Diese Suchbegriffe sind im Text markiert: Dachgeschoss

Definition "Dachgeschossausbau"
BAU-Forum: Dach

Definition "Dachgeschossausbau"

Wer kann mir sagen, ob ein sichtbarer Dachstuhl (Sichtsparren mit aufliegender sichtbarer Bretterschalung) dem DACHGESCHOSSAUSBAU zuzuordnen ist!
Wo dies definiert bzw. nachzulesen ist?
Meiner Ansicht nach gehört zum Dachgeschossausbau ein "auf Rigips tapezierter" Dachstuhl, ein Dachstuhl mit "unter" den Sparren angebrachter Sicht-Bretterschalung und eben auch ein Dachstuhl mit Sichtsparren und Sichtschalung  -  speziell, wenn bei letzterem die Zimmerwände "bis an die Decke" (d.h. bis an die Unterseite) des Dachstuhls gehen ...
Vorab vielen Dank und mit freundlichen Grüßen,
Uwe Kleinknecht
  • Name:
  • Uwe Kleinknecht

  1. Dachstuhl ist Rohbau

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die einzige Legaldefinition befindet sich in den Landesbauordnungen, z.B. Wortlaut in Bayern:
    "Der Rohbau ist fertiggestellt, wenn die tragenden Teile, Kamine, Brandwände und die Dachkonstruktion vollendet sind. "
    Der Dachstuhl als Teil der Dachkonstruktion  -  egal ob später sichtbar oder nicht  -  gehört zum Rohbau, nicht zum Ausbau.

  2. Missverständnis

    Sehr geehrter Herr Stubenrauch,
    mir ging es bei meiner Frage nicht um eine "ablaufmäßige" Zuordnung eines Dachstuhl, sondern vielmehr darum, was unter einem ausgebauten Dachstuhl zu verstehen ist.
    ANDERS GEFRAGT:
    handelt es sich bei einem sichtbaren Dachstuhl (entsprechendes Dachgeschoss hat 4 Zimmer + Flur, demzufolge sind "dachhohe" Wände eingebaut) um einen ausgebauten Dachstuhl? Wenn nein, worum handelt es sich sonst ("nicht ausgebaut",? etc.)? ...
    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  3. Die Frage

    war: gehört Dachstuhl zum "Dachgeschossausbau". Gehen Sie es mal anders an: Das Dachgeschoss ist das Geschoss, welches oberhalb der Erdgeschossdecke liegt und nach oben durch den Dachstuhl und die Dacheindeckung, setlich i.d.R. durch die Giebelwände begrenzt wird. Die Baumaßnahmen welche innerhalb dieser Begrenzungen ausgeführt werden, sind Ausbauarbeiten, welche man als "Dachgeschossaubau" bezeichnet. Üblich ist z.B. auch die Bezeichnung "zum Ausbau vorbereitetes Dachgeschoss", wenn zwar Dachstuhl/Eindeckung ggf. auch Treppe vorhanden ist, der restliche Ausbau aber fehlt. Wie schon H. Stubenrauch schreibt, ist der Dachstuhl kein Teil des Dachausbaus, sondern  -  egal ob sichtbar oder nicht  -  ein Teil der Dachkonstruktion.
    • Name:
    • M.P.

  4. hat nichts miteinander zu tun

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die Frage "Handelt es sich bei einem sichtbaren Dachstuhl um einen ausgebauten Dachstuhl? Wenn nein, um einen nicht ausgebauten? " ist ungefähr genauso unsinnig wie die Frage "Handelt es sich bei einem schönen Menschen um einen bekleideten Menschen? Wenn nein, um einen nackten Menschen? "
    Die einzige wahre Aussage, die Sie aus den drei Begriffen formen können, ist: "Bei einem sichtbaren Dachstuhl handelt es sich entweder um einen ausgebauten oder um einen nicht ausgebauten Dachstuhl".

  5. Nicht überzeugend genug

    (Hoffentlich nicht nur) mir ist bewusst, dass gewisse Sachverhalte schwierig zu formulieren sind, zugegebenermaßen habe ich die Fragestellung teilweise "schlecht" formuliert (Korrektur siehe unten!)  -  also wieder zurück zur Ausgangsfrage "Definition Dachgeschossausbau" ...
    Angesichts der teilweise "bissigen" Kommentare muss ich wohl doch nochmals weiter ausholen:
    laut VOBAbk./C ATV DINAbk. 18334, Absatz 3.3.1 gelten für den Holzhausbau und auch für den Dachgeschossausbau gegenüber der DIN 4074 schärfere (Mindest-) Bedingungen bzgl. Sortierklasse, Einschnittart, Baumkante, Maßhaltigkeit und Holzfeuchte.
    DIE FRAGE IST ALSO:
    was ist hierbei unter "Dachgeschossausbau" zu verstehen? Zählt hierzu auch ein sichtbarer Dachstuhl, bei welchem zudem das entsprechende Dachgeschoss mehrere Zimmer und Flur hat (zugehörige Wände sind "dachhoch" ausgeführt), oder zählen nur die "innenliegenden" Wände des Dachgeschosses selbst zum Dachgeschossausbau?
    UNTER DEM OGAbk. GESICHTSPUNKT LAUTET DIE nun HOFFENTLICH KORREKT UND verständlich FORMULIERTE Fragestellung folgendermaßen:
    handelt es sich bei einem sichtbaren Dachstuhl (entsprechendes Dachgeschoss hat Zimmer mit Flur, s.o.) unter Berücksichtigung des mit ATV DIN 18334, Absatz 3.3.1 verfolgten Zweckes nicht doch um ein "Bauteil" des Dachgeschossausbaus?
    Laut Herrn Peters ist die Antwort darauf "nein"  -  m.E. wird dadurch jedoch der Sinn der ATV 18334, Absatz 3.3.1 (und auch der neuen DIN 4074) ad absurdum geführt, weil mit diesen verschärften Anforderungen ja gerade auch eine dichte Gebäudehülle erreicht werden soll!? Zudem werden heutzutage sichtbare Holzkonstruktionen zunehmend wieder als Bestandteil der Innenausstattung anzusehen, an welches erhöhte Anforderungen zu stellen sind  -  die Mindestanforderungen hierzu sind ebenfalls in den ATV DIN 18334, Absatz 3.3.1 festgelegt.
    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  6. Siehe auch ...

    Normen 356.
    18334/3.3.1 enthält nichts zu Dachgeschossausbau.
    Herr Kleinknecht, hören Sie bitte auf, sich Ihre (Bau) Welt so hinzubiegen, wie Sie sie gerade brauchen.
    SIE haben mit Ihrer vermurksten Bauleistungsbeschreibung den ersten Bock Geschossen, haben sich fachliche Ausschreibung und Bauleitung  -  vermutlich  -  erspart und wollen nun andere dafür haftbar machen.
    Außerdem haben Sichtdachstuhl und Luftdichtheit nichts miteinander zu tun.

