Wie sehr darf ein Handwerker sich verschätzen?
BAU-Forum: Dach

Wie sehr darf ein Handwerker sich verschätzen?

Guten Abend,
ich habe gesucht, aber eigentlich nichts konkretes gefunden.
Ich habe dieser Tage die Rechnung für die Sanierung unseres Daches erhalten. Das Angebot (ja, Angebot) belief sich auf 14600 €. Berechnet wurden dann ca. 18 400 €. Veränderungswünsche meinerseits hat es nicht gegeben. Einzige "ungeplante" Aktion war, dass die Verbretterung von zwei Kaminen morsch war und mitsamt der Abdeckung außerplanmäßig erneuert werden musste.
Ausschlaggebend für die Verteuerung ist in erster Linie eine spontane Vergrößerung meines Hauses. "Ca. 100 Quadratmeter Gerüstbauarbeiten" stehen im Angebot, abgerechnet wurden dann 129 Quadratmeter. Weil das Gerüst auch noch länger stehen musste (bis zu einer Woche lang ist gar nichts passiert, die Maßnahme hat insgesamt fünf Wochen gedauert) ist allein die Position Gerüstbauarbeiten von 450 € auf über 800 € geklettert.
Das Dach selbst ist im Angebot 120 Quadratmeter groß, in der Rechnung dann über 146 Quadratmeter. Aus 19,95 Meter Ortgang wurden 27,75 Meter  -  und so weiter, und so fort. Selbst ein absolut rechtwinkliges Flachdach auf einer größeren Gaube, das vom Meister vor dem Angebot mit dem Zollstock ausgemessen wurde, vergrößerte sich im Zuge der Bauarbeiten von auf 11 auf über 14 Quadratmeter.
Meine Fragen:
1. Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie sehr sich ein Handwerker bei der Angabe von Flächen verschätzen darf, wenn er ein Angebot erstellt? Irgendwelche AGB oder so sind nicht Bestandteil des Angebotes gewesen.
2. Hätte ich bei einer solch gravierenden Kostenüberschreitung nicht während der Bauarbeiten informiert werden müssen?
3. Ich weiß, dass nicht alle berechneten Leistungen in der in der Rechnung aufgelisteten Art und Weise erbracht wurden, z.B. wurde die Dämmung nicht überall in der berechneten Dicke eingebracht, weil das technisch nicht möglich war (da war einfach kein Platz für). Das wird für mich ein Argument in den fälligen "Nachverhandlungen" über diese Rechnung sein. Was haltet ihr davon?
4. Sollte ich nicht zu einer gütlichen Einigung (ich Stelle mir 50/50 vor maximal) kommen, möchte ich zunächst einen SV mit der Überprüfung der Rechnung und Ausführung beauftragen. Was kostet das in etwa?
Ich danke für jede Hilfe,
MfG
Thomas Bender

  1. hmmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    das geht schon sehr konkret in die Rechtsberatung hinein. Und das wird hier etwas problematisch.
    Erst einmal stellt sich die Frage, ob ein wirksamer VOBAbk.-Vertrag vereinbart wurde.
    Wenn ja, dann könnten man den § 2 3. Vergütung der VOB/B heranziehen. Danach hätten Sie u.U. eine Möglichkeit auf Nachbesserung des Preises bei einer Massenüberschreitung von mehr als 10 %.
    Eine erst einmal vermutlich einfachere Möglichkeit ist die, dass das Aufmaß gem. VOB/C, hier DINAbk. 18338 Dachdeckungs- und Dachabdichtungsarbeiten überprüft wird. Ein ganz beliebter Massenmehrungsfehler ist der "vergessene" Abzug von übermessenen Flächen und Anschlüssen.
    Auch bei geänderten Ausführungen sollten die Preise nachgebessert werden. In beide Richtungen.
    Aber eines ist klar: die Rechnung des AN muss prüfbar und in sich logisch sein.
    Eines zeigt das Beispiel aber wieder:
    Ein Laie kann ein Angebot einfach nicht lesen. Die Folge ist, dass er sein Augenmerk ausschließlich auf die Schlusssumme lenkt.
    Die Massen werden deshalb leider alszuoft beim Angebot nach unten gerechnet. Leider, leider machen das manchmal sogar "unabhängige Universalplaner" die durch ganz knappe Kalkulationen dem BH suggerieren wollen, "Ihre Planung ist machbar".
    Sie machen es deshalb schmackhaft, weil sie selber an Aufträgen interessiert sind.
    Ich halte es für den seriöseren Weg, die Massen in der Angebotsphase deutlich zu überhöhen (10 % beachten!), damit der worst case (das Maximum) bei der Finanzierungsplanung angenommen werden kann, um im Zweifel für wirklich nicht vorhersehbare Umstände einige Reserven zu haben.
    Die Bandbreiten bei den SV belaufen sich zwischen 70  -  95 €/netto/Std.
    Wenden Sie sich an Ihre zuständige Handwerkskammer. Die wird Ihnen einen SV benennen können.
    Eine kleinere Auswahl finden Sie hier. Vielleicht ist Jemand in Ihrer Nähe. (soll wirklich keine Werbung sein!)

    MfG
    Stefan Ibold

  2. @Stefan (diesmal nicht mit ph)

