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Renovierung Dach und Fassade
BAU-Forum: Dach

Renovierung Dach und Fassade

Hallo zusammen,
wir haben vor, unser Dach und Fassade zu renovieren (lassen). Ich mir mal eine Art Leistungsbeschreibung ausgedacht. Vielleicht kann hier mal jemand darüber schauen, ob ich etwas vergessen habe. Schon mal herzlichen Dank für alle Antworten. Wenn mir noch jemand einen realistischen Preis-Range angeben könnte, wäre das natürlich auch super.
Danke und Gruß,
Holly
Aufgabenstellung:
Für das Objekt (Baujahr. 1909) soll das Dach neu eingedeckt werden, mit teilweiser Wärmedämmung, und die Fassade soll ausgebessert und neu gestrichen werden. Ein späterer Dachausbau mit nachträglicher Dämmung von innen soll möglich sein. Die Grundmaße des Objekt s sind ca. 9 m* 10 m, im Dach ist auf einer Seite eine Gaube enthalten.
Das Dach (Mansarddach) ist derzeit mit Biberschwanzziegel eingedeckt, wobei weder eine Unterspannbahn noch eine Dampfbremse vorhanden ist. Die Lattung ist teilweise morsch. Die Stärke der Dachsparren liegt bei ca. 120-140 mm. Im Bestand sind 2 Kamine, 2 Dachausstiege, 1 Velux Dachfenster, 2 Dunstrohre und ein Stromleitungsständer zu beachten. Die Entwässerung, Kehlen und Kamineinfassungen sind aus Titanzink bzw. Zinkblech.
Für die Mansarde ist eine Wärmedämmung (z.B. Mineralwolle WLG 035,120 mm) einzubringen. Hierfür ist auch eine Dampfbremse vorzusehen, um eine Luftdichtschicht zu erreichen. Eine Tauwassernachweisberechnung ist durchzuführen. Die Dampfbremse kann nicht von innen aufgebracht werden, da die Räume im 1. OGAbk. renoviert und bewohnt sind. Eine Hinterlüftung ist für die gesamte Dachfläche vorzusehen.
Die Fassade weißt an einigen Stellen Schäden auf (Blasen, Risse, Abplatzungen, etc.). Diese Stellen sollen ausgebessert werden. Der Sockelbereich ist ca. 1 m hoch (auf 2 Seiten mit Klinker verkleidet). Dieser soll ebenfalls neu eingeputzt werden (z.B. mit Zementputz). Die Einfassungen der Fenster und die Fensterbänke bestehen aus Sandstein. Diese sind mit Dispersionsfarbe gestrichen und mangelhaft. Die Farbe ist zu entfernen und Fehlstellen auszubessern. Eventuell kommt auch ein Überzug mit Filzputz in Frage, wenn dies möglich ist. Die Fassade ist in weiß zu streichen, der Sockelbereich in sandsteinfarben. Es sind geeignete haltbare und widerstandsfähige Farben zu verwenden. Im Sockelbereich muss auf eine Feuchteunempfindlichkeit geachtet werden, da das Fundament keine Feuchtigkeitssperre enthält.
Angebotsinhalte:
Abgegeben Angebote sind in vollständiger Auflistung aller Arbeiten und Materialien gewünscht. Eine vorherige Besichtigung und Aufmaßerstellung bei einem Ortstermin ist erwünscht. Der Stand der Technik ist einzuhalten, dennoch wird auf ein gutes Preis-Leistungsverhältnis Wert gelegt. Eigenleistungen können teilweise eingebracht werden und sollen empfohlen werden.
Angebote sollen folgende Bereiche enthalten:
.- Gerüst
o Auf- und Abbau (Aufbau, Abbau) eines Gerüsts für alle Dach- und Fassadenarbeiten
.- Abbrucharbeiten
o Die bestehende Dacheindeckung und Lattung ist zu entfernen und zu entsorgen
.- Dacharbeiten
o Eindeckung in Doppeldeckung mit Biberschwanztonziegeln, naturrot, inkl. Ortgangziegel, Lüftungsziegel und First
o Wärmedämmung der Mansarde (z.B. Mineralwolle WLG 035), Zwischensparrendämmung, evtl. auch mit teilweiser Aufsparrendämmung
o Lattung inkl. Konterlattung, Ausgleich der Höhenunterschiede (bei durchgebogenen Sparren), evtl. Ortgang- und Traufbretter
o Unterspannbahn oder regensicheres Unterdach, diffusionsoffen
o Dampfbremse für Mansarde, luftdichter Anschluss an alle Bauteile, inkl. Tauwassernachweis
o Spenglerarbeiten (evtl. Wiederverwendung der bestehenden Dachrinnen)
o Dachausstiege (2), wärmegedämmt
o Anstrich der sichtbaren Holzteile
.- Fassade
o Ausbesserung aller schadhafter Stellen
o Nachbildung der Sandsteineinfassung an 3 Fenstern und Haustür durch Filzputz mit Anstrich
o Neuer Verputz des Sockelbereiches (evtl. Kontaktkleber auf Klinker)
o Anstrich der Fassade und des Sockelbereiches
Die Bepreisung des Angebots erfolgt bitte inkl. gesetzlicher MwSt. zum Festpreis. Die Durchführung der Arbeiten ist geplant für den Sommer 2004.