  7. DIN 18334 Auszug

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Der Begriff "Dachgeschossausbau" wird in der DINAbk. 18334 tatsächlich nicht verwendet. Der betreffende Abschnitt nebst Überschrift lautet:
    "3.3 Holzhausbau, Holzrahmenbau, Holztafelbau
    3.3.1 Bauschnittholz ist
    • nach DIN 4074-1, mindestens in Sortierklasse S 10,
    • mit einer Holzfeuchte von maximal 18 %,
    • mindestens herzgetrennt und egalisiert,
    • mit einer Maßhaltigkeit des Querschnitts von ±1 mm,
    • mit einer Baumkante kleiner als 10 % der kleinsten Querschnittseite, im sichtbaren Bereich jedoch scharfkantig,

    einzubauen. "
    Die Überwachungsgemeinschaft Konstruktionsvollholz e.V. und der Bund Deutscher Zimmermeister BDZ sind der Meinung, dass der Dachgeschossausbau zum Holzhausbau gehört, allerdings ohne eine Quelle oder Definitionen des Begriffs Dachgeschossausbau zu liefern. Der Auslegung ist Tür und Tor geöffnet. Zitate:
    KVH-Broschüre:
    "Seit der Ausgabe der VOBAbk. 2000 sind im Abschnitt 3.3.1 eindeutige Regeln zur Verwendung trockenen Holzes enthalten. Für Bauteile im Holzhausbau (inkl. Dachgeschossausbau) wird eine Einbaufeuchte von max. 18 % verlangt, ein Beispiel, wie sich die Regeln zu Konstruktionsvollholz zwischenzeitlich in der Normung niederschlagen. "
    BDZ-Pressemitteilung:
    "Die DIN 18334 beschränkt die zulässige Holzfeuchte für alle Bauteile auf maximal 20 %, für die im Holzhausbau auf 15 ± 3 %. Hierzu gehört auch der Dachgeschossausbau. "
    Es geht einfach nichts über eindeutiges Bestellen respektive Ausschreiben.

  8. Was zählt denn nun?

    Sehr geehrter Herr Stubenrauch,
    natürlich haben Sie Recht mit Ihrer Aussage, dass mit einer eindeutigen Ausschreibung die Rechtslage einfacher und auch eindeutiger wäre  -  es ist jetzt nun mal so wie es ist, was aber Herrn Dühlmeyer noch lange nicht die Legitimation gibt über etwas zu urteilen, wovon er einfach zu wenig Ahnung hat!
    Um es (speziell für ihn) nochmals zu wiederholen:
    ich habe weder an der fachlichen Ausschreibung noch an der Bauleitung gespart  -  beides ist Umfang meines Bauvertrags mit dem Generalunternehmer und hierfür wird und wurde dieser gut bezahlt. Dass hier zugegebenermaßen Ausschreibungsmängel vorliegen, ist eindeutig ein Versäumnis des Generalunternehmer, der davon jetzt natürlich nichts wissen will  -  unabhängig davon steht mir m.E. dennoch Bauholz zu, welches wenigstens die beschriebenen Mindestanforderungen gemäß DINAbk. 4074 und ATV DIN 18334, Absatz 3.3.1 zu erfüllen hat!

    Wenn der Bund Deutscher Zimmermeister, die Überwachungsgemeinschaft Konstruktionsvollholz e.V. und übrigens auch der Informationsdienst Holz der Auffassung sind, dass der Dachgeschossausbau zum Holzhausbau zu zählen ist, dann ist m.E. eine Individualmeinung wie die eines Herrn Dühlmeyer nicht besonders von Belang  -  abschließend wäre also nur noch ergänzend die Frage zu klären, ob ein sichtbarer Dachstuhl nun zum Dachgeschossausbau zählt oder nicht ...

    Wie bereits an anderer Stelle geschrieben:
    was ich nicht verstehe ist, warum bei der bisherigen Diskussion die schwarzen Schafe (sowohl unter den Zimmermännern als auch unter den GUs) hier ständig in Schutz genommen wurden. Angesichts der vorhandenen Regelwerke und Normen (siehe meine obigen Ausführungen) sind die geltenden Mindestanforderungen bei einem sichtbaren Dachstuhl auch ohne explizite weitere Vereinbarungen eindeutig festgelegt (neben den o.a. Kriterien ist für tragende Bauteile zwangsläufig trockenes Holz erforderlich)  -  dies scheint jedoch nicht einmal den "Fachleuten" wie Herrn Dühlmeyer klar zu sein ...

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  9. Verlautbarungen

    des BDZ stellen eben keine "Regelwerke + Normen" dar, auf die Sie sich erfolgreich berufen könnten. Hier wird kein schwarzes Schaf in Schutz genommen, vielmehr versucht man Ihnen zu verdeutlichen, dass Ihre Hilfskonstruktionen der Zuordnung des Dachstuhls zum Dachgeschossausbau/Holzhausbau im Streitfall nicht funktionieren werden. Drucken Sie mal den Verlauf dieses Threads aus und besprechen Sie das mit einem Anwalt.
    • Name:
    • M.P.

  10. Werter Herr Kleinknecht ...

    Zitat aus einem Ihrer Beiträge in BAU.DE-Normen-356
    "sichtbarer Dachstuhl und sichtbare Holzbalkendecken für ein hochwertiges Architektenhaus, Dachsparren und Dachpfetten gehobelt"
    Dies haben SIE dem Generalunternehmer vorgegeben. So sagten Sie zumindest!
    Das ist  -  gelinde gesagt  -  gar nichts, weil es keiner allgemein anerkannten Definition entspricht!
    Wenn Sie damals schon auf die 18334/3.3.1 angehoben hätten, wäre wohl auch eingebaut worden, was SIE haben wollten. So aber haben Sie "irgendwas" beschrieben und genau das bekommen!
    Das war der erste Bock

    Und Sie haben sich eine fachliche Ausschreibung und Bauleitung erspart.
    SIE machen dem Generalunternehmer die Vorgaben: Material, Form, Anforderungen.
    DER nimmt sich  -  natürlich  -  eine Bauleitung und auch eine ausschreibende Stelle. Aber DIE vertritt  -  und ist per se erstmal i.O.  -  ausschließlich die Interessen des Generalunternehmer! NICHT IHRE! Den deren AG ist der Generalunternehmer!
    Sie hätten sich jemanden auf Ihre Seite nehmen sollen/müssen, der Ihre Interessen mit Fachwissen vertritt.
    Da haben Sie gespart.
    Bock Nummer 2

    Im Nachhinein machen Sie sich zum Halbwissenden, in dem Sie überall Texte und Veröffentlichungen zusammenklauben, von denen Sie meinen, Sachverhalte ablesen zu können.
    Bock Nummer 3
    Denn Sie sind  -  vermutlich  -  kein Jurist und sicher kein Baufachmann. Also beurteilen Sie die Texte als absoluter Laie und sind nicht bereit, andere Meinungen als die Ihre zu akzeptieren.

