwie wichtig zu wissen um alles richtig zu bewerten bzw. überhauot richtig bewerten zu können und im Falle der abweichenden Regeln, wie Herr Ibold doch schon richtig festgestellt hat bzw. festgestellt hatte, bin ich auf die Schnelle auch ein wenig überfragt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  21. Mhhh, dass mag ja vielleicht einen tutch von Gelaber an sich haben!

    Geht mir auch so, ist aber doch alles eigentlich dennoch alles irgendwie wichtig zu wissen um alles richtig zu bewerten bzw. überhauot richtig bewerten zu können und im Falle der abweichenden Regeln, wie Herr Ibold doch schon richtig festgestellt hat bzw. festgestellt hatte, bin ich auf die Schnelle auch ein wenig überfragt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  22. irrtum @ wiki

    Moin,

    eine Dachrinne aus Titanzink ohne Gefälle, bei der etwas Wasser stehen bleibt, wird deutlich länger halten als eine, bei der das Wasser ständig vollständig abfliesst. Der Grund ist der, dass die Tropfen, die von den Deckwerkstoffen in die Dachrinne fallen, im stehenden Wasser weniger Schaden anrichten als wenn sie direkt auf das Titanzink treffen. Dort fallen nämlich die ersten Löcher aus.

    @ Herrn Reinartz,

    zunächst ist die DINA 12056 nur bedingt für den Außenbereich anwendbar. Auch wenn die Abbildung 1 aus dem link etwas anderes darlegen möchte.
    http://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0204/020404.php

    Das Mindestgefälle bezieht sich auch auf Grundleitungen. Im Übrigen befasst sich diese Norm (genauen Wortlaut habe ich in Gänze nicht vorliegen) nach meinem Kenntnisstand in erster Linie mit der Bemessung von Fall-Leitungen und Entwässerungssystemen. Dieses ähnlich wie die DIN 1986-100.

    Wenn es denn unterschiedliche Angaben zum Gefälle gibt, nach welcher Angabe wollen oder werden Sie sich dann richten? Wenn Sie, so wie ich es verstehe, ausschließlich eine Regel angeben würden, in der ein Gefälle gefordert wäre, in einer anderen Regel aber kein Gefälle gefordert wäre, Sie diesen Umstand aber nicht berücksichtigen, dann entsteht sofort die Besorgnis der Befangeheit, denn Sie würden dann einen Aspekt (bewußt?) verschweigen.

    Entgegen Ihrer Auffassung sind Meinungen oder Erfahrungen in einem Gutachten erwünscht. Es muss nur als solche gekennzeichnet werden und die Fragestellung muss eine Bewertung abfragen/erforderlich machen.

    Vielleicht können Sie mir die Wortlaute der Normen als mail zukommen lassen. Per mail, um hier nicht gegen Urheberrechte zu verstoßen.

    M. f. G.

    stefan ibold

  23. Hallo Herr Ibold, mal sehen!

    Ich habe sogar ein Vervielfältigungsrecht der Normen mit eingekauft, sodann ich mich Recht erinnere, ich glaube, 30 mal, darf ich die vervielfältigen. Ich weiß das allerdings nicht ganz genau, weil ich noch niemals Gebrauch davon gemacht habe, ich weiß nur, dass ich´´s dürfte.

    Noch etwas, da mich dieses Thema ja nun denn dann im Hinblick auf die Abweichungen der unterschiedlichen Regeln auch interessiert, habe ich mal eben schnell nachgesehen. Es ist DINA 12056-3:2001-01, unter 7.2 Dachrinnen bzw. genauer beschrieben 7.2.1

    Allerdings habe ich eine relativ Neue Ausgabe aller Normen, von denen ich regelmäßig Updates bekomme und die auch bezahlen muss, jedoch habe ich derzeit gerade ein Problem mit meinem CD Laufwerk, weswegen ich die Neue Norm nicht öffnen kann (vor zwei WOchen hat die noch funktioniert, was ich weiß, weil ich etwas nachsehen musste) und derzeit von hier aus, aus dem Stehgreif nicht absehen kann oder abzusehen vermag, ob sich an der von mir benannten Norm inhaltlich etwas geändert hat aber ich werde dran bleiben und die im neuen Jahr prüfen und Ihnen mitteilen, was denn dass Ergebnis dieses dran bleiben zu wollen sein wird.

