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Dach neu gedeckt, Schriftliches Angebot mit Rechnung überzogen.
BAU-Forum: Dach

Dach neu gedeckt, Schriftliches Angebot mit Rechnung überzogen.

Hallo,
das Dach vom Haus meines Freundes wurde neu gedeckt (zumindest teilweise, ist kein übliches Satteldach, besteht aus Giebeln, Türmchen etc.).
Er hat sich von einer befreundeten Dachdeckerfirma ein schriftliches Angebot machen lassen. Eine schriftliche Auftragserteilung erfolgte dann nicht, jedoch wurden Leistungen erbracht.
Im Angebot war eine Dachfläche von etwas über 50 m² kalkuliert. In der Rechnung wurden nun über 80 m² abgerechnet, der Hausherr aber vorher nicht informiert.
Die Brandmauer zum Nachbarn wurde zwar im Angebot erwähnt, jedoch NICHT, dass sie vollständig erneuert werden muss. Dieses wurde dann aber von den Handwerkern ausgeführt. Erneut ohne Rücksprache mit dem Hausherrn. Zwar wurden Fotos gemacht und bei der Besprechung der Rechnung anhand dieser Fotos behauptet, dass es nötig gewesen wäre, die Mauer komplett zu erneuern  -  aber die Fotos stellen meines Erachtens keinen endgültigen Beweis dar.
Die Arbeiten im Angebot wurden mit ca. 31.000 € veranschlagt, die Rechnung lautete nun über 45.000 €! Nach Diskussion mit der Dachdeckerfirma wurden "gnädigerweise" 4.000 € erlassen, dennoch müssten nun über 10.000 € mehr bezahlt werden, als ursprünglich im Angebot angegeben.
Welche Möglichkeiten hat mein Freund nun? 10.000 € mehr ist ja nicht gerade wenig ... Leider hat er keine Rechtsschutzversicherung, daher möchte er keinen Anwalt einschalten, da er dann nicht auf eventuellen hohen Anwaltskosten sitzenbleiben will, falls er kein Recht bekommt.
Danke schon jetzt für Ihre Hilfe.
(Hessen)
  • Name:
  • Julia Ohlig

  1. da tut er gut dran

    denn er würde nicht recht bekommen  -  zumindest nicht 100 %
    wer hat den die Menge für das Angebot berechnet?
    wenn die Aussage 50 m² vom Freund kam  -  es dann aber 80 m² waren  -  und der Dachdecker sich bei der Rechnung an den ep für m² gehalkten hat  -  dann braucht er da auch vorher nichts melden da er davon ausgehen kann das es der mutmaßliche Wille des auftraggebers ist  -  alles gedeckt zu bekommen. ähnlich verhält es sich mit der Mauer  -  wobei die beweislast schon beim Dachdecker liegt. hier hätte er zumindest den Mehraufwand anzeigen sollen. ob er das musste  -  liegt in der Betrachtung des richters  -  kann durchaus sein das er auch vom mutmaßlichen Willen ausgeht  -  da liegt man aber in Gottes Hand. wenn die Arbeit io. war  -  sollte der Freund mit dem Rabatt zufrieden sein und den Rest schleunigst bezahlen!
    MfG
    jens

  2. Dachdecker ist quasi "Freund"

    Die Dachfläche wurde vom befreundeten Dachdeckerbetrieb "geschätzt"  -  und wie gesagt, weder die Mehr-QM noch die Mehrkosten für die Brandmauer angezeigt. Und das ist meines Erachtens nicht in Ordnung.
    10.000 € mehr zahlen ist ja nicht gerade wenig  -  wenn man vorher auf Grund des Angebotes nur mit 30.000 gerechnet hat.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  3. Wäre denn der Auftrag zustande gekommen..

    Foto von Helmuth Plecker

    ... wenn der Dachdecker von vornehinein 80 m² angeboten hätte?

  4. Da stimmt was nicht ...

    Bei 80 m² Dachfläche ist der kostenmäßige Materialanteil vernachlässigbar, sagen wir mal 5000 € (großzügig geschätzt.) dann bleiben für Lohn 40.000 € brutto, macht 35.000 € netto. Bei einem angenommenen Stundenlohn von 35 €, hätten die Dachdecker ca. 1000 Stunden (in Worten: tausend!) arbeiten müssen. Bei 4 Mann und 10 Stunden pro Tag hätten die 25 Tage lang arbeiten können, also. 5 Wochen!
    Merken Sie was?

  5. hmmm ...

    hmmm ich denke schon, da die Neudeckung nötig war. Allerdings hätte man vorher dann anders mit dem Geld kalkuliert. Jetzt auf die Schnelle 10.000 € mehr "aufzutreiben" ist nicht ganz so einfach  -  oder man hätte an anderer Stelle gespart? So ganz genau kann ich das nicht sagen. Eventuell hätte er sich dann ein 2. Angebot machen lassen. Allerdings wollte er der befreundetetn Firma den Auftrag geben, weil er denen eher vertraut hat, dass sie wissen, was sie tun und ihn nicht "übers Ohr hauen".
    • Name:
    • Julia Ohlig

  6. @Ortwin Duddeck

    Es wurden noch zusätzlich 2 Dachfenster neu eingebaut, aber die können ja auch nicht die Welt gekostet haben. Mir kommt das alles auch sehr spanisch vor.
    Mal ganz abgesehen davon, dass die Dachdecker für die ganzen Arbeiten jetzt schon mehr als 11 Wochen (!) brauchen und zwischenzeitlich einer der Handwerker von der Firma entlassen wurde, da er solchen Pfusch am Dach meines Freundes gemacht hat, dass es bei einem Gewitter richtig schön reingeregnet hat.
    Die Firma behauptet jetzt, dass die enormen Mehrkosten vor allem durch die komplett erneuerte Brandmauer kommen.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  7. ähem ... ich kenne ja nicht die Randbedingungen

    Sie schreiben hier auch von Giebel und Türmchen etc. ... und auch nicht welches Material und welche Arbeiten alles ausgeführt wurden. Aber schon im Angebot 31000 ocken für 50 m² Dachfläche ... bisschen ganz schön happig finde ich.

  8. @Ortwin Duddeck

    Es wurden noch zusätzlich 2 Dachfenster neu eingebaut, aber die können ja auch nicht die Welt gekostet haben. Mir kommt das alles auch sehr spanisch vor.
    Mal ganz abgesehen davon, dass die Dachdecker für die ganzen Arbeiten jetzt schon mehr als 11 Wochen (!) brauchen und zwischenzeitlich einer der Handwerker von der Firma entlassen wurde, da er solchen Pfusch am Dach meines Freundes gemacht hat, dass es bei einem Gewitter richtig schön reingeregnet hat.
    Die Firma behauptet jetzt, dass die enormen Mehrkosten vor allem durch die komplett erneuerte Brandmauer kommen.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  9. @Frank Knauber

    So genau kann ich den Wortlaut des Angebots nicht wiedergeben, da ich es nicht gelesen habe  -  ich beziehe mich hier auf die Angaben, die mir mein Freund mündlich gegeben hat.
    Er hat sich eben darauf verlassen, dass diese Firma gute und verlässliche Arbeit abliefert. Jetzt kommt er sich (um es mal ganz deutlich zu sagen) ziemlich verarscht vor.
    Soweit ich weiß, wurden Dachteile neu gedecht, auch die Gauben und, wie erwähnt, das kleine Türmchen). Vom Material her Dämmstoffe, neue Ziegel etc. Das übliche vermutlich ...
    • Name:
    • askaban

  10. nee, so nicht ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    aber auch gar nicht nachvollziehbar. Und zwar bislang von beiden Seiten nicht.
    Ohne die Umgebungsparameter zu kennen, ohne Absprachen zu kennen, ohne weitere Angaben zu kennen läuft hier alles aber auch alles in Richtung Spekulation.
    Ich fürchte, Sie/Ihr Freund wird sich entweder mit dem Dachdecker eine friedliche Lösung überlegen, oder der Kollege wird, so er sein Geld nicht bekommt, von sich aus einen Sachverständigen einschalten. Die Kosten bleiben dann ggfs. auch bei Ihrem Freund hängen, nämlich dann, wenn sich herausstellen sollte, dass die Arbeiten notwendig und dann auch noch fachgerecht waren.
    Im Übrigen "verschwiegen" Sie auch noch die Dachflächenfenster, die für sich alleine auch nicht umsonst/entgeltlos zu bekommen sind.
    So summiert sich ein Tausender an den nächsten. Wer weiß, was noch alles gemacht wurde, mit dem Ihr Freund nicht gerechnet hat oder was ihm verständnissmäßig nicht klar war.
    Grüße
    Stefan Ibold
    @Duddeck, 35 € für eine Dachdeckerstunde sind zu wenig. Ihre Rechnung stimmt eh hinten und vorne nicht, weil weder Sie noch ich weiß, was alles gemacht wurde und welcher Umstand das war.