    In Schutz genommen wird hier niemand. Nur Ihr kruder Standpunkt offengelegt.

    Um Ihnen mal an einem Beispiel klar zu machen, was Sie getan haben, folgender Vergleich:
    PKW, 4 Sitze, 4-Türer, Limousine, metalliclack, Beschleunigung von 0-100 in x sec.
    Geliefert bekommen wollte ich eine S-Klasse, vor der Tür steht ein Passat VR 6.
    Meine Angaben sind erfüllt!

    Aber da Ihnen meine Einzelmeinung ja nicht gefällt und ich ein Fachmann in "" bin, wird Sie wohl auch dieser Beitrag nicht berühren.
    ****

  11. Unsinniges Beispiel geht am Kern der Sache vorbei

    Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,
    die Situation ist nicht so, wie Sie diese darstellen ...
    Sie fangen schon wieder damit an, dass ich mir fachliche Beratung und die Bauleitung erspart haben soll.
    Um dies mal mit einem Beispiel zu belegen:
    wenn Sie Tafelbrötchen einkaufen gehen, nehmen Sie doch auch keinen zusätzlichen Bäcker mit, der für Sie die Qualität dieser Tafelbrötchen beurteilen oder sogar den Teig dafür mischen soll  -  Sie gehen doch zu Recht davon aus, dass der Bäcker, bei dem Sie einkaufen, kompetent ist und dass Sie von ihm korrekte Ware erhalten ...

    Im konkreten Fall ist es so, dass der Lebensgefährte meiner ehemaligen Nachbarin Architekt und Teilhaber einer Baugesellschaft samt Planungsbüro ist. Mit ihm als Planer, Ausschreibendem und Bauleiter in einer Person habe ich als AG einen Bauvertrag inkl. Planung und Bauleitung abgeschlossen und verschiedene Details teilweise mündlich "festgelegt", weil unter anständigen Leuten auch noch "das Wort gilt"  -  von diesem Herrn wurde dann im Vertrag u.a. die Formulierung "sichtbarer Dachstuhl und sichtbare Holzbalkendecke, Sparren und Balken gehobelt" verfasst und von mir unterschrieben, wobei er damals die Aussage gemacht hat, dass mein Haus ein Architekten- / Musterhaus mit entsprechend hohem Qualitätsstandard werden soll. Vom Inhalt der Ausschreibungen z.B. gegenüber dem Zimmermann erhielt ich erst Kenntnis, als es bereits "zu spät" war, und außerdem hatte ich damals auch nicht mein "Halbwissen" (mancher Sachverständige hat es noch nicht mal heute, aber bitte nicht gleich wieder angesprochen fühlen!)  -  somit konnte ich zum damaligen Zeitpunkt z.B. nicht auf die ATV DINAbk. 1833 abheben, zudem ist es auch gar nicht meine Aufgabe, Architekten, Sachverständige oder Zimmermeister auf etwas hinzuweisen, was eigentlich deren Fachwissen sein sollte!
    Insofern muss ich mir zwar wahrscheinlich zu Recht vorwerfen lassen, dass ich mich in der Kompetenz dieser Person getäuscht habe und dass dieser Herr wahrscheinlich mein Vertrauen ausgenutzt hat, nachdem es jetzt zu Problemen zwischen ihm und dem Zimmerer kam. Dies ändert jedoch nichts daran, dass auch mir die Einhaltung gewisser "Grundanforderungen" zusteht  -  auch wenn es sich ständig wiederholt (und vielleicht verstehen Sie es endlich oder können mich vom Gegenteil überzeugen!): liefern Sie mir doch bitte eine schlüssige und plausible Begründung, dass mir NICHT die in DIN 4074 und die in den ATV DIN 18334 beschriebene Mindestqualität (Einhaltung der Abmessungen bei Messbezugsfeuchte 20 %, Maßhaltigkeit, mehrstieliger bzw. herzgetrennter Einschnitt etc.) zusteht!
    Bzgl. Maßhaltigkeit und Holzfeuchte ist Ihrerseits übrigens noch immer die Erklärung dafür offen, dass die verbauten Hölzer der Anforderung bzgl. Holzfeuchte zumindest gemäß DIN 4074 entsprechen sollen  -  wenn bei einer angenommenen Ausgleichsfeuchte von derzeit 12-15 % (Rohbau ohne Fenster und Heizung) die Sparren (Nennmaß laut Zimmerer 100x180 mm) die Maße 95x174 mm haben, so errechnet sich für das Nennmaß von 100x180 mm eine Holzfeuchte von 30-35 %, obwohl diese Maße bei der Messbezugsfeuchte von 20 % einzuhalten sind!

    Es ist auch nicht richtig, dass mir Ihre Meinung nicht gefällt  -  alles was Sie jedoch tun ist, meine Argumentation hinsichtlich der Erfüllung der Mindestanforderungen in den geltenden Normen mit dem Hinweis abzutun, ich hätte nichts Konkretes bestellt. Das ist einerseits zwar richtig (wobei ich Ihnen den genauen Hintergrund ja nun geschildert habe, siehe oben), andererseits gelten eben gerade in einem solchen Fall die Mindestanforderungen gemäß DIN 4074 und ATV DIN 18334. Auch die in zahlreichen Veröffentlichungen und Fachbeiträgen aufgeführten Verweise auf die Notwendigkeit der Verwendung von trockenem Holz für (Sicht-) Dachstühle und auf die hierfür erhöhten Anforderungen an die Holzqualität bleiben von Ihnen völlig unberücksichtigt  -  hier hat zum einen der Architekt falsch/schlecht ausgeschrieben, zum anderen hat aber auch der Zimmerer ein für diesen Anwendungsfall "unbrauchbares" Holz entgegen besserem Fachwissen verbaut!
    So argumentieren zu müssen, ist eigentlich nicht meine Art, aber der/die "eigentliche (n) " Verursacher lässt/lassen mir keine andere Wahl!

    Wenn Sie die Beiträge sorgfältig verfolgt und durchgelesen hätten, müsste Ihnen zudem Folgendes aufgefallen sein:
    ich habe meinen Standpunkt bzgl. rechtlichem Anspruch auf Holz mit entsprechend sichtbarer Oberflächenqualität inzwischen längst korrigiert (moralische Aspekte und verständliches "Anspruchsdenken" mal ganz außen vor gelassen)  -  insofern ist Ihre Behauptung unzutreffend, dass ich die Meinungen Anderer nicht akzeptieren würde, aber vielleicht sollten Sie sich diesbzgl. einmal selbst an die Nase fassen ...

