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Dach

Neubau: Erhebliche Risse in Pfette

Wir bauen gerade mit einem Bauträger ein EFHA, die Endabnahme steht in einigen Wochen an.
Bereits jetzt weist eine der Dachpfetten erhebliche, teils tiefe Risse auf. Der Bauträger hält dies für normal. Wir denken aber, dass derartige Risse für einen Neubau nicht angemessen sind und vermuten, dass mangelhaftes Holz verwendet wurde.
Wie sehen Fachleute diesen Sachverhalt? Lassen sich die Risse nachträglich ausbessern oder welche Maßnahmen können wir von unserem Bauträger erwarten?

Name:

  • Thomas2004
  1. Evtl. "nasses" Holz

    Hallo Thomas,
    wurde evtl. "nasses" Holz verbaut? Selbst wenn die Restfeuchte <18% bilden sich gerne Risse. Bei mir wurde KVH eingebaut, und, nein keine Risse aber verdreht haben sich die Sparren auch.
    Welches Holz wurde für die Pfetten ausgewiesen?
    Mein Zimmermann hat mir sogar die Abbundliste von seinem Lieferanten mit der Rechnung mitgegeben.
    Gruss
    Christian

  2. wehe wenn ..

    .. der tragwerksplaner empfiehlt, kvh oder gar bsh zu verwenden:
    viel zu teuer - teuer - teuer!

    • architekten springen im dreieck
    • bauherren rotieren
    • und bauträger bleiben cool?! die haben keinen tragwerksplaner :-D

    also?
    noch schlimmer: wenn der zimmerer auf die idee kommt, was g´scheids
    einbauen zu wollen...

  3. direkter (always the same)

    Vorwort: Risse sind nicht schön, aber "zulässiger" als der Laie denkt.
    Der Laie denkt, er kann Preise vergleichen.
    Aber was nuzt der Preis, wenn man die Leistung nicht kennt?
    Du stehst vor dem Ergebnis Deiner Selbstüberschätzung.
    Die meisten Bauträger kalkulieren scharf. Sie machen bestenfalls nicht mehr als nötig. Sie vermeiden das Ansprechen solcher Punkte. "Man darf den potentiellen Bauherren nicht zum Nachdenken bringen!"

    Name:

    • Herr JDB
  4. Trocknungsrisse sind zulässig...

    oder auch nicht. Bei statisch belasteten Hölzern (wie z. B. Mittelpfetten) ist die DINA 1052 anzuwenden. Die schreibt Sortierklasse S10 als Minimum vor. Die Sortierklassen sind über die DIN 4074 geregelt. Hier wird eine Höchstfeuchte von 20% vorgegeben. Beim abtrocknen auf durchschnittliche Holzfeuchten im Haus von 8-12% können Risse entstehen, die im Normalfall aber nicht so gewaltig sind. Als Faustregel gilt: je größer der Querschnitt, desto schwieriger/langwieriger der Trocknungsprozess und so größer die Spannungen in den Holzzellen die zur Rissbildung führen. Mittelpfetten heutiger EFHA haben mitunter Querschnittsgrößen zwischen 12-20 cm Breite und 18-30 cm Höhe. Dies ist schon eine ziemliche Menge.
    Wurde ordnungsgemäß ausgeschrieben, ist der Nachweis zu führen, das die Einbaufeuchte der Mittelpfette über 20% lag und das ist verdammt schwer. Weil eine technische Vortrocknung Zeit und Geld kostet, wird häufig bewußt darauf verzichtet um selbiges zu sparen. Wie gesagt, sind Trocknungsrisse dann einmal entstanden, sind sie zulässig, wenn die statische Vorgaben gewährleistet sind. Risse schränken diese aber im Normalfall nur geringfügig ein. Auch hier eine Faustregel: ca. bis 0,5 der Breite und 0,7 der Höhe sind normalerweise unproblematisch.
    Der verantwortungsbewußte Zimmerer weist auf diese Umstände hin und baut im Zweifelsfall BSH ein. Der Preisunterschied zwischen 1,00 m Pfette 20/30 cm liegt bei etwa 20 EUR. Vorgetrocknete Hölzer haben 1-2 Wochen längere Lieferzeit. Wenn dies allen Beteiligten (Planer, Ausführendem, Bauherrn) im Vorfeld klar wäre, gäbe es solche Probleme faktisch nicht.
    Grüße aus Leipzig von

