Dampfbremse bei nachträglicher Innendämmung unter Holz-Flachdach
BAU-Forum: Dach

Dampfbremse bei nachträglicher Innendämmung unter Holz-Flachdach

Ich möchte im Haus (BJ 1970) nachträglich Wärmedämmung einbringen.
Es handelt sich um ein Flachdach. Leider kenne ich den genauen Dachaufbau ab obere Schalung nicht ganz genau, aber mir wurde gesagt das Dach sei Wärmedämmtechnisch schon mal nachgerüstet worden. Aufbau von oben nach unten: Bitumendichtung (ca. 3 Jahre alt), PS-Gefälledämmung (ca. 3 Jahre alt), alte PS-Dämmung, alte Dampfsperre, 2,5 cm Schalung, Tragbalken, Sparschalung, Rabitzdecke. Die Rabitzdecke und Sparschalung möchte ich entfernen und Flachswolle zwischen die Deckentragbalken bringen. Darunter soll eine GK-Decke eingebracht werden. Ist es notwendig innenseitig, also unter die Balken noch eine Dampfsperre einzubringen? Ich würde denken dass ja. Andererseits wird bei abgehängten GK-Decken aus Schallschutzgründen ja auch manchmal Dämmung ohne Dampfsperre aufgelegt. Wie ist die Meinung?
Wahrscheinlich steht hier im Forum irgendwo schon die Antwort, aber ich habe jetzt 2 Stunden geforscht und nicht das richtige gefunden.
Bin auch mit dem Hinweis auf den richtigen Link sehr zufrieden ... :-)
  • Name:
  • Hans Sander

  1. Dampfbremse ja  -  nein

    Foto von Josef Spritzendorfer

    Wir empfehlen auf jeden Fall die Einbringung einer Dampfbremse -
    technische Fragen dazu beantwortet Ihnen auch gerne das Infotelefon
    von

    wenn Sie  -  begrüssenswerterweise  -  einen nachwachsenden Dämmstoff dazu verwenden (Flachs, Hanf oder Schafwolle) beachten Sie die staatliche Förderung bis Ende 2004 von 40 € pro Kubikmeter Dämmstoff (natureplus  -  geprüfte Produkte;
    30 € einige weitere Produkte). Infos und das Antragsformular für die Förderung erhalten Sie auf Wunsch gerne von mir zugemailt.

  2. also ja, und wie ist das bei Leckagen im Dach, sammelt sich Wasser auf der Folie bis die Decke runterkommt?

    Hallo Herr Spritzendorfer, danke für den Hinweis zur Förderung von natureplus-Dämmstoffen. Kannte ich schon :-), hilft aber anderen Lesern sicher noch.
    Mir ist bekannt, dass der Aufbau von Wand / Dach von innen nach außen immer diffusionsoffener werden muss. Da ich ja nun ziemlich weit außen meine alte Dampfsperre habe, muss ich wohl nun innen eine extrem dichte Dampfsperre einbringen, richtig?
    Soweitsogut. Schwierig wird es nun bei evtl. Leckagen im Dach. Da sammelt sich das Wasser dann an der tiefsten Stelle der Folie und irgendwann wird das Gewicht so groß, dass die Decke runterkommt? Wie sind denn da die Erfahrungswerte? Hat jemand da einen Tipp?

  3. zwischen Dämmung und Bitumendichtung muss Hinterlüftung möglich sein

    Ohne dass Feuchtigkeit nach außen abtrocknen kann, haben auch die Dampfbremsen (100 %ige Dampfsperren gibt es in der Praxis nicht) keinen Sinn, da die Bitumenbahn auf jeden Fall den größten Diffusionswiderstand haben wird. Es muss also irgendwie hinterlüftet werden, sonst haben Sie den altbekannten Effekt dass immer zu Beginn von Tauwetter, die Reifschicht, welche sich an der Dachhaut bildet, durch die Dämmung tropft und ein undichtes Dach vortäuscht.

  4. sacht mal ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... Bauphysik für Anfänger hier?
    . Der eine schreibt den Lockruf nach nachwachsenden Dämmstoffen. Am Thema vorbei; 6- setzen : (
    Der andere schreibt was von Tauwasser und Reifschicht unterhalb der Abdichtung.
    Am Thema vorbei; 6-setzen : (
    Erstmal lesen, dann denken und dann Antworten.
    Grundsätzlich darf nicht mehr als 20 % des Dämmvolumens raumseitig der Dampfsperre angeordnet werden.
    Wenn sie es aber  -  und das ist möglich  -  raumseitig einer weiteren Dämmung eine weitere Dampfsperre anordnen, dann kann das funzen.
    Es gibt Dampfsperren aus dem Schwimmbadbau. Die sind aus Aluminium-Bahnen und können ähnlich einer Tapete verarbeitet werden.
    Das gefiehl mir damals recht gut. Shit ist nur, dass ich andauernd den Namen des Herstellers vergesse, da müsste ich mich nochmals schlau machen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  5. Hinterlüftung, nee!