    Eine Kunde muss ein Angebot auch nicht lesen können, denn dafür hat er es sich ja machen lassen. Hätte er selber Ahnung davon, würde er sich vom Handwerker nicht ein Angebot machen lassen, sonderm Ihm mitteilen ich habe ... m² Dachfläche mit Ziegeln vom Hersteller ... zu decken. Außerdem sollen ausgeführt werden ...! Dann kann er zwei Stunden warten und der Handwerker sagt Ihm einen Preis für genau diese Leistung. In der Praxis sieht es doch anders aus. Die meisten Kunden bitten den Handwerker Ihnen ein Angebot zu machen mit den Worten: "Mein Dach soll neu gedeckt werden" Darf auf fährt der Meister zum Kunden schaut sich das Objekt an, macht hoffentlich ein Aufmaß und listet dann alles auf was er dafür benötigt. Daher sehe ich Abweichungen in der Fläche eher als Betrug am Kunden an. Persönlich würde ich den Betrag bezahlen, der im Angebot steht, alles andere möge der Handwerker einklagen (mal abgesehen von der Verschalung die morsch war und ersetzt wurde, das ist na klar auch zu zahlen).
    Im übrigen bezweifele ich, das überhaupt wirksame VOBAbk.-Verträge geschlossen werden. Alle Handwerker die sich bei Ihren Rechnungen bei mir auf die VOB bezogen haben, haben mir diese nicht vor- oder beigelegt.
    Mal noch etwas zu den Angeboten aus der eigenen Erfahrung. Das Dach meines Neubaus habe ich decken lassen und vorher selber ausgeschrieben (mit Hilfe einer Dachdecker-Rechnung meines Vaters). Auf meinem Haus steht neben dem neuen Haus noch ein alte von 1826. Obwohl nirgend wo in der Ausschreibung die Rede von Abdecken und Ziegelentsorgung war, gab es einen Anbieter, der, ohne Rücksprache mit mir zu nehmen, mir ein Angebot unterbreitete, das genau diese Punkte enthielt. Das Angebot war so gestaltet, das ich nur noch unterschreiben sollte und ich hätte den Auftrag erteilt. Dafür brauche ich keine Meisterbetriebe. Da könnte ich ja selbst eine ICH-AG machen "Flicken von Dächer" ...

  3. Da werde ich Stilblüten-König

    na klar steht das alte Haus nicht auf dem neuen Haus, sondern beide Häuser auf meinem Grundstück. Werde wohl doch die Vorschau öfter nutzen!

  4. Bernd

    Foto von Bernd Jähn

    Moin,
    widerspricht sich doch nicht.
    Angenommen der Fragesteller hat zwei oder sogar drei Angebote vorliegen.
    Wie will er die auf Gleichwertigkeit untersuchen? Wie will er den genauen Schlusspreis herausfinden? Woher weiß er, dass die Massen stimmen?
    Einfach die Differenz einbehalten ist nicht korrekt. Ich entnehme der Frage, dass es sowohl notwendige Auftragserweiterungen gegeben hat, sich aber die Hauptdifferenz nur aus der Massenmehrung ergeben hat.
    Hier plädiere ich eindeutig für das Prüfen des Aufmaßes. Dabei ist es egal, ob nach VOBAbk. oder BGBAbk., denn es gibt kein anderes wirklich anerkanntes Aufmaßsystem außer dem nach der DINAbk. 18338.
    Und wenn tatsächlich die größeren Massen vorhanden sind, dann wie oben beschrieben auf preisliche Nachbesserung, sprich Verhandlung setzen.
    Hier gleich von Betrug am Kunden zu sprechen, halte ich für mehr als maßlos übertrieben. Was würden Sie denn sagen, wenn sie cher Dachdecker schlicht zu seinen Ungunsten verrechnet hätte und ein Pauschal-Festpreis vereinbart worden wäre? Pech gehabt?
    Sind Sie sicher, dass alle Anbieter bei Ihnen Meisterbetriebe waren oder besser von einem Meister geführte? Der Unterschied? Bei dem einem gibt ein Meister lediglich seinen Namen her, hat aber mit der Geschäftsleitung nichts zu tun, beim anderen macht der Meister selber die Angebote, zumindest ein Kalkulator.
    Mit Ich-AG's hat das nun wieder nichts zu tun.
    Tut mir leid Bernd, irgendwie ärgert mich Ihre Antwort.
    Grüße
    Stefan Ibold

  5. War sicher auch etwas provokativ Stefan

    Kann das ja aus der Sicht eines Meisters verstehen und ich gehe davon aus, das die Dächer von Ihnen auch aufgemessen werden, oder wie ist das im Dachdeckerhandwerk üblich? Sie müssen doch wenigstens wissen wie lang und breit ein Haus ist, welche Dachüberstände vorzusehen sind und mit Hilfe der Dachneigung, die Sie zur Not auch grob schätzen können (hier hilft sicher die Erfahrung), bekommen Sie eine einigermaßen genau Fläche heraus, ebenso für Sonderbauteile des Daches.
    Wenn ich dann lese, das der Meister mit dem Zollstock vor Ort gemessen hat, und am Ende das Dach 26 m² größer, der Ortgang 7,75 länger und das Flachdach 3 m² größer wird, die Rüstzeiten zu knapp kalkuliert sind, muss ich leider sagen, Handwerker den Auftrag hast Du Dir erschlichen, Du bekommst das Geld was Du angeboten hast, fertig. Wir reden hier von 3.800 € Mehrpreis. Das entspricht dem gesamten Ziegelmaterial für solch ein Dach! Nein, dafür kann ich kein Verständnis haben!
    Wie ja selbst im Beitrag geschrieben, gibt es leider Handwerker, die so vorgehen, um an die Aufträge zu kommen. Und die sollten Sie, als sicher sauber arbeitender Handwerksmeister, nicht in Schutz nehmen, denn genau solche Unternehmen nehmen Ihnen letztlich die Aufträge weg.
    Ich bin gegen Drittelfinanzierungen aber auch gegen Gewinnmaximierung durch Täuschung der Kunden, denn der Kunde ist der, der mit Einschränkungen keine Ahnung hat was er da in Auftrag gibt, wie sagen wir so schön: "ein Stück Haus"
    Ich denke, wenn ein Festpreis vereinbart wurden wäre, hätte hinterher auch niemand ein weiteres Aufmaß gemacht und der Preis würde nicht zur Disposition stehen.
    Und so wie geschrieben, kann der Kunde einen Vergleich der Angebote nur durchführen, wenn alle Angebote seriös erstellt werden.
    Mein Vergleich mit der ICH-AG (obwohl ich weiß, dass ich als solche nicht im Dachdeckerhandwerk tätig sein dürfte), habe ich eigentlich angeführt, da man ja befürchtet, das nach der Lockerung der Handwerksordnung auch ein Qualitätsverlust in den betroffenen Handwerksberufen eintritt, da eben kein Meisterbrief vorgeschrieben ist. Und genau deshalb erwarte ich solche Abweichungen vom Handwerksbetrieb nicht.
    Es sollte übrigens auf keinen Fall Ihre Leistungen schmälern, bitte nicht so sehr ärgern Herr Ibold ;-)

  6. ich weiß ja nicht

    Foto von Bernd Jähn

    Moin
    Gewinnmaximierung ja wohl nur dann, wenn der Dachdecker die eigentlich wirklich benötigten Mengen Ziegel in die geringere Masse eingerechnet hätte. Dann wäre aber der Einheitspreis/m² wieder zu hoch.
    Hat er die Menge Ziegel nicht eingerechnet, dann maximiert er möglicherweise nur den Anteil Gewinn, der pro m² übrig bleiben würde.
    Gewinnmaximierung nur wirksam dann, wenn das Aufmaß falsch, also zu hoch ist.
    Deshalb mein Rat des Nachmessens gem. VOBAbk..
    Wenn DAS dann nicht stimmt, dann könnte man u.U. von Vorsatz ausgehen.
    Etwas merkwürdig stimmt es einen schon, dass die bestellte Menge Ziegel offensichtlich gereicht haben muss, oder sind mehrere Lieferungen gekommen?
    Grüße
    Stefan Ibold

  7. Ist schon richtig,

    eine Drittelfinanzierung ist auch nicht immer eine, da es manchmal wirklich Mängel gibt. Das sollte auch eher allgemein gehalten sein und nicht auf das spezielle Beispiel bezogen.
    Nochmal für den Fragesteller: Sicherlich erst nochmal Herrn Ibolds ersten Vorschlag folgen, d.h. nochmaliges Aufmaß und friedliche Lösung suchen. Findet die sich nicht die radikale Variante! Interessant wäre wirklich noch die Frage der Ziegelmengen, die Herr Ibold aufgewurfen hat!

  8. Ich finde es schade ...

    dass im Zeitalter des austerbenden Meisters, solches Vorgehen den letzten Kredit verspielt, ja schade finde ich auch, dass auch andere, hier schreibende Meister, dieses eher nur von der rein rechtlichen Seite sehen, VOBAbk., BGBAbk., haste nicht gesehen ...
    Klar sind 3. XXX € eine ganze Ecke Holz und zwar ordentlich, natürlich wäre auch ich stinksauer, natürlich fühlt man sich (als Bauherr) geprellt ..., sehen wir es doch mal so, Geld ist eine begrenzte Ressource, deshalb geht der umsichtige Kunde hin, lässt sich von Meisterhand nach Aufmaß ein Angebot erstellen, um eben eine sichere Kalkulation zu haben, ja weil er noch ehrlich ist und dem Handwerker den ordentlichen, ehrlichen und auch versteuerten Lohn zahlen will. Der "böse" Handwerker ist ggf. faul, nachlässig oder gar "kriminell" und lässt den Kunden im Glauben sein Angebot sei halbsweg richtig. Wer trägt das Risiko bei dieser Abwicklung? Eben, deshalb wäre ich sauer.
    Aber der eigentliche Schaden ist meiner Meinung viel größer. Ich verstehe bis heute nicht, warum Handwerkskammern etc. nicht in der Lage sind das "Siegel" Meister ordentlich auszuspielen, ja eben das Vertrauen in eben diesen zu schaffen. Alles was ich höre, sehe und auch lese führt mich immer mehr zu dem Willen: Weg mit dem Relikt alter Tage => Weg mit dem Meister!
    Bevor es einer Falsch versteht, ich bin ein Freund "der Meister", aber macht Euch doch nicht alles selber kaputt, spielt doch endlich mal den Titel als Begriff für Zuverlässigkeit, Vertrauen, Qualität und Ausbildungssicherung aus, ja geht in Eure Kammern und haut auf'n Putz, dass die mal endlich Eure Interessen vertreten, Strafe denen, die keine "Handwerkerehre" mehr haben und den Kredit Eures Standes verpielen.
    Solange es Rückendeckung für ein solches Vorgehen gibt, nur weil es rechtlich die "Grauzone" noch nicht überschritten hat, solange dieses von anderen "Meistern" gebilligt wird, solange sage ich: Weg mit diesem Meisterzwang, er ist NICHTS Wert!
    Oh man, da kann man sich ja richtig in rage schreiben.
    • Name:
    • Herr Ber-180-Sob

  9. vielleicht hilft's ..

    sich in die Situation des "bösen" meisters zu versetzen:
    • Zeit für ordentliche (und kostenlose!) Angebotserstellung ... ist nich
    • Wahrscheinlichkeit, den Auftrag zu bekommen, ist 10 %
    • bei Auftragserteilung muss ruckzuck genug Material auf die Baustelle
    • logisch: Latten, Dachpfannen gibt's also immer genug (von wegen vorsatz..)

    hr. ber-sob  -  ihren idealismus in ehren: "Zuverlässigkeit, Vertrauen, Qualität und
    Ausbildungssicherung" klingt toll  -  aber darüber, ob das so sein soll und so bleiben soll, wird
    wird nicht im handwerkerkabinett abgestimmt, sondern auf der Straße, von ihnen
    und anderen Bauherren!
    und da wird nach meiner leider überwiegenden Erfahrung nur mehr nach einem einzigen
    Kriterium abgestimmt  -  das ist der Preis!
    als ob der Preis das Maß aller Dinge wäre ...

  10. @ Herr Sollacher

    Es mag ja sein, dass mancher Bauherr so denkt. Ich dachte bis dato nicht so. Ich habe mir genau dieses eine Angebot eingeholt und dann den Auftrag vergeben, weil der Mann einen guten Ruf hat und weil sein Angebot zu meinem Budget (von dessen Höhe er nichts wusste) passte. Warum soll ich dann ein zweites Angebot einholen?
    Dass ich meine Ansicht dazu gründlich überdenke, versteht sich doch von selbst. Dazu kommt nämlich noch, dass offensichtlicher Pfusch abgeliefert wurde. Ein mehrere Zentimeter hoher Absatz in einer Kehle lässt sich eben nicht mehr ohne weiteres reparieren, wenn das Dach fertig ist. Wie will man Dämmung, die nicht die vorgesehene Höhe hat (die aber natürlich berechnet wurde), entfernen?
    Ich habe mit einer Reihe von Handwerkern sehr gute Erfahrungen gemacht. Mein Installateur z.B. ist mein Installateur, der wird gerufen, wenn was ist. Und wenn mich einer fragt, dann empfehle ich meinen Installateur.
    In der Nachbarschaft sind in den nächsten Jahren mindestens fünf Dächer "fällig". Was meinen Sie denn, was ich den Bauherren sage, wenn sie mich nach meinen Erfahrungen mit Firma X fragen?
    Bleibt nur zu hoffen, dass solche Strategen sich auf Dauer ihr eigenes Grab graben. Da tut es mir dann wirklich nur um die Mitarbeiter leid.
    Meiner Bitte, mich wegen dieser Rechnung heute anzurufen, ist der Mann übrigens nicht nachgekommen.
    Gruß,
    Thomas Bender

  11. Zur Frage der Ziegelmengen

    Mit den zweifach erwähnten Ziegelmengen war das so:
    Das alte Dach ist abgedeckt worden. Dann wurde noch einmal gemessen und bestellt  -  weswegen ich etwa eine Woche unter der Plane gewohnt habe.
    Es wurden dann tatsächlich in etwa so viele Ziegel geliefert, wie auch gebraucht wurden.
    Spätestens jetzt hätte der Dachdecker also wissen müssen, dass mit seinem Angebot etwas nicht stimmt. Er hat mich darüber nicht informiert. Jedes Mal, wenn er sich gnädigerweise auf der Baustelle blicken ließ, habe ich ihn gefragt, ob der Kostenrahmen eingehalten wird, immer hat er versichert, es werde keine nennenswerten Überraschungen geben  -  sogar zum Schluss, bei der Abschlussbesprechung.
    Ich werde wohl einen SV um Rat fragen. Aber was nützt mir der, wenn er feststellt, dass das Dach tatsächlich so groß ist wie berechnet? Dann weiß ich immer noch nicht, ob ich es einfach hinnehmen muss, dass "mein" Dachdecker offensichtlich nicht in der Lage ist, vor Erstellung eines Angebotes ein korrektes Aufmaß zu nehmen.
    Gruß,
    Thomas Bender
    PS: Der Meisterzwang ist mir übrigens völlig egal. Ich zahle gutes Geld und verlange, dass dafür gute Leistung erbracht wird. Die hier tätigen Dachdecker mögen mir verzeihen, wenn ich festhalte, dass mir mit Dachdeckern schon zum zweiten Mal ein solches Malheur passierte. Unsere Terrasse, die ein Flachdach ist, wurde ausgemessen, dann kam das Angebot  -  und in der Rechnung war sie statt 48 plötzlich 60 Quadratmeter groß. Tut mir leid, aber ich Stelle fest, dass das zumindest hier am Ort Methode hat.

  12. na ja, man (Frau) muss dass schonn

    verzeihen; sehen's, ich habe so manchen Lehrlingsanwärter die Frage gestellt: Schau mal, da ist eine Garage, die ist 3 m x 6 m
    groß; auf so n'er Rolle (PAAAPPPEEE ) sind 5 m² drauf, wie viele Rollen musst Du also zur Baustelle mitnehmen, wenn die Überdeckung der Bahnen 10 cm beträgt.
    Die Antworten = 5  -  8?
    Grüße

  13. @ Herr Sollacher

    Sie bemängeln, dass der Handwerker die Risiken eines freien Unternehmers tragen muss (Angebotserstellung, schnelle Reaktion bei Auftragserteilung). Was ist denn dazu die Alternative? Es zwingt ihn ja niemand dazu, er könnte ja auch in einem sicheren Angestelltenposten bei Hornbach als Verkäufer arbeiten (oder so). Aber wenn er schon Unternehmer sein will, dann muss er in Gottes Namen halt auch damit leben, dass er mal mit Kunden zu tun hat, auch wenn's schwerfällt.
    Oder gibt es Alternativen?
    TH

  14. Brauchen Sie wirklich einen SV

    um Ihre Dachfläche zu ermitteln ...? Oder was ergibt Ihre eigene Rechnung?

  15. das bringt mich auf eine Idee

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Danke Herr Jähn! Ich sollte als Architekt nicht "erstelle Leistungsverzeichnisse vor Ausführung" sondern "erstelle Leistungsverzeichnisse nach Ausführung" anbieten. Scheint ein echter Markt zu sein.

  16. SV wird gebraucht

    Hallo, Herr Jähn,
    sicher brauche ich einen SV. Erstens habe ich gelernt, dass die tatsächliche Fläche eines Baukörpers mit den nach VOBAbk. anrechenbaren nicht unbedingt etwas zu tun hat. Zweitens krabbele ich nicht mit dem Zollstock in der Hand auf einem 60 Grad steilen Dach rum. Drittens ist das dann wegen zwei langen Kehlen (dementsprechend vier Dreiecksflächen, ich bin eine Matheniete) etwas kompliziert mit der Berechnung. Viertens: Der Meister sagt, das Dach misst 14x Quadratmeter. Welches Gewicht wird denn wohl in den zu erwartenden Diskussionen/Auseinandersetzung meine Laienberechnung haben?
    Zu guter Letzt: Bei mir dreht sich nach wie vor alles um die Frage, ob ein Angebot so grob fehlerhaft sein darf und ob ich über die gravierenden Abweichungen nicht hätte informiert werden müssen. Ich unterstelle dem Dachdecker nicht, dass die von ihm berechneten Flächen falsch sind.
    Gruß,
    Thomas Bender

  17. hr. Heitzmann ...

    sie sollten richtig lesen!
    ich bemängel nicht, wie sie schreiben, die unternehmerischen Risiken des Dachdeckers ...

  18. wer lesen kann ist hier im Vorteil,

    leider kann ich es auch nicht.
    @MLS: Was soll Ihr Beitrag sonst darstellen?
    Da ich gerne dazu lerne, wäre Aufklärung hilfreich.
    • Name:
    • Herr Ber-180-Sob

  19. ich vermute mal ...

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Moin,
    ... mls meint, dass das unternehmerische Risiko nicht das Problem ist, es schlicht die Art und Weise der "Auftragsbeschaffung".
    Ich habe es weiter oben beschrieben: Ich erlebe es immer wieder, dass die Massen bewusst niedrig angesetzt werden, um überhaupt an den Auftrag heranzukommen. Weil ja der Bauherr meistens nicht in der Lage ist, das Angebot richtig zu lesen im Sinne von verstehen, interpretieren und wissen was fehlt, und deshalb sehr häufig nur auf die Schlusssumme schaut.
    Und ich glaube das meint mls. Weil  -  solange nur nach Geiz ist geil und wir können nur billig in Form von der Mutter aller Schnäppchen die Auftragsvergabe stattfindet, diese Handlungsweise aber ausgehend vom potentiellen Kunden oder Verbraucher ist, solange wird sich der potentielle AN auf diese Handlungsweise einstellen (müssen). Inwieweit das moralisch verwerflich ist, sei mal dahingestellt. An dem Wunsch des Kunden und der daraus resultierenden Handlungsweise kann der AN nichts ändern.
    Das hat aber auch nichts mit dem unternehmerischen Risiko zu tun.
    Grüße
    Stefan Ibold

  20. wohl doch nicht so einfach?

    ich hole noch weiter aus als stefan:
    ich weiß nicht, wie hr. Heitzmann dazu kommt, meine Feststellung als Bemängelung (egal
    von was) zu werten? der Unterschied zwischen Wertung und Feststellung ...?
    ich weiß auch nicht, was hilfreich daran sein soll, wenn immer mehr betriebe zusperren
    und die Meister als Verkäufer im Baumarkt arbeiten?
    soll dadurch das Niveau der verbliebenen betriebe steigen? oder deren rentabilität?
    ich dachte, Wettbewerb wäre das Maß aller Dinge ...
    fest steht, wir haben im überwiegenden Teil der Baubranche einen kundenmarkt  -  bedeutet:
    der Markt verhält sich so, wie's der Kunde (im durchschnitt) verlangt.
    im durchschnitt werden eher niedrige Preise als hohe Qualität verlangt (wertfrei!).
    wenn man vom zielpreis = niedrigster Preis als wesentliche Voraussetzung für e.
    Auftragserteilung ausgeht, ergibt sich:
    • das qualitätsniveau passt sich an, bedeutet, es sinkt.
    • wer bei anständiger Leistung preislich mithalten will, muss an anderer Stelle sparen
    • der Anbieter spart  -  entweder am Aufmaß/Angebot (wie bereits beschrieben)

    .- ... oder er kann die Ausführungsqualität reduzieren  -  zugunsten e. tollen Angebots ;-)
    alles gleichzeitig geht nicht  -  nicht bei der Mutter aller Schnäppchen ... und
    auch nicht beim angestellten Meister im hornbach (oder so).
    also, was darf's sein?

  21. Bemängelung

    Nein, nein, Herr Sollacher, ich will ja gar nicht, dass die Handwerksmeister beim Praktiker arbeiten. Aber Sie haben geschrieben, man solle sich mal in die Situation des Handwerkers hineinversetzen und dies mit Beispielen untermauert.
    Ich fand einfach, dass diese Beispiele keine besonders schwierige Situation im Leben eines Handwerkers darstellen, sondern der Normalfall im Leben eines Selbständigen sind (wenn nicht, dann eh gute Nacht).
    Wenn sich morgen mein Bäcker auch noch beschwert, dass er nachts arbeiten muss und manchmal am Ende des Tages noch Brot übrig hat hat er auch Recht  -  aber das wusste er auch schon vorher, so wie der Dachdecker (wahrscheinlich) weiß, dass er nicht jeden Auftrag bekommt, für den er sich bewirbt.
    War wahrscheinlich ein Missverständnis.
    Cheers, TH

  22. @Herr Stubenrauch

    Klären Sie mich mal auf, verstehe gerade nicht ganz, worauf Sie hinaus wollen. Sollten Sie meine eigene Ausschreibung der Arbeiten meinen, noch mal zum Verständnis: Mein Papa lässt ein Dach decken, bekommt dafür eine Rechnung und bezahlt diese. Ich möchte nun ein paar Jahre später mein Dach auch decken, weiß zwar wie groß das Dach ist, kenne aber nicht die gesamten Fachbegriffe der Dachdecker. Also nehme ich mir die Rechnung, ziehe mir vom Wortlaut die Positionen raus, die ich brauche und schreibe mit meinen Flächen damit aus. Ist doch besser als wenn ich sage: Ich hätte gern ein Stück Dach oder worauf bezog sich Ihre Bemerkung?!

  23. Was Bruno eigentlich sagen wollte ist folgendes ...

    Was Bruno eigentlich sagen wollte ist folgendes überlassen Sies denjenigen, die was davon verstehen. Die es gelernt oder auch studiert haben. Sie basteln auch nicht selbst an ihrem Auto rum, so nach dem Motto: mein Vater war Schrauber, also kann ich selbst auch schrauben ...

  24. Eigentlich wollte ich jetzt was Böses nach Bosau

    schreiben, aber ich lasse es ... ich fordere doch niemanden dazu auf es so zu machen, wollte eher mal zeigen welche "Qualität" teilweise rüberkommt. Das es auch anders geht, haben die drei anderen Anbieter bewiesen und der billigste hat den Zuschlag nicht bekommen, weil er seinen Lieblingsziegel angeboten hat, nicht den, den ich ausgeschrieben hatte.

  25. ganz anders

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Der Fragesteller überlegte sich doch, ob er zum Sachverständigen gehen sollte um sich die Massen ermitteln zu lassen. Das stellt den vernünftigen Ablauf auf den Kopf. Richtig wäre gewesen, vorher zum Architekten zu gehen und sich die Massen ermitteln zu lassen (= Erstellen eines Leistungsverzeichnisses). Dann hätte das Angebot gestimmt. Außerdem hätte man Vergleichsangebote einholen können. Aber die andere Vorgehensweise scheint wohl zeitgemäßer zu sein: auf gut Glück ausführen lassen, der Fachmann rechnet später. Das ist es was der Kunde braucht. Außerdem bin ich sicher, dass das Honorar des SV problemloser akzeptiert wird als das des Architekten. Also warum nicht ein Geschäftsmodell daraus machen?

  26. Hallo Herr Stubenrauch hier muss ich mal protestieren ...

    Hallo, Herr Stubenrauch,
    hier muss ich mal protestieren. Für mich ist die Erneuerung eines bereits vorhandenen Dachs Handwerk im wahrsten Sinne des Wortes. Für mich ist dafür der Handwerker zuständig. An den habe ich mich gewendet. Irgendwie war ich schon der Auffassung, ein solcher Auftrag sei für den guten Mann Routine.
    Ich habe rein gar nichts gegen Sie und Ihre Zunft. Ich frage mich aber, wo ich die Grenzen ziehen soll? Brauche ich Ihresgleichen, wenn mein Elektriker eine neue Leitung ziehen soll (und haben Sie da überhaupt Ahnung von)? Wenn ich eine neue Heizungsanlage einbauen lasse? Ein elektrisch betriebenes Garagentor?
    In meiner "Denke" ist der Architekt zuständig, wenn an der Substanz des Hauses etwas verändert wird. Hätte ich den Dachstuhl anheben lassen wollen oder sowas, dann hätte ich einen beauftragt  -  wobei es in diesem Forum übrigens massenhaft Beispiele dafür gibt, dass ein Architekt eben auch kein Allheilmittel ist gegen Pfusch am Bau und Kostenüberschreitungen.
    Ich mache das demnächst ganz anders. Ich lasse mir vor der nächsten größeren Dachreparatur tatsächlich wenigstens drei Angebote machen. Dann habe ich wenigstens so eine Art repräsentativen Querschnitt, wie groß das Dach womöglich sein könnte. Auf der Grundlage dieser Angebote entscheide ich dann, ob ich  -  möglichst zum Festpreis  -  vergebe.
    Fakt ist nach diesem Desaster: Für mein Haus gibt es einen Installateur, der die Aufträge bekommt, gleiches gilt für einen ganz bestimmten Elektriker.
    Einen "Stammdachdecker" suche ich noch.
    Im übrigen bin ich finanziell nicht auf Rosen gebettet. ALLE ungeplanten Ausgaben tun da weh  -  ob es nun die für einen Architekten oder für SV und Rechtsanwalt sind.
    Gruß,
    Thomas Bender

  27. Ja Herr Bender, sollten Sie eigentlich

    es war zu einer Zeit, gar nicht so lange von der heutigen entfernt, da gab es eine, zumindest für kleine Bauvorhaben vom Aussterben bedrohte Spezies, allgemein Planungsbüro genannt, die Ihren Lebensunterhalt damit bestritt, für Architekten, Handwerker und private Bauherren insbesondere Haustechnik zu planen. Im Zuge der Geiz-ist-geil Philosophie, und hier kann ich Stefan nur recht geben, bleiben solche Sachen auf der Strecke, die Planer werden eingespart, es plant der Architekt (was noch nicht falsch ist, er hat es ja irgendwann mal gelernt und je nach Erfahrung wird es auch gut), der Handwerker (der baut (plant) wie er's immer macht) oder der private Bauherr (so wie er denkt, was eher falsch wird). Das ganze hat einen riesen Vorteil, das Bauvorhaben wird billig, im wahrsten Sinn des Wortes, ein weiterer Vorteil ist der, dass das Forum nicht verwaisen wird. Das ist dann insbesondere zu erkennen an solchen Aussagen wie: mein Heizkörper wird nicht warm, kann ich Waschmaschine und Trockner an eine Doppelsteckdoe anschließen, mein Spülkasten braucht eine halbe Stunde um voll zu werden (Fragen willkürlich ausgedacht, ähnliche Beispiele hier tagtäglich). Der Nachteil, die Qualität leidet und in aller Regel wirft man das Geld, was man vorher eingespart hat, später für SV und Ausbesserung hinterher, der Spareffekt bleibt aus. Damit möchte ich Ihnen als Fragesteller aber keinen Vorwurf machen, das Sie sich auf einen Meisterbetrieb verlassen haben. Wenn jemand vom Fach für einen Kostenvoranschlag zum Messen kommt, sollte es am Ende schon stimmen, davon würde ich auch ausgehen.

  28. und @Herr Stubenrauch

    Das hat der Stefan Ibold Ihnen schon voraus, der ist schon SV, und wenn er vorher den Auftrag zum Dachdecken nicht bekommt, kann er hinterher das Gutachten machen ;-))

  29. der verdient durch seine SV-Tätigkeit schon genug ...

    der verdient durch seine SV-Tätigkeit schon genug *grins* aber mal im Ernst: Fakt ist, für Bauleitung/Bauüberwachung gibt es sog. Fachleute. Das sind Architekten oder auch Ings. wenn ich die Preisgestaltung so sehe, z.B. beim Gerüst, dann sind Sie gelinde gesagt, über den Nuckel gezogen worden. 25 % Mehrgröße und eine Woche Verlängerung machen keine 100 % Mehrkosten aus. Da wurde meiner Meinung nach bewusst billig angeboten, um im Nachhinein das Geld rein zu bekommen. Ihr könnt ja alle über unsere Zunft denken wie Ihr wollt: aber auch in unserer Gilde soll es Leute geben, die Massen bzw. Mengen genau ermitteln und danach abrechnen. Wenn man etwas anfragt und die genauen Fachbegriffe nicht kennt, sollte man es aber lieber sein lassen. z.B. 100 m² Bodenplatte mit Vollwärmeschutz nach WSchVO 95 System "xyz". Dieser Mist kam gerade eben auf den Tisch. Bitte liebe Bauherren und Innen, begreift endlich dass ihr nach drei Silvestern Bausparkassenzeitschrift keine Ausschreibungen machen könnt. Punkt!

  30. rrrüüüüüüüüüübbbbbbbbbbbbäääääääääääää!

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Moin,
    Fakt ist, für Bauleitung/Bauüberwachung gibt es sog. Fachleute. Das sind Architekten oder auch Ings. UND AUCH SOG. Fachplaner ...
    Oder glaubst Du, dass ein Architekt die Elt-Anlage oder eine Lüftungsanlage noch selber plant?
    Bei Gebäudeabdichtungen im Erdreich, oder Dachabdichtungen, Eindeckungen bei zerklüfteten Dachlandschaften kommst du mit Standardwissen nicht mehr weiter.
    Grüße an die Norddeutschen
    Stefan Ibold

  31. Na Du Fachplaner ...

    Na Du Fachplaner irgendwie musste ich Dich doch auch mal aus der Reserve locken. Wenn Du eine Frau wärst, würd ich Dich jetzt knutschen *pling*

  32. tut mir leid Herr Bender

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    dass gerade Ihr Thread meine zynisch überhöhte Meinung abbekommen hat. Aber das Forum ist voll von Fragen, in denen der Bauherr regelmäßig erst den sachverständigen Rat sucht wenn es zu spät ist. Besonderes Mitgefühl der übergangenen Fachleute dürfen Sie deshalb nicht erwarten.
    Wenn Sie wieder einmal selbst einen Bauauftrag ausschreiben und vergeben wollen, folgender ernst gemeinter Tipp: Erteilen Sie ganz einfach einen Globalpauschalauftrag für die Komplettleistung, Auftragssumme = die angebotene Summe. Und beziehen Sie sich nicht auf das Angebot. Dann liegt kein Einheitspreisvertrag vor. Nachforderungen sind ausgeschlossen. Wenn der Anbieter nicht darauf eingeht und nochmal neu rechnen will, wissen Sie was mit dem Angebot los ist.

  33. Ein Fazit

    Nur mal so ein Zwischenfazit,
    es scheint hier eine ganze Menge Menschen zu geben die meinen, ich müsse vor der Beauftragung eines Handwerkers zunächst einmal dessen Aufpasser engagieren.
    Tut mir Leid (und damit komme ich ganz an den Anfang zurück): Dann kann ich auch irgendeine Bande aus wasichwo mit meinen Arbeiten beauftragen (deren Aufpasser habe ich ja schon) Dann brauche ich wirklich keinen Meisterbetrieb mehr.
    Dass ich zwei Fachleute dafür bezahlen soll, dass EINE nicht allzu komplexe Aufgabe ordentlich erledigt wird, das will mir nicht in den Kopf. Wenn mein Auto kaputt ist, dann schafft der Meister in der Werkstatt das auch ganz alleine, ohne Begleitung durch einen Maschinenbauingenieur.
    Wirklich weitergeholfen hat mir diese Diskussion nicht, Sie ahnen es. Ich fand sie trotzdem erfrischend.
    Und mein Meister hat sich immer noch nicht gemeldet. Jetzt bekommt er einen Brief. Ich hoffe, er kann wenigstens lesen (weil messen und rechnen kann er ja nicht).
    Gruß,
    Thomas Bender

  34. auch ein Fazit

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Schön dass Sie Ihren Galgenhumor bei der Diskussion nicht verloren haben. Häuser und Autos können Sie nicht vergleichen. Die Größenordnung der Kosten liegt regelmäßig bei 10:1. Bestimmt lassen Sie sich in der Autowerkstatt einen verbindlichen Kostenvoranschlag erstellen, wenn es um eine Reparatur der Größenordnung 10.000  -  14.000 € geht. Die Kostensicherheit hat aber einen Preis, der verbindliche Kostenvoranschlag ist kostenpflichtig. Den Preis der Kostensicherheit, am Bau erzielbar durch fachmännische Ausschreibung, haben Sie gespart. Das ist doch irrational oder?

  35. Preis KV

    Bei der meiner Autowerkstatt kostet ein KV maximal? 100. Gibt es dafür auch eine fachmännische Ausschreibung?
    :-)
    TH

  36. manoman

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Moin : (
    rechnen Sie 10:1 und dann hätten Sie wenigstens ansatzweise die Kosten für ein fachmännisches LVAbk..
    Dummerweise sind die Handwerker verpflichtet, solche Angebote entgeltlos (oftmals also auch umsonst) zu erstellen. Der detaillierte KV der Autowerkstatt führt i.d.R. die Materialien und die Arbeitseinheiten auf. Da dieses ein übliches Verfahren ist, gilt das als detailliert.
    Der Handwerker hat einen ungleich größeren Aufwand bei der Kostenermittlung und dem LV zu bwerkstelligen.
    detailliert heißt bei einer kompletten Sanierung regelmäßig so an die 45 Positionen niederzuschreiben und zu kalkulieren. Dabei darf ja, und das ist ja hier u.U. streitgegenständlich, das Aufmaß nicht vergessen werden.
    Und was Herr Stubenrauch meint ist, dass nur eine sehr detaillierte Leistungsbeschreibung eine hohe Preissicherheit geben kann.
    Und weiter mein (t) (en) Herr Stubenrauch, bzw. die- / derjenige (n), die meinten, ich würde als SV genug Geld verdienen, dass ich mein Geld lieber mit der Prävention, also der vorbereiteten Schadenverhütung = der sauberen Ausschreibung verdienen würde als mit den Fällen, wo einer der Teilnehmer IMMER auf der Strecke bleibt. Das ist in der Tat irrational, das ist teuer, das ist zeitaufwändig.
    Herr Bender,
    habe ich das falsch gelesen, oder nicht gelesen: die Arbeiten waren doch aus technischer Sicht unstreitig und auftragsgemäß ausgeführt?
    Das einzige "Versäumnis" ist doch demnach die nicht nachweislich erfolgte Mehrkostenanzeige?
    Nochmal zur Autoreparaturverssuchsanstalt.
    Mich ärgert ständig, dass mein Sharan plötzlich immer während eines Werkstattaufenthaltes zusätzlich irgendein Teil ersetzt oder ausgetauscht werden muss.
    Da ich die Karre aber brauche, nehme ich die Kosten dafür zähneknirschend in Kauf. Auch dann, wenn die mich vorher um diesen Umstand nicht ausreichend informiert haben.
    Hier ist sogar regelmäßig eine Zusatzleistung erbracht worden.
    Bei einer Massenermittlung, egal in welcher Richtung fehlgeschlagen, handelt es sich um MENGEN, deren Einzelpreis bereits festliegt.
    Und ich möchte wetten, dass in den Vorbemerkungen sinngemäß stand, dass nach den tatsächlichen Massen abgerechnet wird.
    Ein Auto hat im Normalfall nur einen Anlasser. Bei den Rädern weiß ich ja auch, dass der Reifenwechsel bei einem Rad 75 € kosten wird, bei 4 Rädern entsprechend das 4-fache.
    Grüße
    Stefan Ibold

  37. Toyota

    Hallo Stefan,
    versuche es anstelle eines "Volksvertreter-Autos" mal mit einem Toyota. Um gleich vorwegzunehmen: Auch diese Firma produziert und entwickelt und designed inzwischen erfolgreich in Europa.

    Und ich werf auch meine Japsen-Canon-Kamera nicht weg.

    Gruß und Entschuldigung für diese außerplanmäßige Bemerkung (OT) in diesem Thread.
    Klaus

  38. Herr Ibold Hauptkritikpunkt ist weiterhin die Abweichung der ...

    @ Herr Ibold,
    Hauptkritikpunkt ist weiterhin die Abweichung der Maße in Angebot/Rechnung, das stimmt.
    Von tatsächlichen Maßen oder so steht nichts im Angebot. Allerdings sind darin alle Angaben als ca. -Angaben ausgewiesen (z.B. "ca. 117,926 m² (sic!) BMI BRAAS Taunus Pfanne plus liefern und die Dachfläche laut Herstellervorschrift eindecken")
    ca 117,926 m²  -  das liest sich doch prächtig korrekt.
    Im Angebot steht dann auch noch: "Maßgebend für dieses Angebot und den späteren Auftrag ist in allen Teilen die VOBAbk.".
    Was die Qualität des Daches angeht, gibt es durchaus Kritikpunkte  -  auch solche, die sich wohl nicht mehr heilen lassen werden. Ich bin sicher, dass die Dämmung nicht überall in voller Stärke eingebaut wurde, vom Schneefangbalken ist beim Sägen ein ziemlich großes Stück abgesplittert, außerdem sitzt er merkwürdig hoch; zwischen ihm und der Dachrinne liegen 2,5 Reihen Ziegel) Das Dach des Erkers sieht aus, als hätte ich die Schweißbahn selbst darauf geklatscht, in der Dachkehle ist ein Knick, manche Pfannen liegen nicht so, dass sie mit der "Nachbarpfanne" verzahnt sind.
    "Schuldig" ist der Betrieb mir noch den Einbau eines neuen Dachflächenfensters. Das zunächst gelieferte ist viel zu groß, wurde aber trotzdem eingebaut. Jetzt ragt die untere Ecke in eine Kehle.
    Viele Gründe also, mal jemanden auf das Dach zu lassen, der wirklich etwas davon versteht.
    Gruß,
    Thomas Bender
    Gruß,
    Thomas Bender

  39. da lese und lese ich

    und versuche zu verstehen, was die jeweiligen "Standesvertreter" zu sagen haben, um mir ein eigenes Bild zu schaffen, nur gelingen will mir dies nicht. Ich finde keinen Faden, stattdessen zu viele Widersprüche, als hoffe ich auf aufklärerische Hilfe.
    Mein Extrakt bisher ist also folgender:
    • Zur sicheren Planung vergibt der "gute" Architekt Leistungen an einen Fachplaner, z.B. einen Meister der Dach Wand und Abdichtungstechnik.
    • Zur Erstellung vergleichbarer Angebote (LVAbk.) brauche ich eine kompetente Person, z.B. einen Architekten, dieser braucht ja wieder den Fachplaner.
    • Und jetzt liest sich das ganze in der Summe der Beiträge so, dass ich den Fachmann (nehmen wir wieder den Architekten) nur brauche, um das Dach gemäß Richtlinien der Verdingungsordnung ausmessen zu lassen, weil den Rest kann ja der DDMAbk. eh viel besser als der Architekt (siehe Fachplaner).
    • Das Resümee ist dann: Nur ein Architekt kann zuverlässig mit dem Zollstock umgehen, ist das richtig? Ich will jetzt nicht die alten Witze über " ... und hast Du das Grundstück getroffen? .. " bemühen, aber muss man wirklich Akademiker sein, um einen Gliedermaßstab zu handhaben? OK Ich gebe zu, dass es Dächer geben soll, bei denen die Grundlagen der Trigonometrie durchaus hilfreich sein können. Aber früher war das mal Bestandteil der 7. oder 8. Schulklasse, von mir aus auch die neunte, aber was war schon früher ...
    • Name:
    • Herr Ber-180-Sob

  40. da lese und lese ich  -  aber verstehe nicht

    Foto von Klaus Fuchs

    > "ich habe gesucht, aber eigentlich nichts konkretes gefunden"
    > "Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie sehr sich ein Handwerker verschätzen darf? "
    Als ich das gelesen habe, war mir klar dass der Thread eher unter dem Aspekt Spaßfaktor als unter dem Aspekt Beratung abgehandelt wird. Zum fehlenden "Faden": Folgendes wollte anscheinend niemand lesen oder verstehen:
    • Wenn man Kostensicherheit will, muss man ein Angebot auf exakter Basis einholen und nicht einen unverbindlichen Kostenanschlag.
    • Wenn man eine Pauschale will muss man einen Pauschalvertrag schließen und keinen Einheitspreisvertrag.
    • Kostensicherheit kostet und ist auch in anderen Lebensbereichen nicht umsonst.
    • Wenn man keine Ahnung hat muss man Sachverstand zukaufen.
    • Es ist besser, den Sachverstand vorher zu bemühen als hinterher.

    > "Wirklich weitergeholfen hat mir diese Diskussion nicht".
    Ist mir auch klar. Gefragt war nicht das rasche und richtige "Nein" auf die Ausgangsfrage, auch nicht welche Fehler der Bauherr begangen hat, sondern ein Tipp, wie im Nachhinein die 4000 € nicht bezahlt werden müssen. Ich habe keinen.

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