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Dachreparatur: Rechnung entspricht Angebot, aber Stundensatz viel zu hoch
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Dachreparatur: Rechnung entspricht Angebot, aber Stundensatz viel zu hoch

Liebes Forum,
nach verschiedenen Fehldiagnosen verschiedener Firmen (u.a. vorgeschlagene Komplettsanierung) für ein Leck an unserer Dachterrasse (Pultdachhaus, 10 Jahre) hat sich herausgestellt, dass es sich um eine kaputte Muffe im Ablauf handelt. Laut Angebot eines Meisters sollte dazu ein neues Gully eingesetzt und angeschlossen werden.
Angebotsgrundlage: Fachregeln der Dachdeckerinnung sowie VOBAbk., explizit aufgeführt: "nach Aufmaß", keine Splittung in Material und Arbeit.
Angebot  -  jeweils netto: 1,2 T (Gully einsetzen) + 0,2 T für weitere Arbeiten (Dachrinnen)
Die Arbeiten wurden m.E. gut verrichtet, allerdings in nur ca. 5 Stunden (wesentlich weniger als nach Angebot erwartet). Rechnung (5 Tage ohne Abzug) folgte prompt.
Posten Gully einsetzen: ca. 1,3 T
Posten sonstiges aus Angebot: ca. 0,1 T
Aufsplittung (brutto): 0,66 T Material + 1,05 T Lohn
Somit blieb die Rechnung im Rahmen des Angebots, allerdings deutlich über dem bekannten Stundenlohn des Meisters (42 € netto). Auf Nachfrage bestätigte dieser den Stundenlohn, beharrte aber auf sein Angebot und meinte eine schnellere Ausführung wäre sein Gewinn (andernfalls wäre ein "Regieangebot" zu erstellen gewesen), umgekehrt stünde er auch im Risiko.
Als Laie von daher meine Fragen:
  • Ist diese Vorgehensweise rechtens? Für mich ist es im Vorfeld nicht einzuschätzen, dass der Meister für die Arbeiten nur ca. 1/3 der Zeit benötigen wird. Somit ggf. "Wucher"?
  • Falls die Rechnung doch durch geltendes Recht gedeckt: Kann innerhalb der einzelnen Posten des Angebots noch variiert werden. Die Gully-Einsetzung wäre ja nun doch teurer als veranschlagt (und nicht im Risiko des Meisters).
  • Ist ein Zahlungsziel (5 Tage  -  ab Leistung, d.h. 3 Tage ab Rechnungseingang)  -  ohne Skonto) in der Dachdeckerbranche üblich?

Vielen Dank für Antworten im Voraus.
Viele Grüße & schöne Woche,
Sven
(Bayern)

  • Name:
  • Sven

  1. Was genau ist das Problem

    Sie haben eine Leistung angeboten bekommen, das Angebot angenommen und die Leistung wurde mängelfrei und prompt zum abgemachten Preis erstellt.
    Wie lange der hat ist doch sein Bier.
    Wenn er nachher gekommen wäre, kostet tausend mehr, weil es länger gedauert hat als angedacht, hätten Sie sich auch bedankt.
    Falls man Preise schinden will, muss man vorher verhandeln und ggf. mehrere Angebote einholen.

  2. kommt drauf an

    wenn nach Stunden angeboten wird und nicht pauschal, muss er auch nach Stunden abrechnen. Da sind etwas wenig Informationen rübergekommen.
    Das Zahlungsziel heißt, dass Sie danach maximal 30 Tage bis zur Zahlung der Rechnung verstreichen lassen dürfen. Insofern sind 5 Tage kulant, sofort wäre auch OK