    Bei einem Flachdach macht eine Hinterlüftung nicht wirklich Sinn. Da hier der thermische Auftrieb fehlt wird sich erst ab 15-20 cm Höhe der Hinterlüftungsebene überhaupt etwas bewegen. Mit Sicherheit eher nicht zu gebrauchen. Was die absolut dichten Bahnen aus dem Schwimmbadbau anbetrifft: Ampack z.B. hat eine Bahn, die einen sd-Wert von über 1800 m hat (Ampack Sisalex 514). Da aber Konstruktionen nicht unbedingt sicher sind, wenn die Bauteilschichten ein Diffusionsgefälle von innen nach außen beschreiben, sollte mittlerweile auch hinlänglich bekannt sein.
    Das Wichtigste ist in allererster Linie, dass die Konstruktionen luftdicht sind. Da 100 %ige Luftdichtheit auch immer so eine Sache sind und gerade beim Sanieren im Bestand auch solche Effekte wie z.B. Flankendiffusion auch mit berücksichtigt werden müssen, sind diffusionsdichte Schichten auf der Innenseite der Konstruktion nicht empfehlenswert. Hier macht es viel mehr Sinn und bietet wesentlich mehr Sicherheit, wenn auf der Innenseite Bahnen angeordnet werden, die eine Rücktrocknung von Feuchtigkeit aus der Konstruktion heraus ermöglichen ohne den Versuch (und mehr ist es nicht) unternehmen zu wollen Luft- und Dampfdicht (luftdicht, dampfdicht) bauen zu wollen. Unterdrucktest bei derartigen Konstruktionen ist mehr als sinnvoll.
    Grüße

  6. dicht oder offen, das ist hier die Frage ...

    Vielen Dank für die schnellen Antworten.
    Beide Varianten klingen irgendwie einleuchtend. Die Flanken sind natürlich problematisch. Ist es realistisch, dass die anfallende Feuchte durch die "offenere Dampfbremse" samt GK-Decke zum Raum hin abtrocknet?
    Hans Sander
    • Name:
    • Hans Sander

  7. dicht oder offen, das ist hier die Frage ...

    Vielen Dank für die schnellen Antworten.
    Beide Varianten klingen irgendwie einleuchtend. Die Flanken sind natürlich problematisch. Ist es realistisch, dass die anfallende Feuchte durch die "offenere Dampfbremse" samt GK-Decke zum Raum hin abtrocknet?
    Hans Sander
    • Name:
    • Hans Sander

  8. Ja,

    die Richtung des Diffusionsstroms ist vom Überfluss zum Mangel, also Winter wie Sommer vom feucht warmen zu trockenen gerichtet. Im Winter also aus dem Gebäude heraus und im Sommer aus der warmen Konstruktion in das kühlere Gebäudeinnere.
    Grüße

  9. nur mal so

    Foto von Michael Förster

    Moin,
    eine Hinterlüftung der neue eingebrachten Dämmung macht ja nun überhaupt keinen Sinn, denn dann würde die alte und vorhandene Dämmung ja nicht mehr mit genutzt werden können.
    Fällt also flach.
    Im Grunde hat Herr Förster nicht ganz Unrecht. Luftdicht! muss die untere Konstruktion sein, absolut luftdicht. Allerdings gebe ich hier in diesem speziellen Fall zu bedenken, dass die bereits vorhandene Dampfsperre dicht sein kann und deshalb kaum ein weiterer Luftaustausch stattfinden wird, auch wenn die neue Dampfbremse undicht sein sollte.
    Zum Thema Flankendiffusion:
    Hier ist natürlich die vorhandene Unterkonstruktion maßgeblich.
    Bei Kalkzementputz wird diese Diffusion wohl sehr geing sein.
    Und die Rückdiffusion aus der Konstruktion heraus, Herr Förster, wie soll die funzen wenn ich noch eine Dampfsperre habe und darüber, also außenseitig, noch Dämmung, die verhindert, dass Wärme in die weitere innere Konstruktion gelangt?
    Was würde denn gegen diesen Aufbau sprechen?
    Innenbekleidung mit kleiner Installation-Schicht, Dampfsperre auf GKP, WDAbk. und dann ohne Luftschichten der vorhandene Aufbau.
    Müsste man sicherlich mal mit Glaser durchrechnen.
    Aber so aus dem Bauch heraus: so ab einem inneren Sperrwert > 2,5 m ist der weitere Aufbau an sich fast egal, außer bei einer Sauna oder einem Schwimmbad oder einer Großküche.
    Grüße
    Stefan Ibold

  10. *grummel* was vergessen

    Foto von Michael Förster

    Bitte hinter dem zweiten Absatz einfügen:
    Ein Blower-Door-Test (BDT) könnte demnach eine Luftdichtigkeit vortäuschen, auch wenn diese nicht gegeben ist. Selbst men geliebter Theaternebel würde hier nicht weiterhelfen.
    und noch eine Einfügung:
    ... innere Konstruktion gelangt? Wie soll sich längerzeitig der Diffusionsstrom umkehren ohne das nötige Druck- / Temperaturgefälle?
    Stefan Ibold