  11. oha

    Dämmstoffe ... usw. das übliche halt!
    11 Wochen bauen se schon, sind sie sicher das die nur die brandmauer  -  und nicht das ganze Haus mit erneuert haben?
    also  -  geschätzt hat der Dachdecker 50 m²  -  hhm
    und jetzt sind es 80 m²  -  hhm
    ganz schön happig verschätzt!
    ok so 10 % verschätzen
    zwanzig % laut Rechtsprechung auch noch ok
    bissl viel  -  andererseits kenn ich den Wortlaut des angebotes nicht und auch nicht ob es ein VOBAbk. oder bgb Vertrag ist.
    so ohne dieses wissen  -  ist alles kaffeesatzleserei!
    MfG
    jens

  12. das alte Spiel

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Wenn AG und AN gut befreundet waren, dann ist der AG natürlich davon ausgegangen, dass er bestens bedient wird. So weit so gut. Umgekehrt ist aber auch der AN davon ausgegangen, dass ihm so weit vertraut wird, dass er als Fachmann nur genau das macht, was bei einem komplizierten Umbau richtig und notwendig ist. Und dass er korrekt bezahlt wird. Der AN bekommt jetzt zu spüren, dass es mit Vertrauen und Freundschaft doch nicht so weit her ist. Alles wird angezweifelt. Dann noch das alte Spielchen: obwohl ich nichts lesen konnte dass die Arbeit mangelhaft ist, wird jetzt die Arbeitsweise schlecht gemacht. Plötzlich hat es zu lang gedauert, von Pfusch ist die Rede und davon, dass es beim Gewitter reingeregnet hat. Meine Güte, das haben halbfertige Dachdeckerleistungen nun mal so an sich, dass sie noch nicht endgültig dicht sind. Und bei Mehraufwand dauert es eben länger. Für mich ist die Ursache für den Streit eindeutig: am Geld fehlt es.

  13. "Meine Güte"

    Bruno! Welche Füllwort aus Deiner Feder!? Hattest Du Dir das gut überlegt? Ist ja fast ein emotionales Beben!

  14. Bauherrn Nachtgebet :

    Wenn Bruno bebt
    und Blücher fehlt,
    hoffentlich JDB gewählt ...
    (kleine Abendlyrik zwischen Haferbrei)
    I. Simon
    • Name:
    • Frau Ind-295-Sim

  15. Hallo, also auf den Hauptdach sind Zementfaserplatten verlegt, ...

    Hallo,
    also auf den Hauptdach sind Zementfaserplatten verlegt, das Türmchen ist mit Schindeln (ähnlich Dachpappe) eingedeckt.
    Die Faserplatten "laufen aus", also sprich mein rotes Dach ist eher Grau vom Zement. Da sind die gerade dabei, das zu klären.
    Was die Ausführung der Arbeiten angeht:
    Stark angefangen und Stark nachgelassen.
    Nahezu alle Ecken sind sehr unsauber gearbeitet und die Faserplatten wurden sehr grob und, meiner Ansicht nach, sehr lieblos bearbeitet. Zeitraum ist über 11 Wochen, mal abgesehen von nicht eingehaltenen Terminen was den Abschluss angeht, von mind. 3 mal Wasser in der Dämmwolle und 1 mal Dachboden überflutet. Überflutet nicht im Sinne von Titanic, sondern einfach aus der Wandverkleidung ist das Wasser gekommen, an besagten Turm mit Schindeln lief der 10 L Eimer voll.
    Dazu sind die Abschlüsse nach einer sehr alten Art gemacht, die Platten stehen auf der Wetterseite etwa 6 cm über den Platten auf der Gegenseite, sonst kein Schutz gegen evtl. eindringendes Wasser.
    Und was Nun?
    Rechnung hinnehmen oder doch Klagen und riskieren, mehr zu zahlen?
    Zumal nach Gerichtsurteilen die RG den KVA um max. 20 % Übersteigen darf ...?
    Freue mich auf eure Antworten
    • Name:
    • Julia Ohlig

  16. jetzt ist es schon mal ihr Dach  -  wird langsam

    den Tipp bekamen sie schon  -  ich meine den der sie weiterbringt  -  si sagte  -  der weg zum sachverständigen wäre der richtige!
    MfG
    jens

  17. Kostenvoranschlag

    Foto von Frau Ind-295-Sim

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich bei dem Angebot für einen Umbau um einen verbindlichen Kostenanschlag gehandelt hat, sondern um einen nach § 650 BGBAbk., "ohne dass der Unternehmer die Gewähr für die Richtigkeit des Anschlags übernommen hat". Verbindliche Kostenanschläge sind eher in der Automobilbranche oder bei der Fernseher-Reparatur üblich, kosten aber. Einer Überschreitung der Angebotssumme um mehr als 20 % steht beim Einheitspreisvertrag nichts entgegen.
    Nochmal zu meinen "emotionalen Beben": ich wäre als Firmeninhaber von einem Freund, dem ich bereits 9 % nachgelassen habe (und damit in den roten Zahlen bin), der das lediglich als "Gnadenakt" empfindet und mich um weitere 10.000 € "rasieren" will, maßlos enttäuscht.

  18. Die Argumentation kann man auch umdrehen, Bruno

    Als Firmeninhaber hätte ich einen Freund in jedem Fall darauf hingewiesen, wenn abzusehen gewesen wäre, dass die Angebotssumme auch nur um 500 € überschritten wird, geschweige denn um 14.000 € (für diese Summe kann man einen Neuwagen kaufen), und ich hätte vermutlich auch zugegeben (wenn auch kleinlaut), dass ich zu blöd zum ausmessen war und nun 80 m² statt 50 m² zu decken sind.
    MfG Ortwin

  19. man kann es auch so sehen

    wenn es richtige Freunde wären  -  hätten se sich in den 11 Wochen sicherlich  -  fünf mal zu Bier getroffen  -  zwei mal zum grillen und xxx mal zu wer weiß was  -  und das ganze wäre nicht so aufgekocht.
    Freunde  -  gibt es eh seltener als jeder denkt
    Gruß
    jens

  20. Anzeige der Kostensteigerung

    kein Dienst unter Freunden, sondern Pflicht:
    Beim einfachen Kostenvoranschlag erstellt der Handwerker vor Beginn der Arbietn einen (schriftlichen) Kostenvoranschlag, in dem er die voraussichtlich anfallenden Reparaturarbeiten auflistet und die Kosten beziffert. Der einfache Kostenvoranschlag wird nicht Vertragsbestandteil, sondern nur Geschäftsgrundlage.
    Wenn die Arbeiten die im Kostenvoranschlag genannte Summe allerdings wesentlich zu überschreiten drohen, ist der Handwerker verpflichtet, den Kunden unverzüglich zu informieren (§ 650 Absatz 2 BGBAbk.).
    Daraufhin kann der Kunde entscheiden, ob er die Kostenüberschreitung genehmigt oder den Vertrag kündigt und dem Handwerker die bis dahin geleistete Arbeit vergütet (§§ 650 Absatz 1,645 Absatz 1 BGB).
    Die Summe des Kostenvoranschlages ist dann wesentlich überschritten, wenn die tatsächlichen Kosten zumindest 10 bis 20 Prozent über der Summe des Kostenvoranschlages liegen.
    Zeigt der Handwerker die Kostenüberschreitung zu spät an, liegt eine Pflichtverletzung vor, die zu Schadensersatzansprüchen des Bestellers führen kann (§ 280 Absatz 1 BGB)
    • Name:
    • M.P.

  21. Les ich da richtig?

    > Die Faserplatten "laufen aus", also sprich mein rotes Dach ist eher Grau vom Zement. <
    Da steht mein!
    Wat denn nun?
    Ihr Dach oder das eines Freundes?

  22. sein Dach ... stimmt schon

    ... nachdem mir ja noch einige Infos gestern gefehlt haben, habe ich meinen Freund gebeten, noch weitere Details aufzuführen.
    Und NEIN, er und der Firmeninhaber haben sich in den 11 Wochen NICHT zigmal zum grillen oder Bier saufen getroffen.
    Was das anzweifeln angeht: Wenn man nicht zwischenzeitlich über mögliche Mehrkosten informiert wird und das am Ende der Arbeiten einfach vor den Latz geknallt bekommt, kann man schon mal anzweifeln, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugeht. Wo wäre denn das Problem gewesen, ihn per Telefonanruf darauf aufmerksam zu machen, dass die Brandmauer komplett erneuert werden muss (?) und das zu den erheblichen Mehrkosten führt.
    Ganz ehrlich: Ich möchte SIE mal hören, wenn sie einen Handwerker beauftragen, der Ihnen sagt, dass sie mit knapp über 30.000 auf jeden Fall locker dabei sind und letztlich können Sie sich für die Mehrkosten einen Neuwagen kaufen (tja, wenn Sie die nicht zufällig dem Handwerker schulden).
    Zitat: "Als Firmeninhaber hätte ich einen Freund in jedem Fall darauf hingewiesen, wenn abzusehen gewesen wäre, dass die Angebotssumme auch nur um 500 € überschritten wird, geschweige denn um 14.000 €"
    Eben  -  darum geht es mir/uns: Man kann doch von einem bekannten/befreundeten Handwerker erwarten, dass er sowas nur mit Rücksprache ausführt, gerade, wenn es um solche Summen geht!
    Und ja Herr Stubenrauch, am Geld fehlt es. Woher mal eben 10.000 € mehr nehmen, wenn einem vorher quasi versichert wird, dass die 30.000 € reichen würden? Da wäre jeder geschockt, weil heute fast niemand mal eben 10.000 € locker hat.
    Wenn eindeutig bewiesen wäre, dass die Arbeiten an der Brandmauer nötig waren (Anruf, kurze Besprechung, Aufzeigen der Mängel direkt an der Mauer), dann wäre das irgendwie noch nachvollziehbar  -  aber so? Mit ein paar Schnappschüssen mit der Digicam? Nein, da kann man schon mal sauer werden.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  23. Bitte für mich einmal zur Klarstellung ...