  5. Berichtigung

    soll heißen: Der Preisunterschied zwischen 1,00 m Pfette 20/30 cm in NH und BSH liegt bei etwa 20 EUR.
    1 m3 Vortrocknung liegt bei 50 EUR.

  6. Frage zur Faustformel

    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
    Eine Frage an Herrn Martin Malangeri: Welche Einheit legen Sie bei Ihrer Faustregel zugrunde ("ca. bis 0,5 der Breite und 0,7 der Höhe sind normalerweise unproblematisch")? Sind dies Prozentzahlen, d.h. sind Risse bis 50 % der Breite und bis 70 % der Höhe nach dieser Regel zulässig?

    Name:

    • Thomas2004
  7. genau

    30 cm Höhe x 0,7 = 21 cm.
    Nebeneinanderliegende, parallele Risse werden zusammengezählt, also: 1. Riss 0,3 und 2. Riss 0,4 <= 0,7.
    Angaben aus "Alte Holzbauwerke" von Klaus Erler, Verlag für Bauwesen, Berlin 1997
    Grüße

  8. Risse in der Länge der Pfette

    Bei der Pfette kann man Risse aufgrund der Innen-Verkleidungen (Trockenbau) nicht (mehr ?) in der Höhe oder Breite, sondern nur (noch) in der Länge, d.h. entlang des Spitzbodens, erkennen.
    Dabei handelt es sich tatsächlich um viele nebeneinanderliegende, parallele Risse a geschätzten 30-60 cm auf praktisch gesamter Länge (grobe Schätzung: 8 Meter). Wie ist dieser Fall zu beurteilen?
    Ob diese Risse bis in den Außenbereich reichen, muss ich noch prüfen. Ich werde kurzfristig Fotos und genauere Werte nachreichen!!!

    Name:

    • Thomas2004
  9. Alles geregelt

    Alle Holzeigenschaften sind in der DIN 4074 geregelt; zum Beurteilen der Risse sind die Punkte Faserneigung N 1.2.2 und Risse N 1.2.5 massgeblich.
    http://www.wjung-sch...n_zur_DIN_4074_1.pdf
    Die dort getroffenen Angaben gelten für alle nach dem 01.06.2003 abgenommenen Bauten.

  10. Bilder der Risse

    Hier 2 Bilder der Risse:
    http://schulseiten.de/k-forum/1.jpg
    http://schulseiten.de/k-forum/2.jpg
    Die Risse verlaufen entlang der gesamten fette und haben eine Tiefe von ca. 4-6 cm. Die Außenberiche der Pfette weiseen vergleichbare Risse auf.

    Name:

    • Thomas2004
  11. Die Risse sind

    m. E. deutlich zu heftig. Die Lage (Spitzboden/ Kehlbalkenebene) und Größe der Pfette scheint auf eine Mittelpfette zu deuten. Die wäre bei mir immer aus BSH.
    Jetzt kommt es darauf an, wie hoch die Pfette ausgelastet ist.
    Bitten Sie doch ihren Statiker, einen Nachweis unter Ansatz des geschwächten Querschnittes zu führen.
    Freundliche Grüße

  12. Sortierklasse S10

    Da die Außenseite auf den Bildern nicht sichtbar ist, bitte überprüfen.
    1.) Für die S10 darf die Tiefe der Risse (bei gegenüberliegenden Rissen, die Tiefe beider Risse) nicht mehr als die Hälfte der Breite des Holzteiles ausmachen. Die maßgebliche Tiefe ist der Mittelwert der gemessenen Tiefen an den Viertelpunkten (der Risslänge)
    2.) Bei breiten Querschnitten liegt die durch Schwindrisse
    verursachte Querschnittschwächung in der Regel unter 50 %. Da eine Querschnittschwächung dieser Größe schon in den zulässigen Schubspannungen in DINA 1052 berücksichtigt wurde, muß bei Einhaltung der Risstiefenbeschränkung keine statische Neubemessung erfolgen.
    3.) Sollten Sie bei Überprüfung vor Ort Zweifel haben, ziehen sie einen Statiker hinzu.