  1. ähem ...

    " Der Stand der Technik ist einzuhalten, dennoch wird auf ein gutes Preis-Leistungsverhältnis Wert gelegt. Eigenleistungen können teilweise eingebracht werden und sollen empfohlen werden. "
    ... Und bitte zum Festpreis ...
    Is jetzt schon Weihnachten? Und wie sieht's mit der Gegenwehrleistung aus? Holly? nimm Dir ne'n Planer.
    Guter Rat muss nicht teuer sein.
    Grüße

  2. zzz

    naja, ob ich Eigenleistungen einbringen will, weiß ich noch nicht. Muss sich ja auch lohnen. Festpreis ist auch Verhandlungssache.
    was ich will ist eben keinen Pfusch, und wenn etwas so nicht machbar ist, dann soll man es mir sagen.
    es soll auch kein Putz oder Farbe nach ein paar Jahren abfallen und im Dach soll kein (Tau) Wasser auftauchen.
    was kostet eigentlich so ein Planer? kann ein Dachdecker denn keine Dachrenovierung planen? oder ein Maler/putze keine Fassade mehr ausbessern? oder muss ich sowieso einen Rechtsanwalt einschalten?
    sorry, aber ich wollte eigentlich nur eure Meinung auf Vollständigkeit haben.
    mir ist auch klar, dass man genaueres vor Ort anschauen muss, das ist auch beabsichtigt.
    Grüße,
    holly

  3. klar Einsicht

    Holly, sorry mit meinen Spitzen.
    Natürlich kann ein Dachdeckereibetrieb entsprechende Planungsleistungen erbringen und achgottwieviele Alternativvorschläge unterbreiten. (Habe letzten's noch eins von ne'm hießigen Kollechen, direkt mit Preisangabe vom Atschi zugefaxt bekommen. Stand 4. Alternative drauf ). Nimmst du dann einfach, deckst notfalls noch die Preise ab und startest eine Rundschreibenpreisausschreiben. (Da ruft mich der Atschi an
    und fragt, und? wie sieht's aus middn Preis? ; Ich sach, der
    Kollech hat sich da aber viel Müh gemacht und vom Preis her,
    völlich OK; ich sach nichts mehr. Er sacht, na dann brauchens das gar nicht weiter verfolgen, wir hann einen der macht es zum Festpreis, und zwar für die 1/2; ich sach, sag ich doch, nichts mehr ).
    Klar, aus Deiner Sicht möchtest Du natürlich auch was Massives und Handfestes für Deine € dargestellt bekommen.
    Ich find am fairsten: Was wiegt's das hat's ...
    Kann da nur raten, einen Verantwortlichen mit in's Boot zu nehmen, der Ahnung, einheitliche und vollständige Ausschreibungen erstellen kann und der auch in der Lage ist,
    mal um 8.15 auf der Baustelle zu erscheinen.
    Grüße