    Bitte für mich einmal zur Klarstellung erst geht es nur ums Dach neu decken, dann kommt Dämmung dazu, irgendwann sollens denn zwei Dachflächenfenster (DFFAbk.) sein, Brandwand muss plötzlich auch erneuert werden (ist, zu mindestens hier, nicht gerade Dachdeckertypisches Gewerk), was er auch noch ohne Absprache macht (also, ich glaub ja vieles, aber so völlig ohne Rücksprache?). Fazit für mich: während der Bauphase sind (wie üblich) viele "Extrawürste" dazu gekommen, deren finanzielles Ausmaß so nicht vorherSehebar waren. Dieses auch vor dem Hintergrund einer fehlenden Gesamtbetrachtung. Will sagen, es fehlte von vornherein eine ordentliche Bestandsaufnahme und eine ordentliche Bauleitung, sprich: ein in Sanierungsfragen erfahrener Architekt / Ingenieur Sehe ich das richtig?

  24. AW: Bitte für mich einmal zur Klarstellung ...

    Also:
    Es war klar, das die Brandschutzmauer neu verputzt werden muss, das war auch im Angebot aufgeführt. Klar ist auch, das so'n Dach ein Überraschungsei ist, man weiß nie wies drunter aussieht.
    Und bei 11 Wochen kann man wohl erwarten, was die mal fertig sind und ja, die Faserplatten "laufen" aus. Sind zwar jetzt mit einem mittel, angeblich auf Apfel-Essig Basis abgewaschen worden, hat aber nicht wirklich geholfen, außer da sich jetzt wie Ätzspuren in den Platten habe.
    Ich unterstelle den Dachdeckern kein Pfusch oder übertriebene Abrechnung, oder das sie was aus Langeweile gemacht haben, aber es gibt Gesetzte und Vorschriften an dich ich mich als Privatperson ebenso halten muss wie eine Firma.
    Zumal die Ecken unsauber gearbeitet sind, das Wasser was in die vorhandene Dämmung geflossen ist, ohne das diese erneuert wurde ...

  25. Wenn Sie ...

    weder Pfusch noch übertriebene Abrechnung oder Langeweile unterstellen, warum dies Gezeter um die Rechnungshöhe.
    Beschweren Sie sich beim Handwerker, das sein Angebot zu niedrig war  -  sofern dieser überhaupt vorher in der Lage gewesen wäre, die Mehrkosten zu erkennen.
    Aber wenn der Handwerker nicht irgendwie unkorrekt war, wären die Kosten eh angefallen. Dann sollten diese allein schon der Fairness halber bezahlt werden.
    Falls durch das Reinregnen Schäden entstanden sind, wären diese selbstverständlich von der Firma zu ersetzten  -  sofern sie alleine Schuld am Reinregnen war.

  26. Keine Vorabinfo über Mehrkosten

    Es geht ja auch prinzipiell darum, dass VOR Ausführung der ungeplanten Mehrarbeiten keinerlei Rücksprache gehalten wurde. Die Handwerker haben einfach "gemacht"  -  und das ist unserer Meinung nach nicht in Ordnung  -  gerade weil es um solch hohe Mehrkosten geht. Und das ist ein unkorrektes Verhalten  -  oder wie würden Sie sich fühlen, wenn sie in all den 11 Wochen davon ausgehen, dass es mit den 30.000 € reichen wird und dann wird ihnen eine Rechnung präsentiert, die 15.000 € höher wird und als lapidare Aussage kommt, dass man halt mehr machen musste, als angedacht war? Das kann doch nicht korrekt sein!
    • Name:
    • Julia Ohlig

  27. mei

    julia  -  auch diese Argumentation könnte man wieder umdrehen  -  warum habt ihr nicht mal ghefragt (und gesehen habt ihr das bestimmt) "sag mal Freund  -  jetzt habt ihr das und das und das mehr machen müssen  -  das kostet doch bestimmt? "  -  das jetzt mal unabhängig ob der Handwerker nicht selbst gut bestellt wäre Mehrkosten anzuzeigen. mit dem bgb  -  das ist dann so eine Sache  -  wenn irgenfwann mal (vielleicht unter zeugen) der Satz viel  -  mach das mal so das alles in Ordnung ist (oder ähnlich)  -  dann möcht ich wissen wie ein schlichter oder Richter das sieht. bzw. Ich ahne es.
    MfG
    jens

  28. Ganz einfach ...

    Ganz einfach welchem Laien fällt auf, dass die Handwerker hoch über den eigenen Köpfen tagsüber, während man selbst nicht zu Hause war, die komplette Brandschutzmauer erneuert haben? Man verlässt sich doch drauf, dass man darüber informiert wird! Bzw. geht dann davon aus, dass die Arbeiten (wie im Angebot angegeben: Brandmauer lediglich neu verputzen") so auch ausgeführt wurden.
    Es war ja auch meistens so, dass mein Freund von den Dachdeckern nicht viel gesehen hat (also die Dachdecker an sich)  -  wenn er morgens um 8 das Haus verlassen hat, waren sie noch nicht da oder kamen gerade erst angetuckert und Abends, wenn er von der Arbeit kam, waren die schon wieder weg. Absprachen wie "Macht einfach mal" gab es meines Wissens nicht.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  29. AW: mei

    Ich habe ja mehrfach nachgefragt, sind wir noch im Rahmen? Wo seit ihr mit eurer Rechnung. Da heiß es nur, wir sind noch im Limit ...
    Zumal das Türmchen ursprünglich mit Blech gemacht werden sollte und es das hieß, die Bitumschindel sind 50 % günstiger, am Ende waren es gegenüber Angebot 500 €!?

  30. Grauzone?

    Kleinere Arbeiten kann der AN sicher einschätzen und dementsprechend sein Angebot machen, größere Arbeiten kommen ja wohl ohne ein detailliertes LVAbk. je nach Erfordernissen, dass der AG erstellen (lassen) sollte, aus. Gibt es dazwischen eine Grauzone, in der AN Angebote abgeben, ohne den Leistungsumfang absehen zu können, und AGs dies gerne annehmen, weil es ihnen erspart, einen Fachmann zur Vergabe herbeizuziehen? Will fragen, ist es a) üblich und b) fair, das LV-Erstellen bei einem größeren Vorhaben (30000 sind ja keine Erdnüsse) sozusagen dem AN zu überlassen?
    ketzerische Laienfrage
    I. Simon
    • Name:
    • Frau Ind-295-Sim

  31. kommen NICHT ohne LV aus,

    sollte es heißen.
    • Name:
    • Frau Ind-295-Sim

  32. julia

    wenn das so war  -  du kommst mit immer neuen Informationen  -  und das ärgert!  -  dann ist deine Fragerei hier eh überflüssig  -  dann kündigt die freundschaft  -  geht zu einem Gutachter und nehmt den Kampf auf. (nur so nebenbei  -  ich kenne Bauherren die lassen nicht einen handgriff ihrer Handwerker unbeobachtet) (und) (bissl leichtsinnig in 11 Wochen nicht nach dem rechten zu sehen) woher wisst ihr denn z.B. das mit dem vollen wassereimer?  -  ich gebe es auf.
    MfG
    jens

  33. Auch auf die Gefahr hin ...

    mich jetzt endgültig unbeliebt zu machen.
    Sie haben  -  anscheinend  -  beide keine Ahnung vom Bau (en)  -  was ja nichts vorwerfenswertes ist  -  und sind auch während der Kernarbeitszeit abwesend.
    Da sollte man/Frau doch meinen, da nimmt sich der unbedarfte Laie einen Fachmann, der a) Ahnung hat und b) den Handwerkern auf die Finger schaut.
    Weil der aber c) ja auch noch frechdachsigerweise Geld dafür haben will, spart man/Frau sich den Fachmann und wurschtelt selbst rum. Und hinterher wird gejammert.
    Geld weg, Freundschaft im A ..., ...
    Ich wette, mit einem Architekt. / Ingenieur und mehreren Angeboten wären Sie unterm Strich

    1) vorher besser über die Kosten im Bilde gewesen

    2) am Ende zusammen mit weniger Geld hingekommen

    Auch wenn Sie/Ihr Freund tagsüber nicht da waren, geht man/Frau doch alleine schon aus Neugier mal gucken, was die so gschafft haben.
    Und eine Brandmauer an einem Tag abbrechen und komplett neu aufmauern? Die müsste sehr klein gewesen sein ;-).
    ****

  34. Da ...

    wart Ihr schneller. ;-)) )

  35. und

    es kristallisiert sich heraus  -  das zwischendrinn doch Gespräche stattfanden  -  siehe Türmchen!
    ärgerlich dass.
    Gruß
    jens

  36. ich verweise ...