  13. Wie geht es weiter?

    Nochmals vielen Dank für die zahlreichen Beiträge!!!
    Die Klärung weiterer Risse an der Pfette ist schwer bis unmöglich: die andere Seite der Pfette ist verbaut (da liegt das Dach drauf) und im Außenbereich haben wir an den Enden der Pfette zu Schutzzwecken ein Kupferblech angebracht (ließe sich aber lösen).
    Für mich stellen sich 3 Fragen:
    1.) Kann ich vom Bauträger eine Beseitigung des Mangels fordern? Der Bauträger hat mich aufgefordert, einen Gutachter zu beauftragen. Wenn der Gutachter einen Mangel bescheinigt, übernimmt der Bauträger die Kosten des Gutachters. Wenn nicht, muss ich die Kosten tragen. Das ist für mich angesichts der knappen Baukasse keine geeignete Lösung.
    2.) Falls es nicht zur Beauftragung eines Gutachters kommt: Wie hoch ist der Mangel/Schaden finanziell zu bewerten, sprich wieviel Geld sollte ich einbehalten?
    3.)Lässt sich der Schaden bauseits überhaupt beheben, sprich kann die Pfette ausgetauscht werden oder gibt es andere technische Maßnahmen, um einen ordnunsggemäßen Zustand herzustellen?
    Vielen Dank im voraus!!!

    Name:

    • Thomas2004
  14. Wer hat denn die

    Statik des Dachstuhls gerechnet? Es gibt doch eine Statik?
    Dem Aufsteller der Statik würde ich das meiste Vertrauen entgegenbringen, da er sich mit dem gewählten System und seinen Grenzen auskennt.
    Wenn er die uneingeschränkte Gebrauchstauglichkeit bescheinigt, ist keine Mangelbeseitigung erforderlich.
    Freundliche Grüße

  15. Zunächst

    zunächst einmal bin ich noch nicht davon überzeugt, daß ein Mangel vorliegt.
    Der Mangel müßte auf jeden Fall gerichtsverwertbar festgestellt werden. Ich finde den Vorschlag ihres BU fair, die Kosten des Gutachtens vom Vorliegen eines Mangel abhängig zu machen.
    Ist denn eigentlich die Abnahme bereits erfolgt? Ansonsten wäre der BU nachweispflichtig.

  16. Sie sind bodenlos unverschämt.

    "Wenn nicht, muss ich die Kosten tragen. Das ist für mich angesichts der knappen Baukasse keine geeignete Lösung."
    Was wollen Sie denn mehr?

    Name:

    • Herr JDB
  17. JDB, ich würde das nicht so hart sehen / an alle Festpreisbauherren!

    Vom Prinzip hat JDB absolut recht.
    Die Situation ist aber für den Bauherrn aber auch ziemlich vertrackt: Er hat all sein Geld ins Haus gesteckt. Zusätzliche Kosten kann er jetzt nicht mehr tragen (mutmaße ich jetzt mal einfach so). Von daher ist seine Reaktion zumindest aus einer Sicht absolut verständlich.
    An alle Schlüsselfertigbauherren:
    Dies sollten mal alle Bauinteressierten lesen, die deshalb "1 Stück Haus schlüsselfertig zum Festpreis" bauen, weil sie absolut keinen finanziellen Spielraum nach oben mehr haben. Man kann hinterher schnell in der hier genannten Kostenfalle sitzen, dessen Risiko man sich aber selbst mit der Wahl dieser Art des Bauens auferlegt hat!
    (Bauherrenmeinung)

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  18. Farce

    Nur weil die Risse unschön aussehen, denkt der Laie: "Ist das in Ordnung?"
    ...
    Was issn mit:
    ...

