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  • 13041: Flachdachsanierung ohne Probeöffnung? Überteuertes Angebot?

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Flachdachsanierung ohne Probeöffnung? Überteuertes Angebot?

Hallo!
Unser Flachdach aus dem Jahre 1967 (Märkischer Kreis, NRW, ca. 100qm, detaillierter Aufbau des Daches (Dämmung etc.) ist mir leider unbekannt) muss aufgrund Undichtigkeiten saniert werden. Es sind augenscheinlich mehrere Lagen Dachpappe ohne Kiesauflage aufgebracht; Insgesamt sind zwei Blasenbildungen (ca. 30x30 cm) in der Nähe der undichten Stellen zu erkennen und die "Schweißnähte" wirken an einigen Stellen porös. Nachdem in den vergangenen Jahren immer wieder mal hier und da "geflickt" wurde, treten jetzt immer häufiger feuchte Stellen im Haus auf. Aufgrund des Forums hatte ich, um das Problem "undichtes Flachdach" besser in den Griff zu bekommen, nach Abdichtung der Undichtigkeiten, an eine Extensivbegrünung gedacht und aus diesem Grunde ein Unternehmen hiermit beauftragt. Aufgrund des oben beschriebenen Problems brachte das Unternehmen dann gleich zwei Dachdecker und einen Statiker mit, die das Dach zuvor in Augenschein nahmen. Der Statiker hatte keine Einwände gegen die Begrünung, beide Dachdecker haben jedoch eine Komplettsanierung empfohlen ohne eine Probeöffnung des Daches vorzunehmen. Beide sprachen zusätzlich von bestehender Korkdämmung, die auf der kompletten Grundfläche durchnässt und nicht mehr zu retten sei, was die Notwendigkeit der Komplettsanierung erkläre. Kostenpunkt (schriftlicher Kostenvoranschlag liegt noch nicht vor): ca. 30000 €. Beim Stöbern im Forum habe ich mehrfach gelesen, daß bei nicht vorgenommener Probeöffnung von den entsprechenden Unternehmen Abstand genommen werden solle. Können erfahrene Dachdecker den Aufbau eines Daches ohne die besagte Probeöffnung erkennen? Muss an mehreren Stellen eröffnet werden um die Durchnässung der Dämmung beurteilen zu können? Ist der Preis für eine Komplettsanierung überhöht und woran erkenne ich, daß ein Dachdeckerunternehmen nach den aktuellsten Richtlinien und Normen für Wärmedämmungen arbeitet?
Im Voraus herzlichen Dank für Ihre Mühen und Kompliment an dieser Stelle an die "Macher" dieses Forums.
Gruß, M.R.

Name:

  • M.R.
  1. ...

    ohne die Dachdecker in Schutz zu nehmen und ohne eine Probeöffnung vorgenommen zu haben ist auf Grund der geschilderten Situation stark davon auszugehen, dass eine Komplettsanierung nötig bzw. empfehlenswert ist, denn Sie müssen bedenken: Wenn die Dachbegrünung drauf ist können Sie nicht eben mal auf´s Dach gehen und nachsehen ob die Nähte in Ordnung sind (bei allem wo man ohne großen Aufwand später nicht mehr dran kommt - lieber einen Euro mehr ausgeben).
    Wenn Sie sich bei der Wärmedämmung nicht sicher sind, lassen Sie sich die Berechnung des U-Wertes für den neuen Dachaufbau zeigen.
    Auch mit Dachbegrünung ist ein Preis von 30.000,00 € für die Sanierung von 100,00 qm Dachfläche unrealistisch, egal ob eine bituminöse oder hochpolymere Dachabdichtungsbahn verwendet wird.

    Name:

    • Holger Menke
  2. nee

    Moin,
    ich für meinen Teil würde immer eine oder mehrere Porbeöffnungen machen (lassen).
    Wo die Kollegen dann wohl Recht haben ist, dass bei einer durchnässten Korkdämmung keine Chance der Reparatur besteht. Kork verliert nach der Durchnässung seine Beständigkeit und damit seine dämmende Wirkung.
    Wie mein Vorredner allerdings darauf kommt, dass 30.000 Euro unrealistisch sind ohne das BVA je selbst in Augenschein genommen zu haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
    U. U. sind aufwändige Sicherungsmaßnahmen erforderlich. Und u. U. ist der Rückbau bei einem völlig durchnässten Aufbau sehr teuer (Entsorgungskosten).
    Wie ist denn der genaue neue Aufbau?
    Grüße
    stefan ibold