    Abschließend noch ein Hinweis zu Ihrem Vergleichsbeispiel:
    es geht nicht darum, dass ich laut Ihrer Auffassung angeblich der Meinung bin, dass mir eine S-Klasse zusteht, sondern dass ich ein 2,60 m breites Auto (egal welchen Typs) erhalten habe, welches stahlbereifte Holzräder hat und noch mit Steinkohle betrieben wird  -  heutzutage sind bei Neuwägen jedoch "Gummi"-Radialreifen Standard, die max. Breite darf 2,50 m nicht überschreiten und ein mit Steinkohle betriebener PKW hält die geforderten Schadstoffnormen nicht ein.
    Anders ausgedrückt:
    es geht nicht darum, welches Holz mir mit welcher Oberflächenqualität zusteht, sondern darum, ob das eingebaute Holz "zulässig" ist oder nicht!

    Bitte machen Sie sich doch mal die Mühe, das eigentliche Kernproblem zu erkennen und nachzuvollziehen!

    ...

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  12. Sehr geehrter Herr Peters,

    es muss erst noch geklärt werden, ob die in diesem Beitrag bereits mehrfach zitierten Aussagen des BDZ, des Überwachungsvereins KVH e.V. und des Informationsdienstes Holz nur Verlautbarungen sind oder ob hierzu evtl. doch Quellen und Definitionen existieren. Genau aus diesem Grund habe ich mich eigentlich an dieses Forum gewandt, bisher war hierzu jedoch kein fruchtbares Ergebnis zu erzielen, siehe z.B. das unsinnige Beispiel des Herrn Dühlmeyer ...
    Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Sie meine Argumentation als "Hilfskonstruktion" bezeichnen, denn nicht ich, sondern die o.g. Fachverbände haben diese Aussage getroffen. Solche Verbände sind m.E. sehr wohl aussagefähig darüber, was heutzutage Standard, Stand der Technik oder "als üblich" zu bezeichnen ist  -  insofern sind solche "Verlautbarungen" und die o.g. Veröffentlichungen in Fachbeiträgen m.E. auch dabei zu berücksichtigen, welche Beschaffenheit im Sinne von § 633 BGBAbk. als "üblich" zu bezeichnen ist ("Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es ... eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist")!

    Abschließend noch folgender Hinweis:
    natürlich habe ich hierzu bereits einen Anwalt konsultiert, bzgl. Anwendung z.B. der ATV DINAbk. 18334 ist dieser jedoch überfragt  -  welch Wunder, wenn zur Definition des Holzhausbaus bzw. des Dachgeschossausbaus nicht einmal Einigkeit unter den Baufachleuten besteht!
    Laut Informationsdienst Holz ist z.B. ein Dachstuhl immer ein Stück Holzhausbau  -  dies ist insofern nachvollziehbar, da es dem Dachstuhl ziemlich egal sein sollte, ob er auf einem Holzhaus oder einem "Steinhaus" sitzt ...

    ...

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  13. Nachtrag zu " Sichtdachstuhl und Luftdichtheit"

    Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,
    Ihnen als Baufachmann wir es bestimmt ein leichtes sein, mir als absolutem Laien zu erklären, "dass ein Sichtdachstuhl und Luftdichtheit nichts miteinander zu tun haben".
    Nach meiner laienhaften Vorstellung ist es hinsichtlich der Luftdichtheit im Wandanschlussbereich (speziell im Bereich der Kniestöcke) sehr wohl ein Unterschied, ob ich einen "normalen" Dachstuhl mit Vollsparrendämmung habe oder einen Dachstuhl mit Sichtsparren und Aufdachisolierung  -  da hierbei die Sichtschalung direkt an das Mauerwerk anschließt, ist die Luftdichtheit bestimmt weniger gut zu realisieren als mit Vollsparrendämmung ...
    Ich bin gerne bereit, mich von Ihrer Meinung überzeugen zu lassen, aber vielleicht haben wir uns ja nur wieder mal missverstanden!
    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  14. Fachberater zum Brötchenkauf?

    Sehr geehrter Herr Kleinknecht,
    so ganz kann ich Ihr Beispiel nicht nachvollziehen. Jedem steht es frei, einen Bäcker zu engagieren, um ihn beim Brötchenkauf zu beraten. Warum aber macht es keiner?
    1. Weil die Kosten für den Fachberater unverhältnismäßig zu Buche schlagen würden ...
    2. Weil man im Leben nicht nur einmal, sondern sehr häufig Brötchen kaufen geht, und dann weiß man a) wo es die besten Brötchen gibt und b) wann man sie kaufen muss, damit sie frisch sind ...
    3. Wenn man mal Brötchen gekauft hat, die nicht schmecken (z.B. weil sie zu trocken sind) kann man sie sogar noch als Paniermehl recyceln, oder eben in den Müll schmeißen, der Verlust beträgt ja nur 20Cent pro Stück.
    Wenn ich aber nur einmal im ganzen Leben Brötchen kaufen würde weil Brötchen so teuer sind und die Kosten für einen Fachberater nur ca. 10 % des Einkaufspreises ausmachen würde und ich vorhätte, von diesen Brötchen die nächsten 25 Jahre zu essen ... ja dann liegt es doch auf der Hand, dass man einen Fachberater engagiert!
    Ich würde sagen, Sie haben schon mit Ihrem komischen Beispiel noch einen Bock Geschossen.
    Herzliche Grüße,

  15. Werter Herr Köhl,

    1. habe nicht ich mit den mehr oder weniger (und-) sinnigen Beispielen angefangen,
    2. weshalb haben Sie nicht bereits das von Herrn Dühlmeyer genannte "Auto"-Beispiel so akribisch unter die Lupe genommen und
    3. noch einmal: ich habe eine Fachberatung hinzugezogen!

    Es geht nicht darum, ob es Sinn gemacht hätte oder nicht, "die doppelte Mannschaft anzuheuern" und auch nicht darum, welches Holz mir mit welcher Oberflächenqualität zusteht, sondern entscheidend ist einzig und allein, ob das gelieferte Holz nun zulässig ist oder nicht!
    Auch Sie scheinen den Kern des Problems nicht verstanden zu haben, also äußern Sie sich bitte sachlich und objektiv oder lassen Sie es bleiben ...

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  16. Angenommene Ausgleichfeuchte,

    Foto von Lukas Ensikat

    Hallo Herr Kleinknecht,
    lese ich da. Eine Holzfeuchte nimmt man nicht an, sondern man misst sie. (Darrprobe oder praktischer Weise elektronisch)
    In der Breite ist ja das Holz auch schon wieder 1 mm schmaler geworden. Das macht schon wieder grob gesagt 3 % weniger Feuchte aus.
    Wie sieht die Rechnung aus, wenn bei einer Messung z.B. 9 % Feuchte rauskommen?
    In der Höhe fehlen nur 3,3 %, was wieder grob 11-12 % Feuchtigkeit wären.
    Fragen Sie mal im Sägewerk was da so ein mm ist oder gehen Sie auf einen Holzplatz und messen Sie dort nach.
    Bezüglich der Feuchte zum Zeitpunkt des Einbaues ist das alles Sterndeuterei. Oder hat damals jemand irgendwas gemessen?