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Moin,
    ... nochmals ausdrücklich auf meinen ersten Beitrag.
    Bei dem Grauschleier auf den Faserzementplatten: entweder da waren noch Splitter auf dem Dach, als es zu regnen begann, oder die Platten waren falsch gelagert.
    Beides geht üblicherweise mit Apfelsäure ab, die zudem keine Ätzspuren hinterlässt.
    Was verstehen Sie unter "grob behandelt/beschlagen" der Platten?
    Stefan Ibold

  37. AW: ich verweise ...

    Will damit sagen, das die Kanten nur grob mit einem entsprechenden Hammer bearbeitet wurden.
    Kann gerne mal Bilder davon schicken ...

  38. ich ...

    ich Julia, habe von vorneherein gesagt, dass ich in dem Haus nicht wohne und nur aus meiner Sicht schildere. Da finde ich es recht unfair, wenn einem jetzt hier vorgeworfen wird, dass man Ihnen als Experten gegenüber "Dinge" verschweigt.
    10.000 € mehr bezahlen zu müssen sind eben kein Pappenstil  -  da stimmen Sie mir doch wohl alle zu. Aber ich gewinne den Eindruck, dass Sie das überwiegend aus Handwerker- und nicht aus Kundensicht betrachten. Woher 10.000 mehr nehmen, wenn nicht stehlen? Gerade DANN, wenn einem (wie es mein Freund ja weiter oben erwähnt hat) gesagt wird, dass man weiterhin im Limit ist?!?
    Herr Dühlmeyer  -  Sie "werfen vor", dass mein Freund während der Kernarbeitszeit nicht anwesend war! HA! Es gab keine Kernarbeitszeit  -  ich habe es selbst erlebt, dass die Dachdecker manchmal tageweise gar nicht kamen, bzw. morgens um halb neun endlich "antanzten" und um eins schon wieder die Flucht ergriffen haben (nach eigener Aussage derselben) weil es ihnen oben zu heiß geworden ist. Wie soll man als Kunde da bitte zur Kernarbeitszeit anwesend sein?
    Gerade dann, wenn man selbst Vollzeit arbeitet. Das geht nicht.
    Ja, wir haben nicht wirklich Ahnung vom Bauen  -  und stimmt, das ist nichts verwerfliches und ich will hier beim besten Wille keinen Streit vom Zaun brechen. Aber es ist wirklich schwierig, einen solchen Sachverhalt in allen Details darzustellen, wenn man selbst nicht immer dabei war, Verzeihung, wenn ich einige Details nicht richtig wiedergeben habe und dadurch ein merkwürdiger Eindruck entstanden ist. Wir möchten lediglich wissen, ob das alles so mit rechten Dingen zugegangen ist und dazu Meinungen hören  -  garade WEIL wir Laien sind und davon ausgegangen sind, dass man nicht versuchen wird, uns übers OHr zu hauen, über wichtige Arbeiten informiert wird und gegebenenfalls auch gezeigt wird, wo weitere Mängel liegen  -  Dies ist trotz Gesprächen zwischen meinenm Freund und der ausführenden Firma nicht passiert. Und das ist meines Erachtens eine Frechheit  -  gerade dann, wenn der Firma die Gelegenheit gegeben wird zu sagen: "Hier hör mal, wir haben festgestellt, dass XXX  -  und es wird XXX Mehrkosten verursachen. Wir zeigen dir das gerne"  -  ist das zu viel verlangt? Und ist es dann nicht verständlich, dass man sich als Kunde UND Laie irgendwie verarscht vorkommt?
    Es ist ja schön und gut, dass es ein solches Forum gibt, dass es Experten gibt, die versuchen, einem Tipps und Ratschläge zu geben. Aber scheinbar sehen hier einige nicht die Tatsache, dass es NICHT um ein paar Peanuts, sondern um eine ganze Stange Geld geht, die nicht eingeplant war und vor der auch nicht gewarnt wurde!
    • Name:
    • Julia OHlig

  39. RE: Auch auf die Gefahr hin ...

    Die entsprechend eBrandschutzmauer ist etwa 60 cm über den Dach zu Ende und wurde, so die Dachdecker, auf etwa 4-5 M erneuert bzw. neu aufgemauert.
    Wenn man entsprechenden Dachdeckern, die mit Meisterbrief unterwegs sind, nicht mehr vertrauen kann, wem dann?

  40. nee, nee

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Moin,
    Julia, hier bringt das überhaupt nichts mehr. Die Faserzementplatten mit einem Schieferhammer entsprechend zuzuhauen ist üblich und fachgerecht, trotzdem könnten Sie mir ein Bild schicken.
    Da wir nun wirklich nach und nach neue Dinge zu lesen bekommen, wäre es an der Zeit, sich einen entsprechenden SV zu suchen und die Notwendigkeiten und fachgerechten Ausführungen der Arbeiten überprüfen zu lassen.
    Der Kollege wird sich sowieso an einen Anwalt wenden und wenn es dann zum Rechtstreit kommt, dann wird das eh festgestellt, ob Sie das dann wollen oder nicht.
    Ich bin SV und werde mich hüten, aus der Ferne hier irgendwelche Statements über Dinge abzugeben, die zu sehr ins Detail gehen, die ich mangels Ortkenntnissen nicht beurteilen kann.
    Und daran sllten sich auch die anderen Mitschreiber, egal welcher Fraktion halten.
    Meine Glaskugel ist z.Z. beschlagen und die Kaffeetasse hat keinen Kaffeesatz.
    Stefan Ibold

  41. hhm

    willst du es nicht sehen?
    si hat gesagt  -  geh zum Gutachter. andere haben gesagt  -  die Mehrkosten gehörten angezeigt. wenn das alles so ist dann kämpft doch. klar entsteht ein blöder Eindruck wenn es erst heißt  -  das Dach von meinem Freund  -  dann mein Dach und und und  -  aber das ist auch zweitrangig. du erhieltest Antworten die dir nicht passten weil sich einige das nicht so wie ursprünglich geschildert vorstellen konnten  -  und dann kamen nach und nach mehr Details. bei einigen verfestigt das ihre "vorsicht"  -  andere zeigen Abneigung und dritte raten immer wieder das gleiche und richtige  -  siehe si.
    ich denke nicht, dass es am empfänger veiner botschaft liegt wie sie aufgenommen wird  -  sondern am sender!  -  und der warst in diesem Fall du.
    Gruß jens

  42. Nein nein..

    Ich habe nicht vorgeworfen, dass keiner zu Hause war. Irgendwie müssen die Flocken ja rankommen.
    Vorgeworfen habe ich, dass Sie (beide) sich keinen Fachmann genommen haben, dessen Job es ist, dann da zu sein.
    Nur kostet der halt.

    Und aus Handwerkersicht wird hier auch nichts gesehen.
    Ich habe eher das Gefühl, Sie sind nicht bereit, zu sehen, dass bei Ihnen zumindest AUCH Versäumnisse gegeben hat. Vermutlich von Anfang an.

    Erwarten Sie bitte auch nicht, dass hier irgendwer sagt: Jau zahlen Se ma nich.
    Weil keiner die Umstände kennt.
    Nur das, was hier so bröckchenweise ankommt, lässt viele Fragen offen.
    30.000,00 € für 50 m² entsprächen 600 €/m². Passt von vorneherein nicht. Da war eine Menge mehr drin als 50 m² Dach umdecken und ein bisschen Putz.