    • der Gründung? Passt die zulässige Bodenpressung zur Annahme?

    ...

    • der Filigrandecke? Stimmt die Filigranplattenumbemessung (evtl. durch Pizzabäcker) mit der eigentlichen statischen Berechnung der Decke überein?

    ...

    • der oberen Deckenbewehrung? Hätte nicht über der Trennwand WZ/Küche ein Mattenbewehrung Q513A anstatt Q188A angeordnet werden müssen?

    ...

    • dem Mauerwerk? Der eine Mittelpfeiler zwischen den Rolladenkästen hätte vielleicht doch besser betoniert werden sollen?

    ...

    • all den anderen Dingen, von denen der Laie KEINE Ahnung hat?

    ...
    ...
    Komisch. Das interessiert kein Schwein !?
    ...
    Wieso kommen Sie *NUR* auf die Idee, die Tragfähigkeit der Pfette in Frage zu stellen?
    Was ist mit den anderen Dingen? Gottvertrauen?
    ...
    Vorschlag:
    Ziehen Sie die Frage zurück. Bezogen auf Ihre allgemeine Leichtfertigkeit bleibt es schlichtweg eine Farce.

    Name:

    • Herr JDB
  19. Heftige -

    aber wahre Worte.
    Die angesprochenen Punkte sieht man hinterher nicht mehr.
    Da ist Beton bzw. Putz drüber;-)
    Dafür kommen dann Fragen, wie:
    Risse im Mauerwerk - sind das Setzrisse?
    Freundliche Grüße

  20. Zuerst

    kommen aber Fragen wie:
    Risse im Putz - Verabeitungsfehler?
    oder noch eine Schicht weiter außen:
    Rissüberbrückende Farbe erneut gerissen - Verarbeitungstemperatur schuld?
    Aber, wie sagen die Politiker immer: wir wollen heute und hier nicht die Vergangenheit bewältigen. Lasst uns nach vorne schauen und gemeinsam eine Lösung für die Zukunft suchen.

  21. volle Zustimmung JDB

    Aber die meisten Bauherren verschließen genau davor die Augen. "Da kommt man ja vom hundertsten ins tausendste und das kann ich eh nicht beurteilen" ist dann die Reaktion. Es ist ihnen zu kompliziert, für Fachleute ist kein Geld da (dann müssten einige den geplanten Neubau ehrlicherweise gleich bleiben lassen), also geht´s nach dem Motto "Augen zu und durch". Was man hinterher als Mängel sieht wird reklamiert, was man nicht sieht, so hofft man, ist nicht vorhanden. Man hofft und hofft und hofft...
    Ich habe jedenfalls im Laufe der Zeit kapiert, wie ein Billichbauer (in meinem Fall ein BT) denkt:
    Er baut seine Häuser irgendwie und bessert hinterher nur soweit nach, dass der Bauherr gerade so eben nicht mehr meckert. Das gibt ihm den seriösen Touch und gibt ihm den Ruf eines "engagierten" Bauträgers.
    Ob bei den Gewerken zumindest die wichtigsten Regeln der Technik, Normen, Verordnungen etc. eingehalten werden, weiß er selber nicht oder er will es nicht wissen. Solange der Bauherr nichts sagt, ist alles ok.
    Dies habe ich jedenfalls bei meinen ganzen Reklamationen feststellen müssen. Wenn ich auf anerkannte Regeln der Technik hinwies oder Verordnungen, die einzuhalten sind, oder z.B. auf Herstellervorgaben, dann kam immer nur verständnislos "und das wollen Sie wirklich so haben? Warum das denn?"
    No comment...