  11. Hinterlüftung funktioniert selbstverständlich, und ist das einzig Sichere!

    Anstelle von beleidigenden Sprüchen (siehe unter Netiquette) erwarte ich eigentlich konstruktive Beiträge und auch nicht das Herunterbeten von festgeschriebenen Expertenmeinungen.
    Ein gutes Beispiel ist die Äußerung, dass bei Flachdächern Hinterlüftung sinnlos sei. Hier sollte man wirklich vorher nachdenken. Bei guter Dämmung (und deshalb geringer Wärmeabgabe an die Außenluft) ist Luftbewegung Aufgrund von Thermik völlig bedeutungslos gegenüber dem Luftaustausch den selbst ein leiser Windhauch verursacht. Aufgrund der Dampfsperre muss ja auch nur jeweils sehr wenig Feuchtigkeit abtransportiert werden.
    Dass gerade Flachdächer für ihre Probleme bekannt sind, liegt nicht nur daran, dass eine absolut dichte Dachhaut nur schwer zu realisieren ist, sondern vor allem auch daran, dass absolut dichte Dampfsperren noch viel unwahrscheinlicher sind und trotzdem Fachleute die Probleme nicht ernst nehmen.

  12. oh man

    Foto von Michael Förster

    Moin Herr Weigl,
    wollen oder können Sie das nicht verstehen?
    Heutzutage ist es überhaupt kein Problem mehr, eine absolut dichtes Flachdach zu erstellen. Man muss nur wissen was man tut.
    Und ebenfalls hinlänglich bekannt dürfte sein, dass zweischalige, also belüftete, Flachdachkonstruktionen schadenanfällig sind. Auch und wenn die DS eingebaut ist.
    Es lüftet nicht so wie Sie das gern hätten. Bei Steildach funzt das schon nicht ausreichend. Und da haben Sie immerhin noch die Kaminwirkung, die beim Flachdach nun gänzlich fehlt.
    Sie müssen irrsinnige Lüftungsöffnungen freilassen und können dennoch nicht sicher sein, dass in einigen unzugänglichen Ecken Wasserdampf als Tauwasser ausfällt und eben nicht abtransportiert wird.
    Selbst Bäume in de Nähe der Be- und Entlüftungen (Belüftungen, Entlüftungen) wirken sich oftmals negativ auf die Luftbewegung aus.
    Bei ruhigem und kaltem Hochdruckwetter im Winter passiert gar nichts.
    Zudem geht wertvoller Raum verloren.
    Hier in diesem Fall würde eine zusätzliche Dämmung sinnlos werden, wenn Sie die obere Dämmlage nicht mitnutzen würden.
    Ich weiß ja nicht wie viele Flachdächer Sie geplant und wie viele Sie schon ausgeführt haben, aber Kenntnisse über dichte Flachdächer scheinen Sie nur wenige zu haben.
    Und es ist keine festgeschriebene Expertenmeinung, die ich hier herunterbete, es ist mein Wissen und meine Erfahrung, dass ich hier kundtue
    Tut mir leid Herr Weigel, irgendwie schreiben Sie am Thema vorbei.
    Stefan Ibold

  13. naja ..

    ... Kritik an "festgeschriebenen Expertenmeinungen" ist ja gut und schön, hr. Weigl  -  aber
    gleichzeitig selber eine solche verbreiten wollen, auch wenn die so gar nicht passt? ;-)
    das führt nur zur Verwirrung beim Fragesteller oder bei weniger bedarften mitlesern.
    beim besuch von Planungsgruppe-Dach drängt sich dann hoffentlich doch der Eindruck
    auf, "hoppla, da hat ja jemand Ahnung".. der besuch bei proclima hinterlässt beim
    Laien vielleicht Ratlosigkeit  -  aber auch da steckt geballtes Know-how dahinter -
    es gibt nicht viele Fachleute, die die Feuchteverteilung in kritischen Konstruktionen
    rechnerisch so realitätsnah simulieren können .. und das ist der aktuellste wissensstand
    und so gewinnt man ohne 1:1 versuche Aufschluss darüber, ob e. Konstruktion funktioniert
    oder nicht.
    zum konkreten Problem: wenn man von 2 startpunkten aus zum gleichen ziel kommt,
    dann werden die beiden Wege dorthin wohl nicht so schlecht gewesen sein ;-)
    wenn, besonders beim Flachdach, kein Lösungsweg zur Hinterlüftung führt, ist das
    kein Zufall, sondern sinnvoll  -  so geht das bspw. aus der irb-Schadenssammlung hervor.
    ich würde einen geplanten Aufbau rechn. nachweisen lassen  -  sicher ist sicher.

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