    Was war gewollt, was im Angebot, was im Auftrag, welche Zusatzarbeiten sind (oder mussten) auf (ge) fallen.?
    Ohne detaillierte Angaben wird hier keiner sagen: Böser Handwerker guter Bauherr  -  oder umgekehrt.
    Sie bekommen hier nur die Argumente zu hören, die Ihnen im Streitfalle die Gegenseite präsentieren wird.
    Aber die scheinen nicht ins Schema zu passen und werden daher als böse Einstellung verunglimpft.
    ****

  43. Kundensicht

    Auch ich bin kein Handwerker/Architekt, sondern "simpler" Bauherr, stimme der mehrheitlichen Sicht hier aber zu.
    • Es hat niemand bestritten, dass der Handwerker etwas hätte anmerken sollen. Im Gegenteil, weiter oben lese ich sinngemäß "erst recht unter Freunden hätte ich was gesagt". => Das war eben kein guter Freund ... da haben sie recht. Moralisch verwerflich ja, rechtlich verwerflich? Kommt im Einzelfall drauf an..
    • Ihre Informationen kommen leider tröpfchenweise (Umfang der Barndmauer (darf die der Dachdecker überhaupt erneuern?) /Gespräche über das Limit, Dachflächenfenster (DFFAbk.) usw ...). Das ärgert hier manchen, da so die Sache oft in einem anderen Licht erscheint und man vorher "umsonst" geschrieben hat. Oftmals haben "Fragende" hier eine zu verengte Sicht, geben zu wenig Randinfos, was die Sache ungemein erschwert. => immer alle Randbedingungen nennen ... Nur Details zu diskutieren bringt wenig
    • Klar sind die 10.000 mehr hart, aber es erscheint, dass die notwendig waren. Es ist von Ihnen NIE angezweifelt worden, dass die abgerechneten Leistungen NICHT ERBRACHT wurden. => Experte sollte die Rechnung prüfen
    • Wem sie vertrauen dürfen? bei so einer Aufwendigen Sanierung einem erfahrenen Architekten, der die Handwerker überwacht, die Rechnungen usw. Den haben Sie sich GESPART, das kommt jetzt teurer als geplant ... => lernen für's nächste mal ...

  44. bei dem miesen Wetter

    alle vorm Rechner? Da tippt man mal 2 Minuten länger und schon haben einen 4 Beiträge überholt ... ;-)

  45. @Stefan Ibold u. Jens Raabe

    Ich denke, dass nicht klar heraus kam, dass mein Freund und ich seit gestern Abend beide posten (ich habe das Forum hier gestern über Tag "entdeckt" und als erste geschrieben)  -  wenn mein Name unter dem Beitrag steht, bin ich das, ansonsten mein Freund. Klar ist es etwas verwirrend, was wir beide unabhängig voneinander geschrieben haben  -  aber ich hoffe doch, dass sich herauskristallisiert hat, um was es grundsätzlich geht.
    Grundsätzliche Frage jetzt von meiner Seite: Inwieweit kommen Kosten auf einen zu, wenn man einen Gutachter/Sachverständigen engagiert? Ist es taktisch klugt, sich an die Innung zu wenden, wenn man weiß, dass der Chef der engagierten Firma dort in einer Art "Vorstand" sitzt? Oder sollte man sich dann lieber an einen Fachmann wenden, der NICHT von der Innung vorgeschlagen wird..?
    • Name:
    • Julia Ohlig

  46. Bilder

    so, damit sich jeder mal selbst ein Bild machen kann, hier ein paar Bilder ...

  47. war klar

    Foto von Christian Sigge

    Moin,
    das da zwei unterschiedliche Schreiber bei Ihnen sind, war mir schon klar :) )
    Ein öbuvAbk. SV sollte IMMER unabhängig und überparteilich sein.
    Wenn Sie allerdings Zweifel haben, dann wenden Sie sich an die Nachbarinnung oder an jemanden völlig unabhängiges, der keinerlei wirtschaftliche Interessen oder sonstige "Zusammenkünfte" oder im Wettbewerb stehen kann mit Ihrem Dachdecker.
    Ein Gutachten dieser Person würde aber u.U. von der Gegenseite als Parteiengutachten angesehen. Insofern wäre es vielleicht geschickt, ein Schiedsgutachten erstellen zu lassen.
    Ich habe die sehr Positiverfahrung gemacht, dass das erstens sehr schnell geht und zweitens weitere Kosten vermieden werden (Anwalt, Gericht)
    Bei einem Schiedsgutachten müssen beide Parteien vor dem Ortstermin der Wahl des SV zustimmen und erklären, dass sie sich dem "Spruch" des SV beugen werden.
    Grüße
    Stefan Ibold

  48. um das mal klarzustellen

    wo jens raabe draufsteht ist auch jens raabe drinnen!
    jetzt posten schon zwei  -  einmal mit entwirrender Unterschrift und einmal mit verwirrender nicht-Unterschrift!
    das Sprichwort  -  Geld zerstört freundschaften bestätigt sich mal wieder. eigentlich ist alles gesagt. Gutachter über Handwerkskammer erfragen. ach so  -  klar darf ein Dachdeckermeister im Zuge seiner notwendigen arbeiten die brandmauer erneuern  -  und  -  die können das sogar.
    MfG
    jens

  49. Am Ende eines Tages wird abgerechnet.

    Steht doch da! So what?

  50. mir geht die Hutschnur hoch

    Foto von Christian Sigge

    Da wollen Sie allen Ernstes etwas reklamieren!?
    Sie haben überhaupt keine Ahnung und es stinkt mir nach der Drittelfinanzierung.
    Lediglich einige der Laufspuren könnten ein Problem werden, Apfelsäure wird auch hier helfen.
    Bis auf ein paar ganz unwesentliche Unregelmäßigkeiten scheint mir überschläglich betrachtet die Sache OK zu sein.
    Da gibt es nichts zu motzen! Wie würden Sie denn die Kanten behauen wollen?
    Nein, ich schreib nichts mehr, es reicht.
    Stefan Ibold

  51. @Stefan Ibold

    Julia hier wieder ...
    Frage: Ungefähre Kosten des SV beim Schiedsspruch?
    Beugen würde bedeuten: Wenn der SV feststellt, dass Mängel vorliegen, müssen diese beseitigt werden bzw. Kosten erlassen werden, sehe ich das richtig?
    @Jens Raabe
    Sorry, nochmal, dass ich mit meinen etwas zu wenigen Infos erstmal Chaos gestiftet habe  -  ich gehe das ganz leider relativ emotional an, da durch die (nicht angekündigten) Mehrkosten auch andere kleine "Träume" erstmal für eine ganze Weile hinten anstehen ...
    • Name:
    • Julia Ohlig

  52. Beugen ...

    heißt:
    DD beseitigt erkannte Mängel oder gewährt Nachlass gemäß vom SV festgestellten Minderwerten.
    ABER AUCH:
    Bauherr zahlt die einwandfreie Arbeit in VOLLEM UMFANG!

    Kosten SV: Std. 60-100 € + MwSt + Nebenkosten
    Stundenbedarf incl schriftlichem Gutachten usw. 10  -  40 Std.
    NUR als HAUSNUMMER, keine Gewähr!
    ******

  53. RE: mir geht die Hutschnur hoch

    Hallo, geht es noch?
    Bei Kosten für ein Dach von über 80.000 DM, im mal in alter Währung zu sprechen, kann man wohl eine sorgfältigere Bearbeitung erwarten? klar, Zeit ist Geld, aber Pfusch ist Käse!
    Wenn Sie kein Bock mehr haben, dann lassen sie es.
    Würde aber zu gerne wissen, wie sie als Laie reagieren, wenn sie urplötzlich 15.00ß €, als rund 30.000 Mark bezahlen müssen.
    Wenn ich als ITler eine KV erstelle oder einhole, muss ich mich auch daran halten. Da kann ich auch nicht sagen, die Kabel waren schlecht und verlege Sie, ohne Frage und Abklärung neu!
    Der Eigentümer!

  54. Hinten sind die Enten fett!

    Wenn ich mir Ihre Dateinamen so anschaue, regiert bei Ihnen das Chaos! Echt ITler?
    Mich wundert gar nichts mehr. Kann mir auch gut vorstellen, dass der Mehraufwand auch erkannt wurde, die Konsequenz daraus (Mehrkosten, Gespräch suchen) jedoch leichtfertig verdrängt wurde: Warum schlafende Hunde wecken? Wird schon gutgehen. Let it flow!

  55. Hallo Eigentümer

    jetzt hat sich der Wert ihres Hauses 'verdoppelt  -  sehen sie das mal so. von Pfusch kann im übrigen nicht die rede sein!
    noch was  -  es war ihr Freund  -  ihre sprachlose Freundschaft. fassen sie sich mal selbst an die nase.nette Grüße an julia  -  schade für sie das es für kleinere träume net mehr langt.
    MfG
    jens

  56. leichte Hüte ...

    Eigentümer ... mal ruhig werden.. wo ist Pfusch? SI hat gerade gesagt, das sieht OK aus. Bevor Sie von Pfusch reden, sollten, sie das auch belegen können. Die Frage Ihrer Freundin zeugt schon, dass sie auf dem falschen Dampfer sind. Sie suchen nur nach jemandem, der ihnen sagt, dass es Pfusch und Betrug ist und sie nicht zahlen brauchen!