  3. Lieber Herr Menke! Danke für die schnelle Antwort ...

    Lieber Herr Menke!
    Danke für die schnelle Antwort und den Tip mit dem U-Wert! Denke, ich habe den Zustand des Daches ein wenig zu dramatisch rübergebracht. 3/4 des Daches sind tiptop in Ordnung. Nur an den besagten Stellen (Westseite) kommt es immer wieder zu den Undichtigkeiten.
    D.h., trotzdem alles runterreissen und ein neues Dach drauf.?
    Als kostengünstigere Alternativ hatte ich überlegt (und gehofft, Sie sehen es ähnlich), tatsächlich noch "ein letztes mal" die Blasen zu öffnen, auszutrocknen, neu abzudichten und zwei weitere Lagen z.B. hochpolymere Dichtungsbahnen oder Flüssigkunststoff (z.B. Coelan) drüberzulegen, bevor begrünt wird oder letztendlich gar nicht zu begrünen. Würde mir halt erhoffen, daß durch die Begrünung auch die darunterliegenden Bahnen länger halten würden und ich somit an der Totalsanierung in den nächsten 5-10 Jahren vorbei käme. Auch 20000 € wären für mich zum jetzigen Zeitpunkt nämlich etwas unrealistisch. Bleibt natürlich das Problem, daß weiterhin reine Symptombekämpfung erfolgt ohne das Grundproblem zu behandeln. Sehe ich genau so wie Sie, muss mich aber irgendwie "nach der Decke strecken". Also aus wenig das maximale rausholen ;-).
    Kann man dies unter der gegebenen Situation als Fachmann dieses Vorgehen vertreten oder gibt es Gründe, die gegen ein erneutes Aufsetzen einer weiteren Schicht sprechen (Komplette Durchfeuchtung der Dämmschicht des gesamten Daches, daher Probeöffnung?). Stellt in Ihren Augen Flüssigkunststoff eine Alternative dar?
    Herzlichen Dank für Ihre Hilfe!
    M.R.

    Name:

    • M.R.
  4. Lieber Herr Ibold! Danke für die Antwort. Es ...

    Lieber Herr Ibold!
    Danke für die Antwort. Es ist noch kein genauer Aufbau bekannt. Dieser Preis wurde uns so genannt. Ohne Probeöffnung etc. "Über den Daumen" gerechnet. Ich kann verstehen, daß Kork seine Dämmfunktion verliert, verstehe nur nicht ganz wie die Dachdecker die Korkdämmung so schnell ohne Probeöffnung erkennnen konnten. Ich für meinen Teil weiß nämlich nicht, was drunter ist. Kann man also mit diese Probeöffnung die Dämmschicht beurteilen? Kann man erkennen, wenn an mehreren Stellen eröffnet wird, inwieweit eine komplette Durchnässung vorliegt und ob eine Totalsanierung nötig wird?
    Danke und herzliche Grüße,

    Name:

    • M.R.
  5. also

    Moin,
    im Bereich der Undichtigkeiten würde ich Probeöffnungen vornehmen. Ist da wirklich Kork drunter, dann den Bereich abtragen und durch Polystyrol ersetzen.
    Die Frage ist, inwieweit das vorhandene Lagenpaket durchfeuchtet ist. Ist das insich nass, dann gibt jede weitere Lage nur Blasen und erneute Undichtigkeiten.
    Flüssigkunststoffe sind m. E. zu teuer und ich weiß auch nicht, ob die eine FFL-Zulassung haben.
    Eine extensive Begrünung kann bei sommerlichen Hitzeschutz eine gute Wirkung haben, bringt im Winter allerdings nicht sehr viel.
    Bei Sanierungen von mehr als 20% der Fläche muß die EnEVA berücksichtigt werden. Beim Flachdach heißt das einen U-Wert von mind. 0,25 W/m²K erreichen.
    Kork wurde offenbar zu der Zeit der Dacherstellung in Ihrem Gebiet häufig verwendet. Daher werden sich die Kollegen auf diese Überlegung stützen. Vielleicht kennt einer der beiden das Dach sogar?.
    Grüße
    stefan ibold