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  22. Unfair

    Ich denke es sollte hier nicht darüber nachgedacht werden, ob die Welt durch den "Big Bang" entstanden ist; oder ob eventuell die Bodenpressung ausreichend ist.
    Allerdings kenne ich den Umstand nur zu genau, daß es sich bei Holz nicht um ein homogenes Material handelt; insofern kann ich hier nur noch einmal auf die entsprechenden Vorschriften (DINA 4074, DIN 18334) verweisen.
    Hier sind alle erforderlichen Normen zur Qualitätsbeurteilung von statisch relevanten Holzbauteilen genannt. Daraufhin läßt sich (teilweise auch für den Laien) überprüfen, ob das verbaute Holz den geforderten Eigensdchaften genügt.
    Allerdings muß man dann eventuell auch mal ein Verkleidungsteil entfernen, um die relevanten Stellen begutachten zu können.

  23. Zur Beruhigung

    Fertigplatten mit statisch mitwirkender Ortbetonschicht
    ("Filigrandecke") werden generell nicht durch Pizzabäcker berechnet. :-))
    Ansonsten ist in der Aussage von JDB sicher ein wahrer Kern vorhanden.

  24. Aus dem Nähkästchen geplaudert,

    gehen manche Fertigteilwerke durchaus lax bei der Umbemessung vor.
    Da werden schon mal Tragstreifen vergessen, Spannrichtungen geändert - ohne das zurückgefragt wird, ob das für die Lastweiterleitung relevant ist.
    Das stellt man allerdings nur dann fest, wenn die Verlegepläne geprüft und ein Bewehrungsplan für die obere Bewehrung gezeichnet werden - und wer macht das noch.
    Für die Originalfrage gilt immer noch mein Rat, den Statiker zu befragen, das wird deutlich günstiger als ein zusätzliches Gutachten.
    Freundliche Grüße

  25. Wer arbeitet macht Fehler,

    und wer noch keine Fehler gemacht hat, hat entweder noch nie gearbeitet, oder werfe den ersten Stein.
    Das ist aber kein Grund pauschal ein Gewerk an den Pranger zu stellen. Ich gehe mal davon aus, das Sie dies auch nicht bezwecken, Fr. Ank-332-Hae.
    Dennoch hinterlässt Ihre "Nähkästchenaussage" einen faden Beigeschmack, ich denke jeder Experte aus dem Forum hat seine Erfahrungen gesammelt - aber es kann doch nicht Ziel sein einzelne Gewerke oder Berufsgruppen pauschal zu verteufeln.
    Eine weitere Aussage hat mich ebenfalls sehr stutzig gemacht:
    Zitat:
    "Das stellt man allerdings nur dann fest, wenn die Verlegepläne geprüft und ein Bewehrungsplan für die obere Bewehrung gezeichnet werden - und wer macht das noch."
    Wenn Sie Fertiteilwerke als lax bezeichnen, wie lax ist dann die Aussage "Wer macht das noch?"
    Gruss

  26. Meine Bemerkung

    zur Koordination von Bauabläufen soll gewiss nicht pauschal ein Gewerk verurteilen.
    Ich bin aber immer wieder verwundert, wenn ich die rechtzeitige Lieferung von Verlegeplänen anmahnen muss (rechtzeitig ist vor der Produktion der Platten!) und dann mit den technischen Bearbeitern notwendige Änderungen bespreche.
    Das stört doch die geübte Routine;-)
    Da inzwischen die Meinung vertreten wird (in Bayern?),dass eine statische Berechnung im Häuslebau nicht mehr gefordert ist, gehe ich davon aus, dass dann auch keine Bewehrungs- oder sonstigen Ausführungspläne gefertigt werden - auf welcher Grundlage auch.
    Freundliche Grüße

  27. Neugier

    Ich bin zwar in keinsterweise betroffen, bin aber trotzdem neugierig wie der Fragesteller jetzt laut Forenexperten vorgehen sollte. Wie soll er sich verhalten? Reklamieren, ersetzen, verbesseren, verblenden, ... oder einfach nichts.
    --
    Von der Optik her, kann ich mitreden: das sieht nicht schoen aus!