    Ich koche doch auch nur mit Wasser Herr Ibold und kann insofern auch nur das wiedergeben, was ich gelesen habe oder lesen konnte und dies dahingehend, was denn namhafte Leute sagen, was die allgemein anerkannte Regel der Technik ist. Ich mache ja die Regeln nicht und das Rad kann ich auch nicht neu erfinden.

    Und klar, kann man -unter dem Hinweis, welche Regeln es denn dann gibt- sicher im Vertrag eine Regel festlegen, nach der denn dann schlussendlich gearbeitet werden soll, davon gehe ich aus.

    Finde ich den Ihre Mailadresse im Netz Herr Ibold?

    Hinsichtlich Ihrer Auffassung der modalen Hilfsverben bleibt zu bemerken, dass sollten eine Regelausführung zur Folge hat, von der nur in begründeten Fällen abgewichen werden darf und diesen Begründensfall sehe ich im Falle des Fragestellers nicht.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  24. rechts neben...

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    ...dem Namen steht "e-mail anzeigen". Danach die richtige Auswahl anklicken und schon können Sie die Adresse ansehen.

    Ihnen ein gutes neues Jahr.

    M. f. G.

    stefan ibold

  25. Korrektur!

    Hallo Herr Ibold,

    ich habe mir denn dann mal die Mühe gemacht die neue DINA 12056-3 von meiner Normen DVD zu ziehen.

    In der Tat ist es so, dass der Wortlaut dieser Norm sich geändert hat und der Nachsatz hinsichtlich einem anzuordnenden Gefälle bei der Anbringung von Dachrinnen, hinter dem Komma -"wo dies machbar ist"- in der neuesten Norm DIN 12056-3 nicht mehr vorhanden ist.

    Insofern ist es also denn dann so, dass Sie Recht haben und hatten und Dachrinnen entsprechend der neuen Norm, mit und/oder ohne Gefälle -und das ohne wenn und aber- angeordnet werden dürfen. Insofern ist denn dann schlussendlich die Norm DIN 12056-3 jetzt regelkonform mit den von Ihnen zitierten Regeln.

    Allerdings fällt mir dabei auf, dass die DIN 12056-3 dies denn dann ja scheinbar bzw. offenbar nicht immer gewesen sein kann.

    Wie dem auch sei, es gibt also denn dann -entgegen meiner bisherigen Darstellung- nun doch keine Einschränkung hinsichtlich der Dachrinnenmontage mehr. Dachrinnen dürfen also denn dann mit und ohne Gefälle geliefert und eingebaut werden.

    Im vorliegenden Fall des Fragestellers stellt sich denn dann ggf. sicherlich nur noch die Frage nach einem optischen Mangel, was hier sicherlich nicht geklärt werden kann, weil die Zentimeterangaben fehlen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  26. merci

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    danke für die Klarstellung.

    Ob nun eine Angabe des tatsächlich vorhandenen Höhenunterschieds relevant ist, mag ich zunächst nicht so recht glauben, wenn ich danach eine Beurteilung über eine optische Beeinträchtigung abgeben sollte.

    M. f. G.

    stefan ibold

  27. Na ja Herr Ibold, auch darüber kann man streiten!

    Sicher wird die Angabe nicht unbedingt erfoderlich sein, dass stimmt sicherlich auch in dem einen oder aber auch in dem anderen Fall. Es ist aber hier so, dass man auf den Fotos nicht wirklich etwas genaues sehen kann und da wären die Angaben schon ein wenig hilfreich.

    Noch besser wären allerdings Fotos, auf denen das Gerüst abgebaut ist und das Haus in seiner kompletten Ansicht zu sehen ist. Die das zeigen was auch ein unbeteiligter Dritter sehen würde.

    Also bitte meine Frage nach den Zentimetern nicht unbedingt überbewerten, so war es nämlich auch nicht von mir gemeint.

    Und klar Herr Ibold, dass Sie sich nicht bei mir bedanken müssen. Ist doch klar und das sollte das Gebot der Höflichkeit allein schon mit sich bringen, dass, wenn man falsch gelegen hat, so wie ich in dem Fall, man dies doch ganz selbstverständlich auch klar stellt. Ich hoffe auch, dass Herr Schuchmann das hier liest.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  28. Herr Reinartz

    zuerst einmal: Frohes Neues.

    selbstverständlich habe ich mit hohem Interesse mitgelesen. Einige Absätze sogar öfter:-) Weiss ich also doch wo was steht!


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