  4. ich will ja jetzt nicht sagen

    Foto von Martin Kempf

    gehen Sie zum Handwerker Ihres Vertrauens, denn es schaut so aus, als ob Sie keinen Handwerker kennen. Aber neben den technischen Details möchte ich mal drauf hinweisen, dass die "menschliche Seite" passen muss.
    Kurz ein Beispiel aus meiner täglichen Praxis: Wenn mich jemand anruft und sagt, er hätte gern sein Haus gestrichen, ob ich nicht mal vorbeikommen kann um dann ein Angebot zu machen, dann mach ich einen Termin aus und fahr da hin. Dann gehen wir zusammen ums Haus, ich lass mir erklären, was er haben will, ich hör mir das an, ich schau mir das Haus an und ich schau mir den Auftraggeber an. Wenn ich der Meinung bin, dass dies oder das nicht geht oder nicht hält, dann sprechen wir da vor Ort drüber und ich sag ihm, wie ich dieses oder jenes lösen würde.
    Wenn ich die Hütte ausgemessen und fotografiert habe, fahr ich nach Hause und mache mein Angebot. Habe ich das Gefühl, dass ich mit dem Kunden normal reden konnte, bekommt er von mir ein faires Angebot. Habe ich das Gefühl, dass ich da einen Streßbolzen, einen Krümelsucher oder einen Billigheimer vor mir hatte, dann mache ich das Angebot gleich so teuer, dass ich von dem eh nichts mehr höre.
    Hat der AG von mir das Angebot bekommen und ernsthaftes Interesse, dann ruft er an und fragt, wann ich es ausführen kann, oder er fragt, ob man am Preis noch was machen kann, oder ob ich es zum Festpreis machen würde.
    Ich habe mir schon seit Jahren die Praxis angewöhnt, dass ich meine potentiellen Kunden erstmal kennenlernen und anschauen will, bevor ich mit irgendjemandem ins Geschäft trete. Nachdem ich einen kleinen Betrieb habe, kann ich das machen. Auf diese Art habe ich seit Jahren keine Probleme, dass ich meinem Geld hinterherlaufen müsste oder es zu Missverständnissen und Stress kommt, denn wenn man mit jemandem gut reden kann, dann weiß ich auch, was der Kunde will. Viele Sachen laufen einfach in den Graben, weil die Kommunikation fehlt. Und das, was vorher zu wenig besprochen wurde, schreiben hinterher Rechtsanwälte, Gutachter und Richter.
    Ich fülle schon seit Jahren keine unangekündigt zugesandten Ausschreibungen blind aus, sowas landet bei mir gleich im Papierkorb. Und wenn ich von einem mir unbekannten Privatmann eine Kopie eines selbstgezimmerten LVs zugeschickt bekomme (erkennt man sofort, das sieht so "bemüht" aus ...), dann wandert auch das in den Papierkorb, denn ich gehe davon aus, dass 5 bis 10 weitere Maler den gleichen Zettel am gleichen Tag in der Post haben werden.

  5. OK, Na denn fair.

    Also, so langsam sehe ich, wo bei Euch der Hammer hängt. Ist auch gut so, und verstehen tu ich es auch. Handwerker kenne ich auch, sogar einen Stuckateur und Malermeister. Bei Dachdeckern wird es eng, aber da frage ich mal die beiden anderen Kollegen. Aber ob die das dann zu dem Preis machen würden, den ich mir vorstelle, weiß ich nicht. Deshalb mal etwas vorfühlen, wo ich denn landen könnte.
    Aber, kennen und kennen ist nicht immer gleich. Ich will halt nen orderntlichen Auftrag vergeben, ordentliche Arbeit bekommen, und vorher wissen, dass das alles auch funzt. Und natürlich keinen Ärger hinterher. Auf Sympathie kommt es auch etwas an.
    Da das Haus Baujahr 1909 ist, und von außen auch so aussieht, klingelt mindestens einmal pro Woche ein Handwerker der so vorbei schlendert und meint, dass man das so nicht lassen kann, das muss man mal gscheit machen. Ich dann: jo gut, schick mir nen Angebot, ich will es im Sommer machen lassen. Das war es dann.
    Und nen Handwerker der mir sagt, das Hammer immer so gemacht und die Nase hochzieht, den lasse ich nicht ans Haus. Manche wollen den Sandstein zuklecksen, manche sagen, Dampfsperre brauche ich nicht, manche wollen gleich noch ein paar Dachflächenfenster einbauen und andere komplett neu verputzen. Das ist nicht das was ich will, aber viele kapieren das nicht (bei uns sucht man auch, customer pain and needs, aber manche Handwerke die Geldbörse).
    Ich bin kein Pfennigfuxer, Besserwisser oder Querolant. Nur kapieren will ich, was ich da bekomm. Am besten zum Festpreis, dann kann ich meiner Bank sagen, soviel wird es und nicht mehr. Und so nen Sack € habe ich auch nirgends versteckt, falls es mal 10-15 Kilo € mehr werden.
    Trotzdem, ich versteh Euch. Vielleicht versteht Ihr auch mich.
    Grüße,
    Holly