  28. Anmerkung dazu

    Lesen bildet...
    Wer diese Meinung vertritt (keine Statik erf.) sollte mal Art. 64 Abs. 5 Satz 1 lesen.
    Dieser ist auf alle Freistellungsverfahren und gemäß Art. 73 Abs. 2 auch für alle vereinfachten Genehmigungsverfahren (geringe und mittlere Schwierigkeit) anzuwenden.
    Wer ohne Standsicherheitsnachweis baut, riskiert einen Baueinstand und Bußgeld!!!

  29. ...

    bezieht sich auf den Beitrag darüber; Die Art. Nr. beziehen sich auf die BayBoA...

  30. sorry -

    mir ist das schon klar, aber auch den Bauherrn?
    Habe mal im Archiv gesucht, z.B. http://www.bau.net/s...+Statik+erforderlich
    auch früher wurden schon kontroverse Diskussionen geführt.
    Freundliche Grüße

  31. Da haben Sie wohl etwas missverstanden,

    Fr. Ank-332-Hae,
    siehe auch Aussage von Martin Halbinger.
    Ein Freistellungsverfahren hat nun absolut gar nichts mit dem zu tun, das Statik und Pläne nicht mehr gemacht werden müssen, nein, sie brauchen nur nicht vorab eingereicht werden.
    Das dazu.
    Die Abmahnungen würde ich mir sparen. Die Fertigteilwerke, welche die Pläne nicht vorzeitig vorlegen, gehören einem vor den Latz geballert. Und wenn die Pläne dann nach Produktion nicht in Ordnung sind, dann muss man auch mal die Hosen anhaben, eine Charge in den Container kippen zu lassen.
    Gruss

  32. Antworten

    Tja, die Diskussion ist ja leider etwas abgeschweift, aber dennoch hier Antworten auf die Fragen:

    1. Es gibt eine Statik, welche mir auch in Kopie vorliegt. Nach Auskunft eines Bekannten erfüllt diese die Mindestanforderungen, aber nicht mehr. Die Statik wurde vom Bauträger in Auftrag gegeben - von diesem Hauf-und-Hof-Statiker erwarte ich also keine objektive Bewertung.
    2. Die Abnahme ist noch NICHT erfolgt.
    3. Das Holz hat lt. Leistungsbeschreiubung Güteklasse II, Schnittklasse A/B, gemäß Vorschriften imprägniert. Es handelt sich um ein zweifachliegendes Pfettendach mit Krüppelwalm.

    Name:

    • Thomas2004
  33. Dann

    hilft wohl wirklich nur ein externer Gutachter,der die Risse ausmisst und den Sie dann allerdings auch gleich für die Abnahme aller anderen Gewerke hinzuziehen sollten.
    Vielleicht findet er ja noch mehr, was nicht so offensichtlich optisch störend ist.
    Dann war die abschweifende Diskussion vielleicht nicht vergeblich.
    Freundliche Grüße

  34. Zurück zur Sache

    Güteklasse II, Schnittklasse A/B sind schon lange nicht mehr aktuell; die wurden schon in der vorletzenen Änderung zur DIN1052 auf die Sortierklasse S10 gemäß DINA 4074 abgestellt.
    Aus eigener Erfahrung weiß ich ,daß die Bauträger und Statiker ihre Programme nicht ständig aktualisieren; an den Werten ändert sich jedoch nichts.
    Da das Bauvorhaben noch nicht abgenommen ist, lassen Sie sich doch bitte vom BU den Nachweis erbringen, daß die eingebaute Pfette hinsichtlich Rissbildung in Ordnung ist. Ich würde davon ausgehen, daß bei Risstiefen (auf der Innenseite der Pfette) von < 1/4 der Breite keine Rissbreitenüberschreitung vorliegt.
    Um es genau beurteilen zu können, müßte allerdings auch die bereits verkleidete Seite geöffnet werden.


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