  3. Vielen Dank für die schnellen Antworten ...

    Vielen Dank für die schnellen Antworten
    @Jens (Paulsen): M.E. handelt es sich nicht um Preise schinden, wenn die Arbeit in einem Drittel der im Angebot kalkulierten (aber nicht angegebenen) Zeit erledigt wird. Aus dem Angebot war zudem keine Trennung von Arbeitslohn und Material ersichtlich.
    Das Thema verschiedener Angebote ist im Nachgang sicher wahr, aber wie geschildert, gab es auch eine längere Vorgeschichte, sodass die Sanierung auch dringend erledigt werden musste.
    Ohne eine Handhabe müssten daher alle Kunden entweder Fachleute in der Einschätzung von Bauleistungen sein oder alle Handwerker nur noch Angebote schreiben (weil man viele einholen muss). Das kann es doch auch nicht sein (oder doch = "Service- / Vertrauenswüste")
    @Matthias (Ackermann): Im Angebot war weder die Abrechnung nach Stunden noch eine spezielle Bezeichnung "pauschal" angegeben. Grundsätzlich kann ich einen Pauschalpreis (mit evtl. Gewinn für den Handwerker) auch akzeptieren. Bedeutet der Preis allerdings das Dreifache der erbrachten Arbeit, halte ich es schon für "Betrug" am Kunden. (Für die Erstellung der Leistung = Terminvereinbarung war dann auch nur von einem Tag die Rede, d.h. es wurde bereits bewusst im Angebot der Riesengewinn einkalkuliert  -  als Laie kann man vorher auch nicht das Verhältnis Lohn/Material einschätzen).
    Die Angabe "zahlbar innerhalb 5 Tage" hätte ich bisher nie so interpretiert, dass ich nach den 5 Tagen 30 Tage zur Rechnungsbegleichung habe. Eine Google-Recherche hat meine Meinung bestätigt.
    Also vielen Dank, weitere Meinungen gern willkommen.
    Schönen Abend,
    Sven
    • Name:
    • Sven

  4. Grübel

    Klingt nicht nach einem Pauschalangebot, wenn im Angebotstext "nach Aufmaß" steht.
    Leistung wird aufgemessen nach Menge und die Arbeitszeit entsprechend Stunden aus einem Stundenlohnzettel.

  5. Grübel

    Klingt nicht nach einem Pauschalangebot, wenn im Angebotstext "nach Aufmaß" steht.
    Leistung wird aufgemessen nach Menge und die Arbeitszeit entsprechend Stunden aus einem Stundenlohnzettel.

  6. Besten Dank! Es steht geschrieben, "Alle ...

    Besten Dank! Es steht geschrieben, "Alle Besten Dank!
    Es steht geschrieben, "Alle Positionen werden nach Aufmaß berechnet. Abweichungen bei der Rechnungsstellung sind daher möglich. " Vermutlich sind dabei wohl nur die Materialien und nicht die Arbeitszeit gemeint.
    Das Zahlungsziel ist nun schon "etwas" überschritten. Werde wohl bald zahlen müssen, wenn man nichts Handfestes (also eine rechtliche Handhabe) findet.
    Viele Grüße,
    Sven
    • Name:
    • Sven

  7. Zahlungsfrist

    sind üblicherweise 4 Wochen.
    Idee: Sie kürzen die Zeitansätze des Dachdeckers auf die wirkliche Zeit runter und zahlen erstmal den gekürzten Betrag. Eine Kopie der handschriftlich gekürzten Rechnung schicken Sie dem Dachdecker als geprüfte Rechnung zu mit Verweis, dass der gekürzte Rechnungsbetrag umgehend zur Zahlung angewiesen wird.
    Dann haben Sie erstmal ihre Pflicht getan und für die offene Restforderung muss der DD nachweisen, dass er darauf überhaupt einen Anspruch hat.

  8. sie müssen

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    so wie ich das sehe, müssen Sie den vereinbarten Preis bezahlen.
    Auf Grundlage des Angebotes ist ein Vertrag zwsichen Ihnen und dem AN zustande gekommen. Grundlage des Angebotes ist der Einheitspreis der einzelnen Leistungen. Sie hätten das Angebot ja nicht annehmen müssen.
    Im Nachgang könnte es vielleicht fair sein, wenn der AN Ihnen entgegenkommt. Nach meiner Auffassung braucht er das aber nicht.
    Sie schreiben weiterhin, dass das Angebot nicht nach Lohn und Material für jede Leistung getrennt erstellt wurde. Wie  -  so frage ich mich  -  wollen Sie dann im Nachgang erkennen, welchen Zeitansatz der AN kalkuliert hat? Ich meine sie als Baulaien (denn für den Fachmann ist das nachvollziehbar).
    Sie hätten sich ja auch gewehrt, wenn der AN einen höheren Zeitaufwand als den kalkulierten gehabt hätte. Ihr Argument wäre dann gewesen: das ist doch sein Risiko.
    Handwerkerrechnungen sind wie viele andere Rechnungen auch sofort fällig. Das Gesetz zur Beschleunigung von Zahlungen räumt die berühmte 30 Tage-Frist nur insofern ein, als dass dann der Rechnungsempfänger automatisch im Verzug ist und nicht gesondert gemahnt werden braucht.
    Wenn der Rechnungssteller kein Skonto gewährt, ist das schlicht sein Vergnügen. Einen rechtlichen Anspruch darauf haben Sie meines Wissens nach nicht.
    @Uwe Tilgner,
    mit dem Vorschlag bin ich überhaupt nicht einverstanden. Im Gegenteil.
    Grüße
    Stefan Ibold