  6. Mal halblang

    Servus,
    merken Sie's nicht?
    Sie wollen hier aus dem Forum eine komplette planerische, technische Lösung für Ihr anspruchsvolles Projekt herauskitzeln.
    Am besten für umsonst.
    Ihre Leistungsbeschreibung ist ja mal ein Ansatz.
    Aber können Sie den wirklichen Zustand des Gebäudes einschätzen und die daraus erforderlichen und sinnvollen Maßnahmen ableiten?
    Suchen Sie sich am Besten einen in Altbausanierung erfahrenen Planer oder Architekten der Sie berät, der auch noch ein Gespür für die damals verwendeten Materialien zeigt. Viele alte Häuser sind mit modernen Bauelementen und Baumaterialien schon kaputtsaniert worden
    Mit dessen Baukostenschätzung haben Sie es auch bei der Bank einfacher.

  7. Altbausanierung

    Wir besitzen ein kleines Jugendstilmiethaus, das wir in den letzten Jahren je nach Haushaltskasse saniert bzw. modernisiert haben.
    Vor einigen Jahren wurde das Dach neu gedeckt bzw. u.a. auch die Fassade neu gestrichen.
    Dazu habe ich mit etlichen Dachdeckern bzw. Malermeistern telefoniniert und dann gemeinsam eine Ortsbesichtigung durchgeführt.
    Dann erstellten die Handwerker ihre Kostenvoranschläge.
    Wir sind absolute Laien, doch man merkte zumindest bei den Malermeistern sehr schnell, wer ernstlich gute Arbeit leisten wollte. So suchten wir uns dort auch den teuersten von allen aus und die Fassade wurde traumhaft schön.
    Bei den Dachdeckern gingen wir ähnlich vor, wobei es ziemlich umfangreiche Arbeiten gab, da das Dach etliche Gauben und Verschnörkelungen aufweist, die der Jugendstil so mit sich bringt. Vergeben haben wir die Arbeiten dann " aus dem Bauch" heraus an die Firma, die uns am zuverlässigsten erschien und die auch  -  wegen des Gerüsts- mit dem Malermeister zusammenarbeiten wollte.
    Erst hinter habe ich hier im Forum gelesen, was gerade bei Dacharbeiten so alles schief laufen kann und es wurde mir etwas mulmig im Magen. Doch mein Dachdeckermeister scheint sein Fach zu verstehen, bis jetzt ist alles OK
    Unser Haus befindet sich nicht an unserem Wohnort, doch wir sind mindestens alle 2 Tage mal hingefahren und haben uns auf der Baustelle sehen lassen.
    Auf ähnliche Weise haben wir inzwischen - innerhalb von 10 Jahren- über drei Etagen die Wasser- und Abwasserleitungen (Wasserleitungen, Abwasserleitungen) sanieren lassen bzw. Gasetagenheizungen eingebaut. Hier bekamen wir den Kontakt zu der Installationsfirma durch einen Tipp in der Nachbarschaft. Inzwischen vertrauen wir der Firma blind, denn sie sanieren alles stets so, wie sie es für sich selbst machen würden.
    Alle Firmen haben sich stets an ihre Kostenvoranschläge gehalten, wobei sich manchmal natürlich Mehrkosten ergaben, die uns aber immer mitgeteilt wurden.
    Fazit: Nach meiner laienhaften Bauherren-Meinung ist es wichtig, ein persönliches Verhältnis zu den Handwerkern aufzubauen. Sucht man sich dann noch welche aus, die am Ort ihren Ruf zu verlieren haben, dann ist man meistens auf der sicheren Seite.

  8. @ML

    Ist mir schon klar, dass ich hier keine komplette Planung und technische Lösung bekommen werde. Das war auch nicht meine Absicht. Ich wollte einfach ein paar Kommentare oder Ideen zum Inhalt der LB. Ich habe z.B. auch Angebote von 2 Dachdeckern, der eine rechnet mit 200 m² Dachfläche, der andere mit 150 m². Deswegen sind Angebote auch nicht so einfach vergleichbar.
    Und den Altbau saniere ich schon seit 5 Jahren selbst, lediglich die Haustechnik und Verputzarbeiten innen wurden von (bekannten) Meistern des Faches gemacht, auch aus Gewährleistungsgründen. Und ich denke schon, dass ich so einiges beurteilen kann. Deswegen will ich ja auch aussagekräftige Angebote (nicht aus dem Forum), damit ich sehen kann, obs der Anbieter verstanden hat. Schließlich ist das auch Vertrauenssache.
    Gruß,
    Holly