  6. D.h.,. verstehe ich Sie richtig: A) es ...

    D.h.,
    verstehe ich Sie richtig:
    A) es ist eine "Teilsanierung" möglich? Nur den durchnässten Teil abtragen und den mit neuem Aufbau versorgen?
    B) ohne Voll- oder Teilsanierung vor jeder weiteren Lage auf jeden Fall alles durchtrocknen lassen? Nur Blasen eröffnen oder an verschiedenen Stellen Dach eröffnen und austrocknen? oder ganz anders?.
    PS:
    Die Flüssigkunstoffe kosten (nur Material) ca. 35 €/m2. Inklusive Arbeitslohn das Doppelte. Es gebe eine Gewährleistung gegen Durchwurzelung und eine Aufbringung von Begrünungssystemen oder Kies sei möglich
    Die Dachdecker waren jüngeren Baujahrs und das Haus ist eines der ersten von einem holländischen Unternehmen gebauten. Denke nicht, daß einer den Dauchaufbau kennt, werde diesbzgl. aber nochmals nachhaken.
    Danke und Gruß,

    Name:

    • M.R.
  7. Verwunderlich

    Da kommen zwei Dachdecker und ein Statiker. Beide werden wohl nicht für Muscheln arbeiten. Gab es denn eine Begründung dafür, keine Probeöffnung anzulegen?
    30 Minuten Arbeit und Material für ca. 50 Euro machen den Kohl doch auch nicht fett. Oder ist die Dämmung schon so weich, daß man gar nicht mehr nachgucken muß? Ach ja, was für ein Untergund (Holz, Beton etc.)?
    Wäre es nicht vernünftiger, sich unabhängig eine Ausschreibung erstellen zu lassen und dann Angebote einzuholen?

    Name:

    • R.K.
  8. Hallo Herr Ibold,

    bei meiner Preisschätzung bin ich natürlich nicht davon ausgegangen das es sich um ein 16stöckiges Hochhaus handelt, sondern das es ein normal hohes Gebäude mit einem Standardaufbau mit mehrlagiger Bitumenbahn ist.
    Bezüglich der Entsorgungskosten habe ich meine letzten Bauvorhaben zugrunde gelegt (mehrlagige Bitumenbahnen und "abgesoffene" Dämmung).
    Eine Teilsanierung ist auf Grund der 20%-Regelung ja nicht möglich (vorausgesetzt 1/4 der Dachfläche ist betroffen), wobei es dann ja auch nur eine Frage der Zeit ist wann die restliche Dachfläche anfängt undicht zu werden und das ganze Spiel von Vorne losgeht.
    Bezüglich des Preises der Flüssigfolie muss ich Herrn Ibold zustimmen, es steht in keinem Verhältnis zu einer Abdichtung mit Bitumen- oder Kunststoffbahnen.
    Wenn Sie weitere Angebote einholen vergleichen Sie bitte nicht Äpfel mit Birnen, also eine Ausschreibung für alle, welche dann natürlich eine genaue Überprüfung der Örtlichkeiten voraussetzt.
    Letztendlich bleibe ich bei einer Vollsanierung - Ihre Heizkosten werden es Ihnen danken.

    Name:

    • Holger Menke
  9. Herr M.R.,

    bei durchfeuchteten Dämmstofflagen besteht die Möglichkeit, Lüfter einzusetzen, die die Dämmung mit der Zeit wieder austrocknen (ist jedoch nur ratsam, wenn lediglich Teilbereiche der Fläche betroffen sind). Bei der Abdichtung würde ich Ihnen auf jeden Fall zu einer hochwertigen Kunststoffbahn raten (Alwitra, Sarnafil o. ä.). Diese Bahnen habe ich schon mehrfach mit sehr guten Erfahrungen für 40-45 €/m² (Flächenpreis, zzgl. Anschlüsse, Einfasssungen, Absturzsicherung etc.) bei Sanierungen einbauen lassen. Jede Abdichtung hat sicherlich Ihre Vor- und Nachteile, doch ich favorisiere eindeutig die Kunststoffbahnen (bestes Preis-Leistungsverhältnis, bedingt diffusionsoffen, sichereres Zuzsammenfügen (Scheißautomaten), vorgefertigte Anschlusselemente etc.)
    Ob noch zusätzlich eine Wärmedämmung aufgebracht werden kann (ohne den alten Aufbau zu entfernen) kann erst nach einer individuellen bauphysikalischen Berechnung des Dachaufbaus, unter Berücksichtigung von Dampfsperren etc. beurteilt werden.
    Schöne Grüße aus Bochum

  10. Herr Krause?

    Korkdämmung als organisches Material trocknen? Was bleibt dann übrig außer Krümeln? Oder haben Sie Kork überlesen?