  9. Sie müssen

    nicht "bald" zahlen, sondern zumindest den unstrittigen Teil sofort. Wegen solcher Verzögerungen lässt sich kein halbwegs intelligenter Handwerker mehr auf früher übliche Zahlungsziele von 14 Tagen o.ä. ein. Skonto hätte der DD sicher auf Nachfrage sofort gewährt, muss halt explizit so abgemacht werden. Die 30 Tage gelten wie von Herrn Ibold beschrieben, sie werden leider von einigen Kunden, die sowieso immer erst nach Mahnung zahlen inzwischen als Zahlungsziel gesehen.
    " ... sodass die Sanierung auch dringend erledigt werden musste. " => schnell kostet oft mehr, dazu ein Risikozuschlag wg. unbekanntem Aufwand (... nach verschiedenen Fehldiagnosen verschiedener Firmen), kann beides nicht als "Position" in einer RG erscheinen, macht es aber vertretbar teurer.
    Gibt es denn überhaupt Stundenzettel? Nein wäre wohl ein Hinweis auf stillschweigend vereinbarte Pauschalabrechnung, denn die würde jeder AG verlangen.
    Sicher ist das über dem normalen Rahmen für Handwerkerstunden, aber dann müssen Sie eben VOR Beginn der Arbeiten Abrechnung nach Aufwand vereinbaren. Ich sehe den DD in der besseren Position und die einzige Chance mit H. Tilgners Vorschlag Erfolg zu haben darin, dass er für den recht geringen Betrag den juristischen Aufwand und sein eigens Restrisiko scheut. Wäre halt unfaire Rechnung mit unfairem Zahlungsverhalten gekontert; Sie können sich ja selbst fragen, wie der DD reagieren wird (oder Sie an seiner Stelle würden).
    Gruß
    VolkerLeue

  10. ähm Stefan ...

    soweit ich es verstanden habe hat der DD ohne Angabe von Gründen mehr abgerechnet.
    Zumindest den Teil der Arbeiten der zusätzlich zum Pauschalangebot angefallen ist, müsste er dann angeben.
    Und ob es ein Pauschalangebot war ist für mich auch noch fraglich,
    Warum schlüsselt er dann nach Zeit und Material auf und verärgert den Kunden?
    Das Ganze ist (nach Infolage) schon etwas dubios.
    In 5 Stunden a 42 € hätte er es sicher nicht gemacht (Stichwort: Expresszuschlag, Risikozuschlag) ...
    Die andere Frage ist natürlich: Warum kam da keine Rückfrage seitens des Fragestellers? Bei einer pauschalen Summe würde mich schon mal interessieren wie es sich aufteilt ... und wenn der Lohnanteil bei sagen wir 800 € läge würde es mich auch interessieren warum die Maßnahme so arbeitsintensiv ist/eingeschätzt wird.