  17. Naja,

    sehr geehrter Herr Kleinknecht ...
    ... weil ich das Autobeispiel im Gegensatz zum Brötchenbeispiel sehr passend finde. Klar, ein Beispiel, das nicht hinkt ist kein Beispiel, aber Ihres hinkt nicht, Ihres erscheint mir gehunfähig.
    Als Sozialwissenschaftler glaube ich übrigens nicht an Objektivität, nur an Intersubjektivität, deshalb werde ich mir von Ihnen auch sicher nicht den Mund verbieten lassen.
    Herzliche Grüße,

  18. Herr Kleinknecht

    das bringt doch so nix. Ihre elendlangen, nervigen, von Beratungsrsistenz nur so strotzenden Beiträge sind doch überflüssig. Sie schaffen es nicht, die Experten hier im Forum zu überzeugen. Machen Sie es so: Nehmen sie viel Geld in die Hand, klagen gegen den Generalunternehmer und sonstwen und erzählen das alles einem Richter. Der sagt Ihnen dann, ob Sie recht haben oder nicht. Das Ergebnis können sie dann hier berichten. Texten sie aber hinterher bitte nicht diverse Juraforen über das angebliche Unrecht im deutschen Recht zu ...

  19. piano

    Foto von Christian Sigge

    Jetzt muss ich mal den Fragesteller in Schutz nehmen. Beratungsresistent kann man ihn nicht nennen. Immerhin ist er in seiner Erwartungshaltung, was sich aus der mageren Leistungsbeschreibung ergibt (die mich an Kishons 'Wir reparieren Ihre Schuhe während Sie warten' erinnert), vom feinsten gehobelten Sonderprodukt Konstruktionsvollholz weg und bei Bauschnittholz mit leicht verschärften Anforderungen der DINAbk. 18334 für sichtbare Bauteile im Holzhausbau angelangt. Das dürfte auch das aus Üblichkeit Geschuldete sein. Nur mit der Argumentation hapert es, dafür sollte der Anwalt der Richtige sein. Ich kann dazu nur sagen: Vorsicht, "Dachgeschossausbau" steht nicht in der DIN 18334 und Verbände haben nicht die Lizenz, Rechtssetzendes zu äußern. Üblichkeit ist ein schwammiger Begriff; schlecht wenn man mangels Festlegungen damit argumentieren muss.
    Die Argumentation des Zimmerers, der Dachstuhl sei Rohbau, damit können nicht die von Verbänden propagierten Anforderungen an den Holzhausbau (der den Dachgeschossausbau includieren soll) gelten, ist im Übrigen nicht minder spitzfindig und beachtlich als das, was hier als Argumentationskette gebastelt wurde.
    Ein paar andere Beispiele zum Vergleich:
    • an die Außenwand eines Theaterfoyers aus Sichtbeton wird man hohe Gestaltungsanforderungen stellen. Trotzdem gehört sie zum Rohbau.
    • eine Schwarzabdichtung, im Zuge der Ertüchtigung einer betonierten weißen Wanne im Nachhinein aufgebracht, unterfällt nicht den Regeln der DIN 18195, da diese nicht für "nachträgliche Abdichtungen in der Bauwerkserhaltung" gilt.

    In diesen beiden Fällen würde also eine Argumentation mit Ausbauanforderungen bzw. Abdichtungsnormen in den Wald führen.
    Zur Berechnung des Schwundes durch Trocknung und damit zum Rückschluss auf die Einbaufeuchte hilft die DIN 4074-1 weiter: Schwindmaß 0,24 % je 1 % Holzfeuchteänderung bei Nadelholz.

  20. pianissimo

    Foto von Christian Sigge

    Noch eins: wir nehmen hier keine Firmen in Schutz, die schlechtleisten. Die Kontra-Antworten sind nur ein kostenloser Vorgeschmack auf das, was dem gegnerischen Anwalt einfallen könnte.

  21. da habe ich andere Zahlen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    Foto von Christian Sigge

    Fichte 0,29
    Kiefer 0,28
    Douglasie 0,21
    Lärche 0,22
    Pitch Pinie0,22
    Nun stellt sich die Frage, welches Holz hattada?
    Ich gebe ja zu, zur Vereinfachung mit 0,3 und ohne Rechner gerechnet zu haben.
    Grüße

  22. wahrscheinlich bessere

    Foto von Christian Sigge

    Wahrscheinlich sind deine Zahlen die besseren. In der DINAbk. steht nur eine, noch dazu als nicht normative "Anmerkung".

  23. auch das hilft nichts <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    angenommen, ich würde den Anwalt eines ordentlich arbeitenden zimmerers
    beraten und ein Bauherr würde mit fadenscheinigen Argumenten nach
    kürzungspotential suchen, so wäre die hier vorgetragene Feuchtigkeitsgeschichte
    ein gefundenes fressen : -| .. das könnte man sich sogar bis zur Verhandlung
    aufheben! soo wackelig ist die Argumentation.
    hr. kleinknecht, ich habe ihre Bilder noch einigermaßen im Gedächtnis  -  und
    mir gefällt die Ausführung auch nicht.
    hier geht's aber nicht um gefallen oder nicht gefallen (auch nicht um
    daraus ableitbar "übliche Qualität" oder "treu und glauben"), sondern
    sie brauchen eine argumentationskette, die hieb- und stichfest (hiebfest, stichfest) ist.
    ich sehe keine, dafür bin ich zu wenig Jurist und will ich auch nicht sein.
    selbst auf ihrem Fachgebiet "fitte" Profis haben einen Berg Arbeit zu
    leisten, um die Chance auf zufriedenstellende Lösung zu entwickeln.

  24. Werter Herr Kleinknecht ...

    1) DINAbk. 18334
    Ich weiß nicht, ob in Ihrem Vertrag die VOBAbk./C oder explizit die 18334 vereinbart waren.
    Aber selbst wenn nicht, könnte man diese als "Richtschnur" nehmen. Wie Sie jedoch auch aus den anderen Beiträgen entnehmen können, ergibt sich daraus weder ein Anspruch auf KVH noch auf Holz nach 18334/3.3.1.
    Bei Ihnen gilt (bestenfalls, wenn 18334 vereinbart oder von wohlwollendem Richter als einzuhalten akzeptiert) 3.1.3 und damit die 18302/3.
    Und die äußert sich zu Bauschnittholz, also sägerauem Holz.
    Wenn ich jetzt mal diesem die max. zulässigen Toleranzen zugestehe und daraus dann Sichtbalken hobele, war es das mit Maßhaltigkeit.

    2) Feuchte
    Klar haben Sie auf eine Einbaufeuchte von 18  -  20 % (je nach Auslegung) Anspruch. Aber was hilft es Ihnen. Sie können zwar aus Verformung u.ä. zurückrechnen, wieviel Feuchte nach Einschnitt bzw. Hobeln in den Balken war.
    Aber Sie werden nie beweisen können, WO die Balken die Feuchte VERLOREN haben, bei Ihnen oder anderswo. Und anderswo wäre i.O.
    Es geht dabei nämlich nicht um Werte Ihrer selbst Willen.