    Name:

    • R.K.
  11. Herzlichen Dank für die Antworten! Versuche jetzt mal ...

    Herzlichen Dank für die Antworten!
    Versuche jetzt mal zusammenzufassen.
    A) Wenn ich es richtig verstehe, wäre eine Probeöffnung angeraten, weil wenig teuer und kein wesentlicher Nachteil; stattdessen Informationsgewinn über Dachaufbau und Grad der Durchfeuchtung.
    B) Abhängig von der Durchfeuchtung entweder Total- oder Teilsanierung
    C) Totalsanierung wäre -wenn möglich- angeraten, da alles andere nur "Flickschusterei" ist und Heizkosten gespart werden. Kork ist wohl nach Flüssigkeitseintritt sowieso hinüber
    D) Wenn Teilsanierung möglich oder aus Kostengründen die einzige Mglk., dann die "abgesoffenen" Lagen inklusive Dämmung entfernen und am besten durch Polystyrol ersetzen. EnEVA berücksichtigen und U-Wert einhalten
    E) Wenn alles trocken ist, Auflage zweier hochwertiger Kunststoff- oder Bitumenbahnen.
    F) Dachbegrünung dann mgl. und angeraten, da zwar wenig Wärmedämmung aber Schutz des Dachaufbaus gegeben
    G) Flüssigkunststoffe sind nicht angeraten, da unverhältnismäßig teuer.
    Habe ich als absoluter Laie das richtig verstanden?
    Herzlichen Dank für Ihre Hilfe!
    Gruß,

    Name:

    • M.R.
  12. Herzlichen Dank für die Antworten! Versuche jetzt mal ...

    Herzlichen Dank für die Antworten!
    Versuche jetzt mal zusammenzufassen.
    A) Wenn ich es richtig verstehe, wäre eine Probeöffnung angeraten, weil wenig teuer und kein wesentlicher Nachteil; stattdessen Informationsgewinn über Dachaufbau und Grad der Durchfeuchtung.
    B) Abhängig von der Durchfeuchtung entweder Total- oder Teilsanierung
    C) Totalsanierung wäre -wenn möglich- angeraten, da alles andere nur "Flickschusterei" ist und Heizkosten gespart werden. Kork ist wohl nach Flüssigkeitseintritt sowieso hinüber
    D) Wenn Teilsanierung möglich oder aus Kostengründen die einzige Mglk., dann die "abgesoffenen" Lagen inklusive Dämmung entfernen und am besten durch Polystyrol ersetzen. EnEVA berücksichtigen und U-Wert einhalten
    E) Wenn alles trocken ist, Auflage zweier hochwertiger Kunststoff- oder Bitumenbahnen.
    F) Dachbegrünung dann mgl. und angeraten, da zwar wenig Wärmedämmung aber Schutz des Dachaufbaus gegeben
    G) Flüssigkunststoffe sind nicht angeraten, da unverhältnismäßig teuer.
    Habe ich als absoluter Laie das richtig verstanden?
    Herzlichen Dank für Ihre Hilfe!
    Gruß,

    Name:

    • M.R.
  13. E ist noch falsch

    Bitumenbahnen zweilagig, Kunststoff-Bahnen einlagig. Sonst OK. (Und jetzt fängt der Spaß an: welche Bitumen- oder Kunststoffbahn?). Vorab: fast alle Plastikbahnen sind wurzelfest, Bitumenbahnen brauchen Zusätze, manche davon giftig.

    Name:

    • R.K.
  14. Danke R.K.! Verstehe, welche Kunststoffbahnen würden Sie ...

    Danke R.K.!
    Verstehe, welche Kunststoffbahnen würden Sie denn empfehlen?. Sind die viel teurer als Bitumenbahnen? Wenn man Bitumenbahnen nimmt, welche von denen sind denn wurzelfest?
    Habe mal irgendwo etwas von einer PYE PV 250S5 gelesen, die gut sein solle? Ist die auf Bitumen oder Kunststoffbasis?
    Danke im Voraus!
    Gruß,

    Name:

    • M.R.
  15. @ frank krause

    Moin,
    was haben Sie denn für Preise in Bochum?
    40 - 45 Euro/m² ohne Anschlüsse?
    Da bekomme ich ganz locker einen 2-lagigen Bituaufbau für.
    Zur Sache: meine Empfehlung ist immer die, die Abdichtung und die Funktion des Wurzelschutzes zu trennen. Dadurch ergibt sich eine Bituminöse Abdichtung gem. Flachdachrichtlinien + einen Wurzelschutz gem. FLL.
    Bitumenbahnen mit Wurzelschutz sind so eine Sache, denn die Zusätze zum Bitumen können "ausschwitzen". Zudem bleiben die Naht- und Stoßverbindungen.
    Eine DINA PYE PV 250 S5 beschiefert hat keine FLL-Zulassung.
    Grüße
    stefan ibold