  11. Nicht eindeutig

    Hallo zusammen,
    vielen Dank für die zahlreichen Ideen und Anregungen sowie kontroversen Diskussionen ...
    Zu einigen Punkten will ich noch kurz Stellung nehmen. Vor allem möchte ich aber dem Eindruck widersprechen, Ausflüchte von einer verdienten Bezahlung zu suchen. Ohne Zweifel wäre die Rechnung längst bezahlt. Richtig liegt natürlich jede Aussage, dass es meine eigene Schuld war, keine Vergleichsangebote oder weitere Detaillierung des Angebots zu verlangen. Aber aus Fehlern lernt man, Vertrauen ist unserer Gesellschaft leider nicht mehr erwünscht und so machen wir uns alle das Leben schwer  -  an dieser Stelle dann schlussendlich der Kunde dem Handwerker durch zig Angebotserstellungen ohne Auftrag (für mich die Quintessenz).
    @Uwe Tilgner: Gute Idee, aber ohne (bekannte) rechtliche Grundlage läuft damit auf einen Streitfall hinaus.
    @Stefan Ibold: Nachvollziehbarerweise die Sichtweise eines Kollegen, wobei ich Ihnen in allen Punkten Recht geben würde, wäre es im Rahmen geblieben. Bei netto max. 5,5 h Arbeit und einer abgerechneten Arbeitszeit von 21 h (Lohnsumme geteilt durch den von ihm bestätigten, aber nicht in Angebot/Rechnung aufgeführten Stundensatz von ca. 50 € brutto  -  diese Rechnung ist für mich als Laie nachvollziehbar) ist da keine Verhältnismäßigkeit gegeben. Von der Terminvereinbarung her, hat der DD anscheinend auch damit gerechnet, in einem Tag fertig zu sein.  -  Zugegeben, am Ende ggf. mein Fehler, siehe oben. Zwecks Zahlungsziel und Skonto haben sie natürlich Recht, allerdings erscheint mir von den mir bekannten Handwerkern ein solch kurzes Zahlungsziel nicht üblich ... Grundsätzlich kein Problem, aber hier brauche ich die Zeit zur Recherche.
    @Volker Leue: Eine halbwegs passende Rechnung wäre vom normalen Kunden auch bereits bezahlt. Schnelligkeit: Zwischen Angebotsunterzeichnung und Durchführung lagen 5 Wochen. Risikoaufschlag: Die Fehldiagnosen kamen nicht von diesem DD (und wurden nur durch die Zweifel des "Laien" vermieden, ansonsten wäre die gesamte Dachterrasse "umsonst" saniert worden), Objekt und Ursache wurde vorher besichtigt  -  also eher nicht gerechtfertigt. Stundenzettel gibt es keinen. Meine Fehler beim Angebot, siehe oben.
    @Bernhard Furch: So einfach ist die Lage leider nicht. Die Rechnung ist insgesamt im Angebot geblieben, letzteres wurde für den entstandenen Zeitaufwand (vermutlich wissentlich) zu hoch erstellt (was man als Laie vorher schwer einschätzen kann und deshalb besser vergleichen sollte). Express- / Risikozuschlag würde ich eher ausschließen, s.o. In der Rechnung ist Lohn/Material dann sicher wegen der Steuerabsetzbarkeit angeben (im Angebot gibt es keine Aufschlüsselung).
    Kurzum  -  ohne einen längeren Rechtsstreit mit offenem Ausgang (und noch mehr Zeitverlust) auf mich zu nehmen, werde ich wohl zahlen. Zumindest werde ich aber den Betrag um den Aufschlag beim Hauptposten (von 1,2 auf 1,3) kürzen, denn ein Mehraufwand lässt sich wohl kaum ableiten. Überhaupt sehr verwunderlich, dass sich die Beträge der einzelnen Posten des Pauschalangebots (Gully-Sanierung und Dachrinnenreinigung) dann doch verändern können.
    Vielen Dank an alle und schönen Wochenausklang,
    Sven

  12. Sehn Sie es doch so ...

    Sie waren bereit und haben sich dazu verpflichtet, für 1 mal Ersetzen eines Gullys 1.6 k zu bezahlen. Sie haben 1 Stück Gulli ersetzt bekommen und haben also zu bezahlen.
    Hätte er einen Arbeiter geschickt, der unfähig war und ziemlich üben musste, wäre er wohl locker auf eine ausreichende Anzahl Stunden gekommen. Für Sie bestenfalls dasselbe, aber dann würden Sie anstandslos bezahlen.
    Das ist die rechtliche Seite der Sache. Ich schätze es ja auch, wenn man mir mit einer Rechnung entgegenkommt  -  "ging viel einfacher als befürchtet, deshalb kostet es weniger als vorgesehen"  -  aber einen Anspruch darauf haben Sie eben nicht.
    Und als Unternehmer geht man bei Baureparaturen, wo es oft verzwickter ist als angedacht, eher auf die höhere Seite.
    Natürlich ist es blöd, wenn man für alles mehrere Angebote einholen muss, sowohl für den Anbieter wie für den Bauherrn, aber so sind nun mal die Spielregeln.

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