    3) Interessenvertreter
    Sie haben mit einem Unternehmer einen Vertrag geschlossen. Dessen erster und ureigenster Gedanke ist sein Gewinn. Er vertritt alleine seine Interessen.
    Ihre nur soweit, wie sie mit den seinen zu vereinbaren sind.
    Nichts weiter.
    Wie oben schon gesagt. : Ich würde mir einen Bäckermeister mitnehmen, aber nicht zum Brötchen kaufen. Der würde sich schon vorher über Zutaten, Herstellungsprozess und Auslieferung informieren und im Laden prüfen, ob, das, was zum Verkauf steht, nicht doch noch anders zu Stande gekommen ist.
    Unter der Bedingung, das Brötchenpreis und Aufwand für die Kontrolle in vernüftigem Verhältnis stünden.

    Es geht hier nicht um Träume, Wünsche oder Gewolltes, sondern um die zustehenden MINIMALANSPRÜCHE.
    Ich versuche weder Ihnen zustehende Ansprüche wegzureden noch dem Handwerker wohlwollend zur Seite zu stehen, sondern neutral zu sehen, was Sie tatsächlich  -  nicht beabsichtigt  -  beauftragt haben und was davon Sie bekommen haben.
    Auch bei Ihren behaupteten optischen Mängeln (der Bauchigkeit der Balken) wird es in einem Rechtsstreit nicht um IHRE Gefühle gehen, sondern um den Mangel den der "unvoreingenommene Betrachter"  -  so heißt das bei Juristens  -  sehen wird. Sieht der nix, gibt's auch nix. So einfach. Dies mag Ihnen ungerecht erscheinen, ist aber Realität.

    Noch etwas zu Abschluss. Sie haben eine Summe für Ihr Haus bezahlt (oder zumindest im Vertrag vereinbart).
    Davon entfallen x, y % = Z € auf den Sichtdachstuhl. Hätten Sie das von Ihnen Gewollte gleich klar definiert im Vertrag drin gehabt, wäre ein Mehrpreis gegenüber der jetzigen Ausführung angefallen und das Haus um denselben teurer geworden. Selbst wenn Sie also einen Teil Ihrer Minderungsansprüche durchsetzen könnten, müssten Sie sich die ersparten Aufwendungen gegenrechnen lassen.
    Ich glaube  -  wie anscheinend viele andere hier auch  -  nicht, dass Sie in einem Rechtsstreit weit kommen würden.

    Thema Luftdichtigkeit.
    Klar muss ein Sichtdachstuhl GENAUSO dicht sein wie einer mit innerer Bekleidung. Und genau deswegen haben Luftdichtigkeit und Sichtdachstuhl nichts miteinander zu tun. Dicht sein muss eben jeder Dachstuhl. Nur die Details sind andere
    ****

  25. Bilder sagen mehr als Worte

    Sehr geehrte Herren Dühlmeyer und Ensikat,
    da ich mir momentan nicht die Zeit nehmen kann und es auch nicht nötig habe, mich vor Ihnen zu rechtfertigen, habe ich Ihnen Bilder zugesandt, die mehr als Worte sagen ...
    Angesichts der darin gezeigten Details sollten wir uns nochmals darüber unterhalten, ob das Holz nun trocken eingebaut wurde oder nach dem Einbau nachgetrocknet ist!?

    MfG

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  26. Es darf gegenargumentiert werden  -  hier sind die Bilder ...

    Wie sehen die Experten nun das Thema "wurde die Einbaufeuchte von max. 20 % eingehalten"?

    MfG

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  27. Weitere Auswahl der Bilder ...

    MfG

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

  28. Was soll das rumgeeiere?

    Jeder der Experten in diesem Forum weiß ganz genau, dass für einen Sichtdachstuhl immer trockenes Holz verwendet wird. Ausnahmslos. Da bedarf es keiner DINAbk., keiner VOBAbk. und keines Informationsdienstes Holz. Das ist minimalstes Grundwissen eines jeden Architekten, Bauingenieurs und auch eines jeden Zimmermanns. Keiner der Fachleute würde auch nur im Traum daran denken, für einen Sichtdachstuhl (welche Holzart oder Klasse auch immer) nicht getrocknetes Holz zu verwenden. Es ist für mich völlig vertändnislos, weshalb in diesem Thread dennoch laufend versucht wird, dem Bauherren seine eigene Schuld zu suggerieren.
    Wenn Sie, Herr Kleinknecht, nicht das bekommen haben, was Sie bestellt haben, waren entweder ihr Generalunternehmer und ihr Zimmermann beide dumm und unfähig oder Sie sind Opfer eines Betrugs geworden.
    Ich hoffe für Sie, dass Sie die Schlechtleistung des Zimmermanns noch nicht bezahlt haben. Lassen Sie ihn doch klagen, soll doch der Zimmermann beweisen, dass sein Sichtdachstuhl den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht ...
    MfG Ortwin

  29. sehr konstruktiv

    Foto von Ortwin Duddeck

    Wie in älteren Beiträgen nachzulesen, ist noch nicht abgenommen. Es läuft ein Beweissicherungsverfahren (ich gehe davon aus, dass der AN das eingeleitet hat weil er keinen Werklohn bekommen hat). Dass die Leistung derzeit nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht, scheint als Ergebnis der Beweissicherung klar zu sein. Lt. Gerichtsgutachter kann der Dachstuhl jedoch durch "Holz abwaschen, schleifen und streichen", also lediglich durch kosmetisches Behandeln zusätzlich zu den Hauptstreitpunkten vorhandener "Verschmutzungen/ Verunreinigungen/ Wasserflecken" in einen vertragsgemäßen Zustand gebracht werden. Dann heißt es zahlen. Vielleicht sollten Sie ans zuständige Gericht schreiben Herr Duddek.
    Was mich  -  und wahrscheinlich andere Planer und Architekten  -  an Beiträgen wie diesen stört, ist das Gefühl, dass technischer Sachverstand am Bau für überflüssig gehalten wird. (Ähnlichkeiten mit diesem Fall rein zufällig). Es scheint zu genügen, als Laie bei einem anderen Laien (ein Bauträger benötigt keinerlei bauspezifische Ausbildung) "ein Stück Haus", evtl. noch mit "sichtbarem Dachstuhl" zu bestellen. Das später eingeschaltete Gericht verhilft bei Nichtgefallen zum Erfolgserlebnis, dass das Bemühen von technischem Wissen, exaktes Ausschreiben und Bestellen völlig obsolet und rausgeschmissenes Geld ist. Was a.R.d.T. ist, werden die Rechtsexperten schon heraussuchen, im Idealfall auf Kosten der Gegenseite. Hier scheint es mal nicht zu funktionieren. Kein Wunder, bei vielen Nichtfachleuten geht die Trefferquote gemäß Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen 50 %.
    Wenn es in solchen Laienkonstellationen holpert, sind wenigstens die unbeteiligten technischen Fachleute unschuldig. Im Umkehrschluss sind die Auftraggeber nicht ganz unschuldig.