  9. komisch, dass die

    Dachdecker immer am schlechtesten beurteilt werden :) )
    (Ob's an der Mathematik liegt?)
    Daher meinte ich ja, EINE EINHEITLICHE Ausschreibung FÜR EIN Konzept! Wenn das jetzt ein Dachdecker für Dich macht, dann sollte der auch vorrangig bei der Auftragsvergabe berücksichtigt werden. (Nicht um jeden Preis, versteht sich.)
    Leider ist es meistens so, dass dann dieses Konzept durch den Kopierer wandert oder umgeschrieben wird. Ich sag ja, es geht auch um die 1/2. Der, der sich dann die Mühe gemacht hat, Detaillösungen entwickelt und kalkuliert, eventuell Nebenangebote von Fremdgewerken einholen muss, Händleranfragen und Alternativen abklappert, der bekommt nicht mal das Porto ersetzt.
    Grüße

  10. den Kopierer

    wollte ich eigentlich nicht benutzen. Das Angebot soll ja auch was über die Qualifikation aussagen und auch evtl. ein paar Alternativen. Deswegen will ich auch recht genau schreiben, was ich will und wo ich Freiheitsgrade habe. Und ein Auswärtiger muss schon um einiges billiger sein, um dann den Auftrag zu bekommen, und den Preisunterschied auch begründen. Ich gebe den Auftrag eh am liebsten in den näheren Umkreis, aber regional kann es schon mal zu ganz erheblichen Preisunterschieden kommen.
    Die Fassarde hat eigentlich überhaupt nichts mit dem Dach zu tun, ich will es halt beides machen, da dann nur einmal die Kosten für das Gerüst anfallen. Somit ist das Dach auch einzeln zu sehen.
    Und bei uns in der (IT) Branche schreiben wir uns auch die Finger wund, organisieren ein ganzen Team von teuren Leuten, um ein Angebot abzugeben. Bezahlen tut uns das auch keiner, das sind dann Allgemeinkosten. Wer aber gute Angebote abliefert und damit viele Aufträge bekommt, bei dem stimmt die Relation dann auch wieder und der muss die Allgemeinkosten nicht auf wenige Aufträge umlegen.
    Gruß,
    Holly

  11. er weiß nicht was er tut

    Foto von Stefan Ibold

    : (
    si

  12. malergerüst (ungleich ) Dachdeckergerüst

    na da haben ma mal scho an Unterschied im preisch ...
    IT Branche und Handwerk, soll'n wa mal tauschen?
    Die Vorleistung bei uns ist am Ende das fertige Gewerk, bei Euch doch auch, oder nicht? ...
    Nochamal:
    Ich würde mind. 3 Angebote die alle in eine Richtung gehen (
    als nicht Aufdach, oder Unterdach, oder Zwischenlösung, oder ...)
    von regionalen Handwerkern anfordern. Dann, mühseelig Äpfel mit
    Birnen (am besten mit Quark ) verrühren und den, der im Mittelfeld landet, eingehender nach seiner Leistungsdarstellung und Preisfindung befragen. (Den Unterschied zwischen 150 und 200 kann man da wohl schon erkennen )
    Grüße

  13. meinst du mich

    SI?
    Grüße :)

  14. nee

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Holly.
    si
    • Name:

  15. stimmt

    anscheinend kapier ich wirklich irgend etwas nicht.
    Dann werde ich mal meinen putze/Maler fragen, mit welchem Dachdecker er gut zusammenarbeiten kann und der sich auch im Altbau auskennt. Die beiden sollen dann mal ein Angebot abgeben, unter der Prämisse, dass das Gerüst von beiden benutzt werden kann. Mal schauen, wie groß der Unterschied zu einem Angebot aus dem letzten Jahr ist, wo eine Firma beides machen wollte, für ca. 26 k€. Ich weiß, ich mache den Fehler keinen Planer oder Architekt einzuschalten, aber wenn ich einen gefunden habe', dann mach ich das vielleicht auch noch. Hab' ja noch etwas Zeit.
    Grüße,
    Holly

  16. Gerüst

    Servus,
    der Maler braucht ein Fassdengerüst, der Dachdecker ein Dachdeckerfangerüst.
    Wenn der Gerüstbauer weiß, das ein Dachdecker das Gerüst weiterbenutzen soll, legt er die Gerüstebenen entsprechend so an, das eine Aufrüstung mit Höherführung über die Traufe und Fangnetze möglich ist.
    Siehe auch Dachdecker UVV

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