  16. Vielen Dank Herr Ibold! Wenn ich Sie richtig ...

    Vielen Dank Herr Ibold!
    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wäre die Lösung (nach Austrocknung der feuchten Stellen natürlich) eine 2-lagige Bitumenbahn PLUS Wurzelschutz. Wird dieser unter- oder oberhalb der Bitumenbahnen verlegt? Welche Bitumenbahnen und welchen Wurzelschutz würden Sie denn empfehlen?
    Für die Bitumenbahnen: PYP PV 250 S5+PYE PV 250 S5 beschiefert?
    Für den Wurzelschutz:?
    Mit dem Preis von 40-45 €/m2 scheinen Sie nicht ganz einverstanden gewesen zu sein. Mit wieviel denken Sie muß ich rechnen?
    Im Voraus herzlichen Dank!

    Name:

    • M.R.
  17. Glaubensfrage

    Vom Prinzip her stimme ich Herrn Ibold zu: Abdichtung und Wurzelschutz getrennt. Ob nun Kunststoff-Dachbahnen oder Bitumen ist eher eine Glaubensfrage. Der Materialpreis ist bei "Folien" meist höher als bei Bitumen. Aber der Arbeitslohn natürlich wegen nur einer Lage geringer.
    Möglicher Aufbau: PYE G 200 S4, PYE PV 250 S5 (braucht nur am Rand beschiefert sein, kommt ja kein UV dran), dann Wurzelschutz.
    Wurzelschutz kann z.B. auch aus zwei ausreichend überlappenden PE-Folien betehen, oder aber auch eine verschweißte PVC-Bahn (wobei PVC natürlich nicht das Wahre ist).
    Alternativ eben statt zwei Bitumenbahnen eine Folie, z.B. VAE, PIB etc. Da gibt es ja auch verschiedene Kunststoffe und Preise. Das beste wäre, eine Ausschreibung von einem Neutralen erstellen zu lassen. Das sollte nicht die Welt kosten.

    Name:

    • R.K.
  18. Unterschied PYP PV 250 S5 /PYE G 200 ...

    Unterschied PYP PV 250 S5 /PYE G 200 S4?
    Danke! Ich verstehe nur noch nicht worin die Geheimnisse der verschiedenen Bahnen liegen. Wo ist der Unterschied zwischen PYP PV und PYE G genau? Gibt es bestimmte Vor- oder Nachteile, die zu berücksichtigen wären? Ich möchte halt für die nächsten Jahre endlich mal Ruhe mit meinem Dach haben. Habe schon schlaflose Nächte!
    Also ist eine Folie als Wurzelschutz das beste und zwei Bitumenbahnen vielleicht auch wegen des immer höher werdenden Aufbaus und der zunehmenden Zahl an Bahnen vorzuziehen. Was ist genau VAE und PIB? Für welches sollte man sich entscheiden?
    Mit welchen Preisen muss man ca. rechnen ohne das Gefühl zu haben über's Ohr gehauen zu werden?
    Im Voraus herzlichen Dank!

    Name:

    • M.R.
  19. Kleine Flachdachkunde

    > Nicht verraten, ich mußte mich selbst erst schlau machen <
    PYP = Plastomerbitumen, wärmebeständig, UV-fest, plastisches Verhalten (wie Knetgummi)
    PYE = Elastomerbitumen, kältebeständig, nicht UV-fest, elastisches Verhalten (wie Gummiband)
    VAE (manchmal auch EVA genannt)= Vinylacetat Ethylen, ein Kunststoff eben
    PIB = Polyisobutylen, Kunststoff
    Dann gibt es noch PVC, POCB, EPDM usw. Das ist aber eine Wissenschaft für sich. Jeder Hersteller behauptet natürlich, das beste Produkt zu haben.
    Soll der Dachdecker das Material nehmen, was er am besten kennt.

    Name:

    • R.K.
  20. ;-)

    Ich denke auch, daß ich das besser der Dachdecker überlassen werde! Hört sich aber auf jeden Fall interessant an, was so alles auf Dächern rumzuliegen scheint...
    Danke und Gruß,

    Name:

    • M.R.

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