  30. Kein technischer Sachverstand?

    In diesem Fall trifft das nicht zu. Herr Kleinknecht schreibt, dass er einen Architekten als Planer, Ausschreibenden und Bauleiter beauftragt hatte, also einen Fachmann, keinen Laien.

  31. na dann

    Foto von Ortwin Duddeck

    muss er ja nur noch dessen Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen, denn der hat die Planung und Ausschreibung verbockt.

  32. "Habe fertig ... "

    Sehr geehrter Herr Stubenrauch,
    es ist für mich angesichts der eingestellten Bilder schwer nachvollziehbar, dass Sie noch immer der Ansicht sind, ich würde mir auf Kosten des AN ein "Erfolgserlebnis" und wegen Nichtgefallen mithilfe des Gerichts eine Ausführung nach den a.a.R.d.T. verschaffen wollen  -  speziell Ihr Kommentar "hier scheint es mal nicht zu funktionieren" ist doch recht beschämend und zeugt von Ignoranz und Voreingenommenheit ...
    Es ging mir als "Laien" bei meinem Beitrag  -  unabhängig von der Schuldfrage  -  lediglich darum, seriöse und plausible Fachmeinungen zu der Frage zu erhalten, ob der vorhandene sichtbare Dachstuhl entsprechend meiner persönlichen Einschätzung nun tatsächlich einer "üblichen" Ausführung widerspricht und inwieweit nachgebessert werden muss. Anstatt dessen ging es den meisten Forumsmitgliedern im weiteren Verlauf des Beitrags nur noch darum, mir meine angebliche (Haupt-) Schuld zu suggerieren, wie dies sogar Herrn Duddeck als bisher Unbeteiligtem aufgefallen ist.
    Zugegebenermaßen habe ich diese Frage ("ungeschickterweise", aber man lernt ja nie aus) anfangs am schwer greifbaren Thema "Sichtqualität von Bauholz und daraus ableitbare (Mindest-) Anforderungen" aufgehängt. Durch die teilweise sehr "intersubjektiven" Beiträge habe ich jedoch gelernt, meine Fragestellungen immer weiter zu differenzieren und so objektiv und sachlich wie möglich zu formulieren  -  insofern wurde mir vom Forum mehr oder weniger doch geholfen, ob nun gewollt oder auch nicht ;-)

    ...
    An dieser Stelle, werter Herr Stubenrauch (und an alle, die sich sonst noch angesprochen fühlen), eine Bitte:
    gehen Sie nicht immer von irgendwelchen unbegründeten und unhaltbaren Annahmen aus, sondern berücksichtigen Sie bitte die Fakten!
    Beispiele:
    das Beweissicherungsverfahren wurde nicht vom AN wegen ausstehender Zahlungen eingeleitet, sondern vom Generalunternehmer zwecks Feststellung der teilweise gravierenden Ausführungsmängel.
    Anmerkung hierzu, um unnötige Nachfragen bereits im Keim zu ersticken:
    ich gehe davon aus, dass es mir grundsätzlich frei stand, gegen den Generalunternehmer oder zusammen mit dem Generalunternehmer gegen den AN ein Beweissicherungsverfahren einzuleiten  -  es geht bei einem solchen Verfahren schließlich nur darum festzustellen, ob Ausführungsmängel vorliegen oder nicht und zweitrangig darum, wer wem gegenüber dafür verantwortlich ist!

    Das Ergebnis der Beweissicherung lautete nicht "die Leistung entspricht derzeit nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) " sondern "die Vertragsleistung ist bis auf geringfügige (optische) Mängel i.O. "!
    Unter Berücksichtigung des Ergebnisses dieser (Fehl-?) Begutachtung ist auch die Meinung des Gerichts-SV zu bewerten, dass der Dachstuhl (angeblich) durch "Holz abwaschen, schleifen und streichen", also lediglich durch kosmetisches Behandeln der vorhandenen "Verschmutzungen/ Verunreinigungen/ Wasserflecken" in einen vertragsgemäßen Zustand gebracht werden kann  -  auf die gravierenden Mängel wie Einbau von zu feuchtem Holz, Feuchteschäden durch Wassereintritt Aufgrund mangelhafter Abdichtung/Ausführung der wasserführenden Schalungsbahn, ungenügende Luftdichtheit im Trauf- und Ortgangsbereich ist der Gerichts-SV trotz mehrfacher Aufforderung nicht eingegangen bzw. er hat die zugehörigen Beweisfragen nicht wahrheitsgemäß beantwortet!
    Insofern ist im vorliegenden Fall wohl die zweite wichtige Frage zu klären, inwiefern ein vom Gericht bestellter SV für sein (vermutlich) fahrlässig erstelltes, "falsches" Gutachten verantwortlich gemacht werden kann, obwohl dies zumindest laut § 839 bzw. § 839a nicht möglich ist  -  ich werde diese Frage aber vermutlich nicht in diesem Forum zur Diskussion stellen, weil ich damit rechnen muss, dann wieder für die Versäumnisse und die Unfähigkeit des Gerichts-SV verantwortlich gemacht zu werden ... ;-)

    Ich als Bauherr will mich nicht auf Kosten des AN bevorteilen, sondern mir steht eine mangelfreie Ausführung der Bauleistung nach § 633BGB zu  -  der Nachweis eines Mangels konnte bisher jedoch noch nicht erbracht werden, weil laut Gerichts-SV angeblich "bis auf geringfügige Mängel alles i.O. ist" (s.o.)!

    Unzutreffend ist auch Ihre Annahme, dass von mir technischer Sachverstand am Bau für überflüssig gehalten wird, vielmehr darf man diesen m.E. doch wohl von Architekten Handwerkern und Gutachtern grundsätzlich erwarten! Aus diesem Grund habe ich mir vorab von dem Zimmerer mehrere der von ihm erstellten Dachstühle zeigen lassen, die (zumindest auf den ersten Blick) auch i.O. waren  -  dass danach bei mir "etwas anderes" abgeliefert wurde, lag bestimmt nicht am Bauherrn, sondern wohl eher am Ausführenden ...

    Sie machen es sich m.E. zu einfach, die Schuld auf den Bauherrn zu schieben, wenn es zu Problemen bzw. Unzulänglichkeiten zwischen dem von ihm beauftragten Fachmann und den von diesem wiederum beauftragten Handwerkern kommt! Unabhängig davon, wer mit wem welche Angaben zur Sichtqualität vereinbart hat oder nicht, gehören Bauleistungen vom AN gemäß den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) ausgeführt!