  57. @Christian Sigge

    Grundsätzlich würde er am liebsten nicht zahlen, weil er sich verschaukelt vorkommt  -  ginge ihnen das nicht so?
    Wenn ich mir die Bilder vom Dach anschaue, sehen die "beschlagenen" Ziegel angefressen und unschön aus. Das nenne ich nicht sorgfältig bearbeiteret  -  tut mir leid. Wenn ich als Verlagskauffrau einem Kunden eine Zeitschrift liefere, die unsauber von der Druckerei beschnitten worden ist, ist das auch unsaubere Arbeit. Mag sein, dass der Vergleich etwas hinkt  -  aber ich denke, dass man Ziegel auch sauberer bearbeiten kann, damit sie auch nach dem beschlagen "ordentlich" vorkommt.
    • Name:
    • Julia OHlig

  58. ja der Vergleich hinkt

    erstens schaut sich niemand das Dach aus nächster nähe  -  sondern im vorbeigehen von der Straße aus an. zweitens werden diese Platten wie schindeln traditionell von Hand behauen  -  das sieht nun mal so aus und schmälert doch nicht den blick von der Straße  -  oder?
    zweckargumentation nennt man das was ihr macht.
    MfG
    jens

  59. unglaublich

    Foto von Christian Sigge

    Auch wenn ich mir selber widerspreche und doch noch schreibe,
    SIE haben KEINE Ahnung! Sie sind nicht in der Lage beurteilen zu können, ob die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wurden oder nicht! Sie können gar nicht beurteilen, ob die FASERZEMENTPLATTEN fachregecht mit dem Hammer behauen wurden oder nicht.
    Sie wissen gar nicht, was der DDMAbk. offensichtlich alles gemacht hat.
    Wenn Sie nicht geschrieben hätten, Sie sein ITler (wirklich?), dann hätte ich Sie zu den Maschinenbauern oder Lehrern eingestuft.
    Wissen Sie selber, wie man mit dem Schieferhammer umgeht? Wissen Sie denn (die Frage ist noch unbeantwortet) wie es denn richtig gemacht worden wäre?
    Wenn da nicht eklatante Unterschreitungen der Überdeckungen vorliegen, dann wüsste ich nicht, wo da ein Mangel (stellt eh das Gericht fest) sein soll, außer dem, den Sie im Portemonnaie zu haben scheinen. Letzteres ist kein Vorwurf.
    Wundern tut mich die Tatsache, dass der Kollege offenbar bei 11 Wochen Arbeitszeit am BVAbk. und den Kosten nicht einmal einen Abschlag haben wollte.
    Stefan Ibold

  60. Ohne was zum Streit beitragen zu können

    ... da in Sachen Dachdeckerhandwerk ahnungslos:
    Soweit Sie sich nicht bereits auf einen juristischen Streit eingeschossen haben und soweit Sie die Freundschaft überhaupt noch erhalten wollen und können, wie wäre es denn, mit dem Versuch, mit dem Handwerker für die nicht abgesprochenen Mehrkosten wegen der Nichtabsprache eine (zinslose) Ratenzahlung zu vereinbaren.
    Wie ich Herrn Ibold verstehe, ist die Leistung den geforderten Preis Wert  -  wobei Ihnen eine Überprüfung dieser Aussage und eine Überprüfung der Notwendigkeit der zusätzlichen Arbeiten ja freisteht.
    Susanne
    • Name:
    • Frau Sus-595-Hel

  61. OT: Mal schreiben Sie, mal der Eigentümer ...

    OT: Mal schreiben Sie, mal der Eigentümer aber keiner weiß von wem. Könnte es sein, dass in Ihrem Hause die linke Hand nicht weiß, was die rechte macht?

  62. RE: unglaublich

    Stimmt, ich habe vom Dachdecken keine Ahnung, sonst hätte ich es selber gemacht! Trotz allem kein Grund, hier so rum zu fucken und einen auf Dr. Schlauschiss zu machen.
    Hoffe, das Sie in naher Zukunft ein Problem haben und sich verarscht vorkommen. Und dann kommt ein IT-Fachmann der ihnen sagt, es kostet 300,- €, da er aber nicht gesehen hat, das ihr Windows 2000 noch mit SP1 läuft, installiert der bis SP4, dazu sämtliche Updates (dürften inzwischen rund 150 MB sein) und berechnet Ihnen dann 500,- €.
    Da würde ich zu sehr wissen, wie sie da reagieren?

  63. Recht haben und Recht bekommen

    Ob nun unsauber gearbeitet wurde oder nicht, ist erst mal nebensächlich. Es geht ja wohl um die unerwarteten Nebenkosten.
    Ein Freund von mir hatte mal ein ähnliches Problem. Er hat sich dann einen Gutachter geholt. Wie oben beschrieben galt dies als Privatgutachten und parteiisch.
    Es lief auf ein selbständiges Beweisverfahren vor Gericht hinaus. Und jetzt das Ergebnis in Kurzform: Ja, die Mehrkosten hätten angemeldet werden müssen. Ist aber egal, es handelt sich um sowieso-Kosten. Ende des Prozesses: Volle Bezahlung der Rechnung + Gutachterkosten (eigener und Gerichtsgutachten) + Rechtsanwaltskosten (eigener und der des Dachdeckers) + Gerichtskosten.
    Es gibt nur eine sinvolle Vorgehensweise: Rechtsanwalt aufsuchen. Erstberatung kostet zwar auch Geld, aber weniger als ein möglicherweise verlorener Prozess.
    Hier kommen schließlich zwei völlig unterschiedliche Dinge zusammen:
    1. technische Beurteilung (Gutachter)
    2. juristische Beurteilung (Rechtsanwalt)
    • Name:
    • Reg2003-R.K.

  64. unangemessen

    ist ihre Ausdrucksweise. mäßigen Sie sich, sie mißachten die Regeln des Forums! Ihr Vergleich hinkt auch (bin auch ITler). Sie hätten einen vernünftigen Berater haben sollen. Das was sie da eingespart haben, zahlen sie jetzt drauf. Klar kann man auf den Freund sauer sein, dass er nichts gesagt hat. Ändern tut es an der Tatsache nix. SIE haben keine Ahnung, behaupten aber es sei Pfusch um Geld zu sparen. Wenn ich ihnen sage "schön, Sie ham SP4 installiert, jetzt schmiert die Kiste immer noch hin iund wieder ab ... so ein Pfusch ... gibt kein Geld" dann gucken Sie auch blöd ...
    Sie sind so verbohrt, dass sie nicht sehen wollen, dass es nun mal 10.000 mehr kostet ...

  65. Eine Frage ...

    Eine Frage hätte ich noch:
    Ist es denn Usus, sich bei Dachdeckearbeiteren einen Fachmann zu engagieren, der die Arbeiten überwacht? Ich habe heute mal verschiedentlich Arbeitskollegen befragt und von allen die Antwort erhalten, dass sie bei einer Arbeit wie Dach neu decken NICHT auf die Idee kommen würden, jemanden zu engagieren, der den Handwerkern auf die Finger guckt. Sich einen solchen Fachmann zu nehmen, wenn ein Haus gebaut wird usw. ist selbstverständlich  -  aber beim Dach? Kommt mir doch eher ungewöhnlich vor. Klar, hinterher ist man immer schlauer und denkt eventuell später dran. Aber man rechnet doch nicht damit, dass das vonnöten sein könnte?!? Dann müsste man ja auch z.B. einen Fachmann engagieren, wenn man beispielsweise "nur" das Bad neu fliesen lässt ...?
    • Name:
    • Julia Ohlig

  66. nicht auf die Idee gekommen ...

    tja, auch sie sind nicht auf die Idee gekommen ... Da es sich nicht eben "nur um Ziegel runter, neue drauf" handelt, sondern um eine 40 T€ Sanierung mit Dämmung, Dachflächenfenster (DFFAbk.), usw., ist es durchaus angemessen, einen Fachmann zu engagieren, der im Vorfeld analysiert, was zu sanieren ist, plant was zu tun ist und ÜBERWACHT, was getan wird ... sehen sie mal (nur als Bspw) auf die Homepage von SI, da merken sie evtl, dass es durchaus Bedarf für Leute wie Ihn gibt ... Auch beim Bad gibt's Badplaner und Fachplaner. Je nachdem was zu tun ist. Dazu gab's hier im Forum auch schon schöne Threads. Bei Ihnen waren es eben nicht "nur Fliesen bzw. Dachziegel erneuern" ...

  67. So stumpf

    wir Ihr an die Sache rangeht, hättet ihr niemals die vereinbarten "60.000 DM" für's Dachumdecken einfach so akzeptiert. Nu mal raus mit der echten Wahrheit ...
    Lasst doch den Dachdecker auch noch mit eurem Passwort an die Tatstatur ...

  68. nett das der Eigentümer

    immer eine Marke (oder spur) hinterlässt wenn er die Beiträge liest!
    jens

  69. Jetzt möcht ich auch mal!

    Hi alle zusaammen,
    hier geht es ja jetzt richtig zur Sache.
    Meine Meinung: Ich finde es sehr gefährlich einer Aussage Vertrauen zu schenken die darauf beruht mal ein Angebot zu erstellen.
    Bei einer Summe von 30.000 € (gerundet) schaue ich aber ganz genau hin was passiert. Gerade bei einer so langen Bauzeit habe ich doch die Möglichkeit ab und zu vorbei zu schauen und die geleistete Arbeit mit dem Angebotenen zu vergleichen.
    Ohne genaue Gespräche über den Bauablauf (so habe ich das zumindest verstanden) zu sagen "mach mal" ist auch bei befreundeten Unternehmern heikel.
    Wie kommt man aber nun zu einer Lösung?
    Wie groß ist die Freundschaft? Kommt Ihr nicht mit dem Unternehmer in einer Art und Weise überein? Ratenzahlung des Restbetrages? Nicht, weil Ihr das Geld nicht habt, vielmehr als Geste des Unternehmers um Euch die Möglichkeit zu geben die angesprochenen kleinen Träume doch (zumindest zum Teil) realisieren zu können.
    Ein Streit über dieses Dach würde im Bereich der Kosten sicherlich mit Gutachter, Gegengutachter, Gerichtskosten und anwaltskosten über die 10.000 € Differenz kommen.
    Was hättet Uhr gemacht, hätte bei den Arbeiten die Fa. Bescheid gegeben? Hättet Ihr dann alles gestoppt?
    Hier ist viel Unmut in den Beiträgen, die verständlich sind, aber leider einen Richter nicht die Entscheidung zu Euren Gunsten fällen lässt.
    Ich spreche hier von Erfahrung, ich baue zurzeit neu und habe auch die ein oder andere Differenz mit den Unternehmern. Ich habe mir immer einen Freund zur Seite genommen, dem ich vertraue, der aber sachlich und starck genug ist, mir auch unbequeme Antworten zu geben. Dies hat mich meist zurück gebracht zum wesentlichen.
    Gruß Mike
    • Name:
    • Herr Mic-897-Ude

  70. F ... war doppelt, müssen wir einmal abziehen/löschen ...

    F ... war doppelt, müssen wir einmal abziehen/löschen und auch für das eine mal gibt es keinen Punkt, da in der Wortwahl unangemessen. Please cool down, beim nächsten mal wird der Beitrag ohne Rücksicht auf inhaltliche Substanz gelöscht. _Nutzungsbedingungen_

  71. Uups, Tippfehler im vorherigen Beitrag

    wer sie findet kann sie behalten! ;-)
    • Name:
    • Herr Mic-897-Ude

  72. @Herr Mic-897-Ude

    Sicherlich wäre nicht alles gestoppt worden. Aber (ich wiederhole mich) da keine Rücksprache seitens der ausführenden Firma erfolgte, in der auf die zu erwartenden Mehrkosten hingewiesen wurde, ist es doch verständlich, dass man heftig sauer reagiert, wenn einem dann die Rechnung präsentiert wird.
    Was die Bearbeitung der Dachziegel angeht: Mag ja sein, dass diese Bearbeitung üblich ist, aber gegen ausgefranste Ziegelränder könnte man doch sicherlich noch was tun. Egal, ob man das von unten (von der Straße) aus sieht oder nicht?!?
    Was ich mich nur ständig frage: Mal angenommen, einem von den vielen anderen Postern hier wäre was ähnliches passiert  -  wären Sie nicht auch sauer? Oder kämen sich veräppelt vor? ach so, ich vergaß, sie hätten ja alle vorher einen Fachmann zur Überwachung engagiert ... (*Ironie*). Gut, mein Freund war vielleicht "leichtgläubig" und hat der Dachdeckerfirma vertraut  -  aber darf man das als Laie nicht sein, wenn man eigentlich der Firma vertraut (mal unabhängig davon, dass es eine befreundete Firma ist  -  die hat ja schließlich auch einen Ruf zu verlieren).
    • Name:
    • Julia Ohlig

  73. Hi Julia

    sicherlich ist das richtig was tDu schreibst. Ich wäre auch sauer gewesen. Hätte eventuell genau so reagiert wie Ihr jetzt. Was mich ein bisschen stört, das die Art und Weise in diesem Beitrag langsam abgleitet. Das Forum soll Euch ja Lösungen bieten oder zumindest Tipps, wie Ihr vorgehen könnt. 10 T€ sind richtig viel Geld. Leider ist es aber schwierig sachlich zu bleiben, wenn man sich übers Ohr gehauen fühlt (ob es so ist oder nicht sei dahin gestellt).
    Euch bleibt doch wirklich nicht viel als übrig, oder?
    Entweder Ihr zahlt den Rest und seit richtig sauer auf den Unternehmer, habt aber keine Stress mehr, oder Ihr einigt Euch nochmals, oder Ihr zahlt nicht und riskiert ein Mahnverfahren mit allen rechtlichen Folgen.
    Die Freundschaft bleibt nur erhalten (oder hat zumindest eine Chance) wenn Ihr Euch alle zusammenrauft und versucht eine Lösung zu finden.
    Gruß
    Mike
    • Name:
    • Herr Mic-897-Ude

  74. bei mir auch zum Abschluss

    julia  -  Fehler haben beide Freunde gemacht. Ich glaub nicht daran das ihr in den 11 Wochen nicht genau nachgeschaut habt was da abläuft. Ich bin mir auch sicher das da Gespräche stattgefunden haben  -  bestes Beispiel Türmchen!
    nicht selbst ganz geziehlt nachzufragen  -  und das den Freund und nicht seine Mitarbeiter  -  ist mindestens genauso fraglich wie Mehrkosten von Seiten des Dachdeckers nicht anzuzeigen.
    ich denke da wird schon ab und zu mal drüber gesprochen worden sein  -  über die Dachfenster z.B.  -  und  -  "klar macht das mal"  -  von anderer Seite vielleicht " na so teuer sind die nicht"  -  und dann kommt die Brandwand  -  und dann kommt dies und jenes  -  vielleicht noch vergammelte balken und Bretter  -  und und und  -  alles summiert sich. noch mal  -  wenn  -  dann liegen Fehler auf beiden Seiten und ihr solltet nicht so unfair argumentieren. solche aussagen übrigens  -  die kamen erst um 9 und flüchteten schon um 13 Uhr  -  kennne ich. das passt alles ins Bild.
    so
    das war es
    MfG
    jens

  75. @Herr Mic-897-Ude

    Ich bitte die etwas unsachgemäßen Formulierungen von meinem Freund zu entschuldigen  -  ich habe ihn gewarnt, dass er gegen die Netiquette verstößt. Aber er ist eben super enttäuscht, aufgebracht, wütend etc. Das Geld, dass jetzt (ungeplant) zusätzlich ins Dach fließt, sollte für eine neue Küche (inklusive Raumrenovierung) verwendet werden  -  das steht jetzt erstmal auf unbestimmte Zeit aus. Klar haben wir/ich mit erst zu wenigen/ungenauen Infos zum Sachverhalt Verwirrung gestiftet  -  aber mich trifft es auch, wenn ich auch nicht in dem betreffenden Haus wohne.
    Es ist mir total unverständlich, wie man als "professionelle" Meisterfirma ein solches Verhalten an den Tag legen kann  -  mal ganz abgesehen von dem Rechnungs-10.000-€- zu viel-zahlen-Debakel.
    Dass einige hier der Ansicht sind, dass die von uns bezeichneten Mängel keine sind, ist mir als Laie unverständlich  -  mag sein, dass solch ausgefranste Ziegel gang und gäbe sind  -  aber man erwartet doch ein perfektes Ergebnis, wenn man schon soviel Geld zu zahlen plant und dann noch mehr Geld aufweden soll. 11 Wochen Stress, Dreck und Gerüst sind ja auch nicht zu verachten oder? Die Arbeitsmoral der Angestellten ist mir schon vor Wochen übel aufgestoßen  -  dass das jetzt zusätzlich noch hochkocht, wenn man die 10.000 € zahlen soll, ist doch hoffentlich verständlich? Klar ist es keine Spaziergang, bei Temperaturen um 30 Grad auf einem Dach rumzuturnen  -  aber dann darf man (meiner Ansicht nach) auch nicht erst um halb neun, neun mit den Arbeiten beginnen um um 13 Uhr schon wieder Feierabend zu machen ... Oder sehe ich das völlig falsch? Dann muss man eben seinen Hintern etwas früher aus dem Bett bemühen?!?
    So ist es eben: Wäre vorher alles "perfekt" gelaufen  -  dann würden die 10.000 € sicherlich nicht so weh tun  -  aber so ...
    • Name:
    • Julia Ohlig

  76. @Jens Raabe

    Was das angeht: "solche aussagen übrigens  -  die kamen erst um 9 und flüchteten schon um 13 Uhr  -  kennne ich. das passt alles ins Bild. "  -  Klar, dass Ihnen diese Aussage anscheinend "unglaubwürdig" vorkommt  -  allerdings haben die Handwerke selbst zugegeben, dass sie in der heißen Zeit nur so wenig gearbeitet haben! Und es gab Tage, an denen sie gar nicht kamen  -  mag ja umwahr klingen  -  war aber so! Ich muss hier bestimmt nicht rumflunkern oder so tun, als müsste man den Handwerkern sowas anhängen, wenn ich es selbst mitbekommen habe, dass es so war.
    • Name:
    • Julia Ohlig

  77. Stimmt alles!

    auch von mir letztmalig, da Feierabend und dann Urlaub! :-))
    Jeder hier versucht Euch ja Tipps zu geben. Ich bin auch kein Fachmann und kann über die Ausführung nichts sagen. Die Reaktionen Deines Freundes verstehe ich absolut, doch lösen wird man das Problem so nicht. Für mich scheint es so, als hättet Ihr heute Euer richtiges Tief erwischt. Ärger, Wut, dann Kommentare im Forum die lieber nicht gehört werden wollen.
    Tipp: Geht heute Abend mal richtig lecker essen, schlaft mal über die Sache und setzt Euch nächste Woche mit dem Unternehmer zusammen. Sachlich mit einem "Moderator", der das Gespräch leitet und eventuell ein bisschen Fachkenntnisse hat aber unparteiisch ist.
    Gruß
    Mike
    • Name:
    • Herr Mic-897-Ude

  78. jetzt doch noch mal

    julia  -  die 11 Wochen waren auch vom ddm nicht geplant  -  ergo  -  hat er auch andere Termine  -  weiter  -  kannst davon ausgehen, dass Dachdecker auch mal in der Werkstatt zu tun haben  -  usw.  -  dann kommt ihr daher und seht nur was ihr sehen wollt  -  erzählt hier nur nach und nach  -  und  -  auch nur was ihr wollt  -  und hören wollt ihr dann auch nur das was ihr hören wollt  -  neee so geht das nicht!
    und jetzt
    Tschüss
    Gruß
    jens

  79. nein darf man nicht

    Hallo Julia,
    du fragst wiederholt und verwundert: "mein Freund war vielleicht "leichtgläubig" und hat der Dachdeckerfirma vertraut  -  aber darf man das als Laie nicht sein"
    gerade WEIL wenn Laie ist, darf man bei solchen Summen nicht mit blindem Vertrauen an solche Sachen rangehen. Egal ob auf dem Bau oder sonst wo ...
    Wie oben mehrfach geschrieben:
    • Wenn Ihr es für Pfusch haltet, nehmt nen Gutachter, lasst Euch erstmal von dem Beraten
    • klar hätte der Freund was sagen sollen. Mal mit ihm gesprochen, warum er es nicht gemacht hat, wann er gemerkt hat, dass er um fast 50 % überzieht? Was sagt er dazu? Welche Gründe hat er für diese Rechnung und sein verhalten? Von Euch bisher kein Wort dazu ...
    • klar wäre auch ich über den Kerl sauer gewesen
    • Ein unabhängiger Fachmann auf Eurer Seite von Anfang an hätte diese Situation vermutlich verhindert.
    • unklar ist immer noch, wie die Mehrkosten zustande kamen. Grüstmiete, Steuern vergessen, zusätzliche Leistungen ...? dazu von Euch bisher kein Wort
    • Mit oder für Freunde zu arbeiten ist immer eine haarige Sache. Das kann schnell dei Freundschaft belasten, egal in welchen Dimensionen. da muss man sich drüber im klaren sein bei solch einem Auftrag.
    • Rat siehe oben: drüber schlafen und versuchen mal die Sichtweise hier zu verstehen. Derzeit sucht ihr nur jemanden, der sagt: "Er hätte es anmelden müssen wegen §XYZ in Gesetzt hastenichtgesehen, daher müsst Ihr nicht zahlen ... " Tja, das sagt euch nun aber niemand und was anderes wollt ihr heute nicht hören. Hoffe, ihr kommt bald in die Lage auch mal andere Dinge zu hören, sonst wird's am Ende noch teurer für Euch ...

  80. gar nicht schwierig

    Lasst euch eine detaillierte Rechnung ausstellen, es muss ja nachvollziehbar ein, wie die Summe zustande kommt.
    Und da gibt es nur drei Möglichkeiten:
    1. Summe zu hoch, da falsche Massen (Stückzahlen)
    2. Summe zu hoch, Masen korrekt, aber Einheitspreise zu hoch
    3. Summe korrekt, Massen korrekt, EPs korrekt, unvereinbarte notwendige Sowieso-Kosten erhöhen erste Kostenschätzung.
    Für Fall 1 und 2 gibt es Sachverständige oder die Handwerkskammer.
    Gruß Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  81. RE: nein darf man nicht

    Hallo und Guten Morgen
    50 % drüber:
    Ich habe mehrfach während der Arbeiten beim Dachdecker, Sohn der Geschäftsführer sowie bei den Geschäftsführern, nachgefragt, wie sieht es finanziell aus. Jedes mal die Antwort, wir sind noch im Limit. Von den 50 % habe ich zum ersten mal erfahren, als sie endlich komplett fertig waren und wir bei den Dachdeckern zusammen Sassen und diese die Endabrechnung soweit fertig gemacht hatten. Grund für das Meeting war lediglich, ob im finanziellen Rahmen noch die Wasserrinnen drin sind oder nicht.
    Mehrkosten:
    Durch Brandschutzmauer und weil mehr Dachfläche als im Angebot (Angebot 50 m², RG jetzt 82 m²)
    Hat jemand Erfahrungen mit Gutachtern oder Sachverständigen zum Thema Dach?
    Habe am Wochenende festgestellt, das die roten Zementfaserplatten nicht mehr rot leuchtend sind, sondern Orange matt und mehr als verkratzt.

  82. RE: gar nicht schwierig

    und was ist bei Punkt Drei?
    Fällt hierunter auch die Brandschutzmauer?

  83. wenn die leuchtend rot wären

    Foto von Herr Chr-503-Sto

    würden Sie auch nicht bezahlen. Das sind doch Nebenkriegsschauplätze. Was machen Sie, wenn morgen ein Gutachter ein paar Mängel feststellt und die Firma diese dann sofort behebt (wozu sie berechtigt ist)? Wieder nicht zahlen?

  84. bruno

    auf Argumente geht der doch gar nicht ein. hat keinen Zweck.
    der (ex) Freund tut mir leid.
    jens

  85. Du tust mir aber auch leid, Jens.

    Denn du siehst alles nur aus deiner Unternehmerbrille und auch nur das, was du sehen willst, nach dem Motto: "Halts Maul du blöder Bauherr und Zahl endlich! Selber schuld, wenn du für die Überwachung der Reparatur der Regenrinne keinen Architekten beauftragt hast". Lies dir doch bitte noch mal den letzten Beitrag des Fragestellers durch:
    "Ich habe mehrfach während der Arbeiten beim Dachdecker, Sohn der Geschäftsführer sowie bei den Geschäftsführern, nachgefragt, wie sieht es finanziell aus. Jedes mal die Antwort, wir sind noch im Limit. Von den 50 % habe ich zum ersten mal erfahren, als sie endlich komplett fertig waren und wir bei den Dachdeckern zusammen Sassen und diese die Endabrechnung soweit fertig gemacht hatten. Grund für das Meeting war lediglich, ob im finanziellen Rahmen noch die Wasserrinnen drin sind oder nicht. "
    Solch ein Verhalten des Dachdeckermeisters ist absolut unfair und unanständig! Weshalb billigst und verteidigst du dieses Geschäftsgebaren? ... und jetzt, wo der Thread eigentlich schon abgeschlossen war, noch mal Öl ins Feuer zu gießen und den Bauherren, dessen Nerven sicherlich schon genug angespannt sind, erneut zu provozieren, ist auch nicht gerade die feine Art. Kannst du deine sadistischen Neigungen nicht in anderen Foren ausleben?
    MfG Ortwin

  86. Herr Duddeck

    nun übertreiben sie aber ... lesen sie mal Posting 4 auf der vorhergehenden Seite von jens Raabe. So wie Sie ihn darstellen schreibt er nun mal nicht.
    Was sich hier durch den Thread zieht ist eine sehr einseitige Sicht der Fragesteller, die  -  ganz vereinfacht  -  lautet "ich will die 10.000 mehr nicht zahlen weil a) nicht angekündigt b) da ist gepfuscht worden c) jetzt stimmt die Farbe nicht mehr usw ... "
    Neue Infos kamen nur scheibchenweise und zu wensetlichen Fragen, wie sich die 50 % Mehrkosten zusammensetzen kam fast nichts und die Stellungnahme des Dachdeckers zu der Differenz zwischen den Aussagen "alles im Lot" bis zu "Huch 50 % drüber" fehlen auch ...
    Ich sehe das auch "nur" durch meine Bauherrenbrille, denke aber trotzdem: "da passt was nicht"
    Hat hier also nichts mit sadistischen Neigungen von Unternehmer auf kosten von Bauherren zu tun!

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