    ...
    Mittlerweile musste ich zusätzlich zum bisher unbefriedigenden Ablauf auf der Baustelle folgendes feststellen:
    die in den Forumsbeiträgen wiedergegebenen Ansichten zum vorliegenden Streitfall bzw. zur Ausführung der Holzbauarbeiten unter Berücksichtigung der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) liegen einfach zu weit auseinander und strotzen teilweise vor Ignoranz und Voreingenommenheit  -  nach allgemeiner Ansicht sieht es also (abgesehen von ganz wenigen Einzelbeiträgen) zusammengefasst anscheinend noch immer danach aus, dass der Bauherr den AN einfach nur abzocken möchte!?
    Bevor ich diesen Beitrag mangels bei mehreren Forumsmitgliedern vorhandener Objektivität nun von meiner Seite für beendet erkläre, nochmals in Kurzfassung die wesentlichen Punkte  -  es bleibt dann jedem selbst überlassen darüber zu urteilen, ob es "hier mal nicht zu funktionieren scheint (, dass der AG mit fadenscheinigen Argumenten dem AN Geld vorenthalten will) " oder ob vielmehr "AN und (befreundeter?) SV den AG über den Tisch ziehen wollten":

    ich habe mit einer Planungs- und Baugesellschaft einen Bauvertrag abgeschlossen, verhandelt wurde mit einem der Teilhaber (Architekt), der zugleich Bauleiter auf meiner Baustelle ist. Es wurde jedoch KEIN Architektenvertrag geschlossen (das zum Thema Haftpflichtversicherung).

    Nach dem Auftreten von Mängeln an EGAbk.-Sichtbalkendecke und sichtbarem Dachstuhl wurden diese beim Zimmerer gerügt und dieser mit Fristsetzung und Kündigungsandrohung zur Mängelbeseitigung aufgefordert.
    Eine Mängelbeseitigung wurde zwar zugesagt, aber dennoch nicht durchgeführt, aus diesem Grund folgte dann die Vertragskündigung durch den Generalunternehmer.

    Zwecks Nachweis dieser Mängel wurde vom Generalunternehmer (und nicht wie von Ihnen vermutet vom AN, denn dieser hat bereits 2 Anzahlungen erhalten  -  s.o.!) ein Beweissicherungsverfahren beim LG eingeleitet  -  es geht übrigens nicht darum, ob Abschlagszahlungen erfolgt sind oder nicht, sondern darum, ob die mangelhafte Leistung Aufgrund der in gravierenden Punkten entgegen den a.a.R.d.T. erfolgten Ausführung wieder ausgebaut werden muss und wer für die dabei anfallenden Kosten aufzukommen hat!

    Der Gerichts-SV wurde mehrfach zu den Wasserschäden und zur Ausführung des Dachstuhls (Zulässigkeit von halbtrocken eingebautem Holz, Ausführung der stumpfen Balkenverbindungen, Durchdringungen des Mauerwerks, funktionsfähige Ausführung des Dachaufbaus etc.) gemäß den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) befragt  -  dabei ging er dann entweder nicht auf die Fragen ein oder es kam zu Aussagen wie "im vorliegenden Fall darf auch halbtrockenes Holz mit Einbaufeuchte bis zu 35 % verwendet werden, da es ungehindert nachtrocknen kann" oder "eine 2 bis 3-monatige Bewitterung/"Befeuchtung" der Hölzer während der Bauphase ist nicht ungewöhnlich bzw. gar üblich und unproblematisch"!
    Da der SV zudem zu unrecht behauptet hat, dass es zusätzlich zu den bestehenden Verträgen eine weitere gültige Auftragsbetätigung des Zimmerers mit entsprechenden Bedenkenanmeldungen geben soll (hierzu wurde vom Zimmerer nachträglich, d.h. 6 Wochen nach Aufnahme der Arbeiten eine nur von ihm unterschriebene und somit nie gültig gewordene Auftragsbestätigung aufgesetzt, welche z.B. auch einen Hinweis auf die Gefahren bei der Verwendung von nicht trocken eingebautem Holz enthält!) und weil der SV entgegen dem tatsächlichen, dokumentierten Ablauf behauptet hat, dass dem Zimmerer zuerst gekündigt worden sein soll, weshalb dieser dann an der Fortführung der Arbeiten bzw. an der Mängelbeseitigung gehindert worden sein soll, wurde beim LG ein Antrag auf Ablehnung des SV gestellt, welcher jedoch vom OLG mit der Begründung "gegen diesen Beschluss kann im einzelnen kein Einspruch eingelegt werden" zurückgewiesen wurde!
    Mittlerweile behauptet der Gerichts-SV nun, dass die (optischen) Beanstandungen erst durch die lange Standzeit des Gebäudes im unfertigen Zustand verursacht wurden (und auf die anderen Mängel geht er noch immer nicht ein)  -  ein Glück, dass ich bereits zum Entstehungszeitpunkt (d.h. vor der Vertragskündigung gegenüber dem Zimmermann) Bilder gemacht habe ...

    Auf Basis der Feststellungen des Gerichts-SV (diese betreffen wohlgemerkt nur die optischen Mängel und nicht die gravierenden bauphysikalischen Mängel und Schäden) wurde das Beweissicherungsverfahren nun abgeschlossen und der Streitwert auf gerade mal 13.000 € festgesetzt.
    Vor 14 Tagen wurde zusammen mit einem weiteren SV nochmals eine Ortsbesichtigung durchgeführt, wobei auch dieser zu der angesichts der Mängel (siehe Bilder!) nicht nachvollziehbaren Ansicht kam, dass der sichtbare Dachstuhl insgesamt den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entsprechen soll und dass es hier nur um Kleinigkeiten geht, welche durch Schleifen und Streichen beseitigt werden könnten  -  hier bestätigt sich der Spruch "eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus", aber Sie oder ein anderer werden sicher wieder eine Begründung finden, dass die beiden SVs recht haben und ich schuld bin ...

    ...
    MfG

    • Name:
    • Uwe Kleinknecht

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Dachstuhl, Dachgeschossausbau". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. BAU-Forum - Bauen mit Eigenleistungen - novy star 70
  2. BAU-Forum - Dach - Kehlbalkenlage als Sichtbalkendecke bei Dachsanierung: Dampfbremsfolie richtig anbringen?
  3. BAU-Forum - Dach - Dachdeckung Materialfrage  -  ehem. Welleternit (asbesthaltig) ersetzen
  4. BAU-Forum - Dach - Dachgeschossdecke von unten zusätzlich mit Styrodur dämmen
  5. BAU-Forum - Dach - 13200: Definition "Dachgeschossausbau"
  6. BAU-Forum - Dach - dachausbau
  7. BAU-Forum - Dach - Schimmel durch Konvektion oder defekte Dampfsperre?
  8. BAU-Forum - Dach - Sommerlicher Hitzeschutz
  9. BAU-Forum - Dach - Ist KVH bei uns notwendig?
  10. BAU-Forum - Heizung / Warmwasser - Heizkörperauslegung für Dachgeschoss mit Dachschräge

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Dachstuhl, Dachgeschossausbau" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Dachstuhl, Dachgeschossausbau" oder verwandten Themen zu finden.

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN