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Wie deke ich 1981 ein Dach richtig ein?
BAU-Forum: Dach

Wie deke ich 1981 ein Dach richtig ein?

Hallo liebes Expertenteam, meine Ffrage betrifft die Eindeckung eines Daches mit Eternit Europlatten 30/30 die gedeckt werden soll. An der Baustelle findet der Handwerker folgende Situation von. Es handelt sich um ein Dach, dass auf der Hauptdachfläche eine Neigung von ca. 30 bis 35 Grad aufweist. Weiterhin befinden sich auf dem Dach auf beiden Hauptdachflächen sogenannte Schleppgauben die sich fast über die gesamte Dachfläche ziehen. Diese Gauben haben eine Dachneigung von 18 Grad. Die Flächen die der Handwerker vorfindet weisen zu seinem Ausführungsbeginn lediglich die Dachschalung vor. Wie geht der Handwerker vor? Wie beginnt er? Was muss er beachten (anerkannte Regeln der Technik, DINAbk.-Normen, usw.)? Was macht er, wenn das abgegebene Leistungsverzeichnis nicht dem Regelwerk siener Handwerkskunst entspricht? Die kleinsten Hinweise würden weiterhelfen!
Herzlichen Dank vorab für die kommenden Antworten die die Bemühungen!
  • Name:
  • L. Schmolli

  1. Fachregeln des Dachdeckerhandwerks

    Muss er beachten. Ich versthe allerding sie Frage nicht. Handwerker oder Dachdeckermeister?
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Unterdach?

    Die Frage zielt wohl dahin, ob der Handwerker erkennen muss dass eventuell ein regensicheres Unterdach auszuführen wäre. Unabhängig davon ob es im LVAbk. vorhanden ist oder nicht.
    Außerdem wie er dann dieses beim Architekten anmeldet.

  3. Dachdeckermeister Antwort für MB

    Bei meinen Fragen handelt es sich bei dem Ausführenden um einen Dachdeckermeister. Eigentlich müsste er doch sein Handwerk verstehen? Ist es den nicht Prüfungsrelevant auch schon in den fünfziger Jahren sein Handwerk zu beherrschen.
    • Name:
    • L. Schmolli

  4. Unterdach auch schon1981?

    Seit welchem Zeitpunkt ist den ein Unterdach erforderlich, gibt es diese Fachregelschon länger? Wenn ja, dürfte sie eigentlich jedem Dachdeckermeister geläufig sein. Ist ein Dach regensicher wenn das Unterdach fehlt? Muss bei Eindeckungsbeginn noch etwas beachtet werden?
    • Name:
    • L. Schmolli

  5. ähh  -  unter Dach bei Europaplatten 30/30?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin zusammen,
    wie soll denn das gehen, Herr Knauber? Durch die Nägel würden Sie die Abdichtung perforieren. Nein nein, da muss man (n) sich schon an die Mindestdachneigungen halten, dass nützt nix.
    UNterdächer bekommen Sie nur hin, wenn die Eindeckung auf einer Lattung erfolgen kann. Das geht aber bei einer Bogenschablonendeckung, bei der es ja eine Gebindesteigung gibt, wohl nur unter extremen Bedingungen (Kosten).
    MfG
    Stefan Ibold

  6. Ich verstehe überhaupt nix

    Worum geht die Frage überhaupt. Ist die Ausschreibung falsch oder die Ausführung? Ist irgendwas undicht? Wurde überhaupt schon was gemacht?
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Und wieso 1981

    Und wieso 1981

  8. Trotzdem Europlatten 30/30!

    Wenn trotzdem Europlatten 30/30 verwendet werden ohne Unterdach hat das Dach eine regensichere Eindeckung und wie lange hält die. Das ein Unterdach durch die Nagelung der Dachplatten nicht mehr die Funktion hat die notwendig ist, ist logisch. Aber bei einer normalen V 13 Dachpappe ist dies doch erst recht nicht gewährleistet? Wer trägt die Schuld bei Mängeln?
    • Name:
    • L. Schmolli

  9. nö, das ist eine Vordeckung

    Foto von Stefan Ibold

    Also Schmolli, oder Petra Czerny,
    eine V13 ist eine Vordeckung und kein regensicheres Unterdach.
    Insofern hätte bei einer zu geringen Dachneigung der AN Bedenken anmelden müssen. Vermutlich ist hier aber schon was in der Planung schiefgelaufen.
    Was ist nur überhaupt nicht verstehe ist die Tatsache, dass Sie nach den ettlichen verstrichenen Jahren erst auf dieses Problem aufmerksam wurden.
    Liegt denn ein konkreter Schaden vor?
    MfG
    Stefan Ibold

  10. Rechts- oder Fachfrage?

    Guten Tag die Herrschaften,
    irgendwie werde ich, bei der geführten Diskussion den Eindruck nicht los, dass hier eine rechtliche Wertung gewünscht wird.
    Natürlich muss der Auftragnehmer die anerkannten Regeln der Technik, z.B. die Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks kennen und beachten. Das spricht den Architekten (falls es einen gab, sonst könnte der Handwerker hier auch der Planer sein) aber von seiner Pflicht die erforderlichen Arbeiten "eindeutig" und "für alle Bieter verständlich", z.B. in einem Leistungsverzeichnis zu beschreiben nicht aus.
    Unter Umständen liegt hier auch ein organisatorischer Mangel (Vorsicht: verlängerte Gewährleistung!) vor.
    Das hört sich nach einer Arbeit für einen Sachverständige (technische Dokumentation) und einen Rechtsanwalt (rechtliche Würdigung) an!
    Eine Beurteilung via Internet kann, m.E. nicht den gewünschten Erfolg sichern.
    Noch einen schönen Tag!

  11. Der Sonderfachmann Dach

    Guten Tag Frau Czerny,
    offenischtlich sind all Ihre Fragen, trotz privatem und gerichtlich bestelltem Gutachten noch nicht beantwortet. Ich möchte diese Diskussion, um allen diese zugänglich zu machen öffentlich weiterführen und möchte Sie bitten dies auch zu tun.
    Grundlagen, laut Ihrem E-Mail:
    Bitte ergänzen/korrigieren Sie die Angaben
    Dachneigung  -  Hauptdach  -  35 Grad
    Dachneigun g  -  Schleppdachgauben  -  18 Grad
    Eindeckung erfolgte: 1994 mit Europaplatten 30/30 cm
    Deckungsart: Deutsche Deckung (mit Bogenschnittplatten?)
    Überdeckung: Soll: 10 cm, Ist: 8 cm
    Undichtigkeiten vorhanden!
    Zu beachten wäre gewesen:
    Fachregeln des "Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks", Köln  -  Regeln für Deckungen mit Faserzement, Teil 1, Dachdeckungen mit Faserzement-Dachplatten
    Hier sind, u.a. die "Regeldachneigungen" beschrieben, welche, bei einer "Deutsche Deckung" 25 Grad beträgt. Eine Unterschreitung der Regeldachneigung darf bis zu 10 Grad (unter Regeldach-Neigung) erfolgen, wenn ein Unterdach vorhanden ist. Die hier, in Tabellen angegebene Höhenüberdeckung, bei 35 Grad DachNeigung beträgt bei dem Plattenformat 30/30 cm  -  9 cm.
    Die Höhenüberdeckung bei einer Dachneigung von 18 Grad wird nicht angegeben. Hier wird die Höhenüberdeckung, bei einer Dachneigung von 25 Grad mit 11 cm angegeben. Außerdem ist hier, da die Regeldachneigung unterschritten wird ein Unterdach erforderlich.
    Die Gebindesteigung ist, auf der Grundlage der Dachneigung zu ermitteln. Eine Darstellung finden Sie auch in den Fachregeln.
    Nach meiner Dafürhalten muss der Planer nicht die Höhen- und Seitenüberdeckung (Höhenüberdeckung, Seitenüberdeckung), wohl aber die Dachneigung und die Art der Eindeckung angeben. Der Dachdecker als "Sonderfachmann Dach" muss seine Fachregeln und die darin festgelegten Forderundgen kennen und beachten. Bedenken muss dieser, aber nach meinem Rechtsverständnis erst dann anmelden wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, z.B. nach der Auftragserteilung.
    Grundlage dafür ist der § 4 der VOBAbk..
    Erfolgt eine solche Bedenkenanmeldung nicht so trägt Ihn, m.E. ein Verschulden.
    Gegebenenfalls erwirtschaftet der Dachdecker durch eine Minderung der Überdeckung, durch einen dadurch bedingten geringeren Materialeinsatz einen höheren Gewinn. Je nach Größe der Dachfläche, der Länge der Sparren kann er so eine oder mehrere Reihen einsparen. GGf. kann er sich auch das schneiden einer Reihe sparen. Dieses ist aber im Vergleich zum aufgetretenen Schaden eher zu vernachlässigen.
    Das Verhalten des Dachdeckers bewerte ich, auf der Grundlage Ihrer Schilderungen als "sehr unkooperativ". Nicht alle Firmen verhalten sich so.
    Ich wünsche Ihnen, in dieser Angelegenheit viel Erfolg und interessiere mich für den weiteren Verlauf dieser Angelegenheit.
    Freundliche Grüße aus Essen/Esslingen/Meißen

  12. Danke, Herr Lech

    Dafür, dass Sie die Diskussion im Forum lassen. Sie haben es ja gleich richtig erkannt: hier bewegen wir uns hart am Rande einer  -  nicht erlaubten  -  Rechtsberatung.
    Das ist auch der Grund der wenigen Resonanz im Forum. Es traut sich schlichtweg keiner.
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. Danke für die Antworten.

    Es ist kurz zu meinen Angaben zu berichtigen, das die Eindeckung bereits 1981 erfolgte, so wie angenommen wird mit Bogenschnittplatten. Der AN hat seinerseits nach Auftragserteilung keinerlei Bedenken angemeldet. Zum jetzigen Stand wird nach wie vor behauptet, das seinerzeit keine Fehler gemacht wurden. Obwohl alles dafür spricht das diese vorhanden sind. Eine weitere Frage beschäftigt mich, diese Fachregeln und techn. Regeln, seit wann gelten diese. Der damals ausführende Dachdeckermeister hatte seit 1957 die Meisterprüfung und seinen Gesellenbrief mit Auszeichnung bestanden. Diese Regeln gab es sie damals schon? Weiterhin wird behauptet, dass diese Eternit Europlatten erst zum Eindeckungsbeginn, also 1981 auf den Markt kamen, seltsamer Weise bestätigte die Firma Eternit es gibt die Platten seit 1969 und hat uns gleich die Verlegeregeln mitgeliefert.
    • Name:
    • L. Schmolli

  14. Und was steht in den Verlegerichtlinien?

    So alte Dinger habe ich nicht mehr. Was da drinsteht ist doch maßgebend.
    Wie Herr Lech schreibt, eistieren wohl ein privates Gutachten sowie gerichtliches Gutachten aus einem selbständigen Beweisverfahren. Was steht denn da drin?
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Die guten Gutachten!

    Der Gerichtsgutachter kommt zum Ergebnis, dass eine Regensicherheit nur durch eine Sanierung herzustellen ist. Eine Ausbesserung der falsch ausgeührten Dachplatten-Überdeckung ist fachlich nicht regensicher möglich. Es wird weiterhin festgestellt im gesamten Dachgeschoss u. Dachboden großflächigen Durchfeuchtungen im Bild-Band festgehalten, konnten am Tag des 1. Ortstermins nur als trockene Wasserränder 30-40 Stück am Estrich, an den Gaubenwangen sowie im Balken-Deckenbereich, im Dachboden auf den Fußbodendielen u. an der Dachschalung festgestellt werden. Ergebnis des Gutachtens, Auszüge aus dem Text Regensicherheit der Dachgauben von Traufe zum First ist auf die geringe Dachneigung 18 Gr., nicht nach den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks gewährleistet, den Regeln für Deckungen mit Asbestzement (_Zentralverband) sowie den Regel für Deckung mit Faserzement, aufgebrachtes Unterdach u. der Dacheindeckung mit Eternit Europa 30/30 Deutsche Deckung Bogenschnitt links, wurde vernachlässigt, sowie die Fachrregeln nicht beachtet. Es fehlt auf den Flächen der Gauben ein nach den Fachregeln vorgeschriebe zwei lagige Bitumen-Dachbahnenabdichtung vollflächig verklebt oder Schweißbahn.
    Die vorhandene Gebindesteigung ist nicht steil genug ausgeführt. Die Dachplatten sind nicht mit hängender Ferse gedeckt worden, eine Höhenüberdeckung 11 cm mindest wurde nicht eingehalten. Deckrichtung bei geringer Neigung auch nicht nach den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks u. den Regeln für Deckung mit Faserzement (wechselweise von rechts nach links u. bei Objektstandort (extreme Wetterlage) nicht ausgeführt. Die Regen-Rückstau-Sicherheit bei den Gauben ist bei Unterschreitung der Regeln und 18Gr, DNAbk. nicht mit Dachplatten auf Langzeit zu gewähren. usw., usw.. Das reicht sogar für einen Anfänger um zu verstehen, dass dieses Dach niemals dicht sein konnte
    • Name:
    • L. Schmolli

  16. Dann verstehe ich aber die Frage nicht

    Es ist doch schon geklärt, dass es nicht fachgerecht ist. Warum haben Sie denn die Frage jetzt nochmal gestellt? Irgendein Sinn wird ja dahinterstecken, ich verstehe aber nicht welchen. Ist der Dachdecker schon aus der Haftung oder worum geht es?
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Antwort für MB

    Sie werden verstehen, dass ich ihre letzte Frage nicht offen beantworten kann, da wir uns uns mitten in einem Rechtstreit befinden. Bitte haben Sie Verständnis. Ich muss diese Fragen stellen um auch den noch so kleinsten Hinweis zu bekommen, auch wenn es nervt. Es kann durchaus sein, dass wir etwas übersehen haben, was für uns Prozessentscheidend ist. Natürlich kann uns niemand von Ihnen eine Rechtsberatung geben, dass ist klar. Jedoch ist jeder Tipp erleichternd und lässt hoffen endlich ein positives Ergebnis zu bekommen.
    • Name:
    • L. Schmolli

  18. Antwort für MB ... Vergesslichkeit des Antwortenden

    Wie Sie oben entnehmen konnten ist des Dach erstmals 1981 gedeckt worden, worum es auch im Prozess geht. Die Frage ob die Haftung abgelaufen ist oder immer noch besteht ist eines unserer größten Probleme. Es geht darum, ist der AN aus der Haftung oder greift die 30 jährige Gewährleistung, z.B. liegt ein Organistationsverschulden des Handwerkersvor?
    • Name:
    • L. Schmolli

  19. Ach so, danke

    Jetzt wird es klarer. Logisch, in einem Rechtstreit ist das schwierig. Allerdings bitte ich auch um Verständnis, dass Ihre Fragen nur schwer zu beantworten sind. Ist natürlich nicht Ihre schuld.
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. Tut mir leid immer wieder zu fragen!

    Hallo, da bin ich wieder und danke für die Geduld und das Verstäundnis für meine Hartnäckigkeit. Gibt es vielleicht außerhalb dieses Forums oder auch innerhalb die Möglichkeit einen Rechtstipp zu bekommen, oder aber links im Internet mitgeteilt zu bekommen die weitrhelfen könnten. Mir war so als hätte ich vor längerer Zeit einmel gehört das ein Rechtsanwalt hin und wieder in diesem Forum vorbeischaut, liege ich richtig?
    • Name:
    • L. Schmolli

  21. Für die Fragen ist das Forum doch da

    Ja, Sie meinen RA Schotten (RA schreibe ich immer dazu, weil mal irgendwo geschrieben haben "Fragen Sie Schotten" und der hatte das gründlich missverstanden..)
    Am Wochenende ist der aber nicht im Forum. Auf unserer Homepage ist aber bei dem Link "Bei Rechtfragen" die Adresse und eMail-Adresse.
    Nur, ohne Unterlagen wird der Ihnen auch nur allgemeines sagen können. Aber soweit ich das sehe, ist die Einspruchszeit dochj ohnehin abgelaufen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. Einspruchszeit beendet?

    Aufgrund welcher Tatsache denken Sie das die Einspruchszeit schon abgelaufen ist? Kann es sein, dass hier nicht doch ein Organisationsverschulden vor liegt und sich somit die Haftung verlängert. es gibt verschiedene Gerichturteile die ähnlichliegen nach meiner Meinung. Es hat sich jetzt herausgestellt, was uns die Gegenseite sogar schriftlich mitgeteilt hat, dass der Dachdeckermeister gar nicht mit gearbeitet hat, was auch bedeuten könnte er hat auchnicht ausreichend überwacht.
    • Name:
    • L. Schmolli

  23. Das meine ich nicht.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das Gutachten des vom Gericht bestellten Sachverständigen ja schon fertig. Und dagegen kann Einspruch erhoben werden, aber eben nur innerhalb einer bestimmten Frist.
    Ansonsten können Sie an dem Gutachten selbst nichts mehr rütteln.
    Oder meinen Sie abseits des Gutachtens? Denn dann müssen Sie sich schon an einen Rechtsanwalt wenden. Darf ich mal fragen, in welcher Gegend Sie sind?
    • Name:
    • Martin Beisse

  24. Gutachten ist schon okay..

    Das Gerichtsgutachten ist in Ordnung, deshalb ist unsererseits auch kein Einspruch eingelegt worden. >Es geht aus dem Gutachten klar hervor was falsch war und wer die Fehler zu verantworten hat das Problem ist, dass dies dem Gericht nicht ausreicht um klar feststellen zu können, das dem AN bewusst war, was er tut.
    Wir haben im Moment da Gefühl auf der Stelle zu treten und ich denke mein Anwalt ist auch nicht so ganz sicher. Ich stehe auch mit dem Dachdeckermeister in Verbindung der die Sanierung durchgeführt hat und er ist mir eine große Hilfe. Seine Kompetenz und Sein Fachwissen bauen mich dann doch immer wieder auch. Im übrigen ist er der gleichen Meinung wie oben Herr Lech. wir kommen aus dem Landkreis Hof/Saale
    • Name:
    • L. Schmolli

  25. Das ist aber jetzt verworren

    Übrigens, Herr Lech und ich kennen uns persönlich. Kleine Welt eben :-)
    Tja, da bleibt Ihnen wirklich nur der Weg zum Rechtsanwalt, der sich damit auskennt. Das nächste wäre dann Zwickau, wo ich einen entsprechend sehr guten Rechtsanwalt kenne.
    Das wäre dann Herr Scheckel (siehe weiterführenden Link). Rufen Sie einfach mal an und schöne Grüße von mir.
    • Name:
    • Martin Beisse

  26. Danke

    für den Tipp. Was ist denn jetzt schon wieder verwirrend? Mit der Sanierung meine ich nicht die Notlösung von 1998 wie oben schon öfter angeführt, sondern die komplette Sanierung und Neueindeckung die nach dem gerichtsgutachten (grünes Licht für uns) durchgeführt wurde. Endlich ist das Dach regensicher und wir haben einen Dachdecker gefunden, dem wir vertrauen können und der sein Handwerk aus dem ff kann.
    • Name:
    • L. Schmolli

  27. Verwirrend ist

    dass es dem Gericht nicht reicht. Entweder sind die doof, das Gutachten taucht nicht allzu viel, oder wie meistens: die Fragestellung war verkehrt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  28. Das Gutachten ...

    Das Gutachten ist ja im ganzen positiv für uns ausgefallen, dass einzige Problem ist, dass de Gutachter Schwierigkeiten hat ist auszudrücken und die Sachverhalte richtig darzustellen. Er ist bemüht uns zu helfen und alles richtig zu machen, verwirrt sich dadurch nur selbst und schadet sich. Bei einer Antwort in der ersten Runde (Verhandlung) hat er seinem ganzen Berufsstand keinen Gefallen getan. Das einzig Gute ist die Erreichung eines weiteren Gerichtstermines in dem der Gutachter einen von uns aufgestellten Fragenkatalog schriftlich zu beantworten hat und auch mündlich dazu Stellung nimmt. es geht jetzt darum die richtigen Fragen zu stellen und festzustellen ob wir auf dem richtigen Weg sind. Und dazu haben wir voraussichtlich bis 20.09. Zeit. Es liegt an uns die Beweise zu erbringen die die Absicht und das bewusste handeln belegen und beweißen. Und das wird schwer.
    • Name:
    • L. Schmolli

  29. Ja, das ist immer das Problem

    Deswegen empfehle ich ja auch gegen alle Widerstände die Fragestellung gemeinsam mit Sachverständigem und RA auszuarbeiten. Wenden Sie sich ruhig an Herrn Scheckel, der hat meine Telefonnummer, dann baue ich die Technik mit ein.
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. Hallo, da bin ich wieder , mit dem alten Problem!

    Liebes Expertenteam, besonders die Sonderfachmänner Dach.
    Wir sind immer noch am Anfang der Problemlösung. Bitte nicht böse sein, wenn die Frage dem vorausgegangenen gleicht, aber es muss sein. Folgender Sachverhalt liegt vor. Stellten Sie sich vor wir haben 1981 und Sie bekommen ein Leistungsverzeichnis mit folgendem Inhalt zugestellt. Es ist eine Dachfläche einzudecken mit einer DNAbk. der Hauptdachfläche von 33 Grad und der DN der Schleppgauben von 18 Grad zum Zeitpunkt der Ausschreibung. Es sind eterniteuroplatten 40/40 vorgeschlagen und der Architekt gibt eine Mindestüberdeckungshöhe von 8 cm an. Als Vorschriften lagen zu Grunde die allgemeinen Bestimmungen DINAbk. 1960, Allgemeine Vertragsbedingungen für die Ausführung von Bauleistungen DIN 1951, die techn. Vorschrifren für Bauleistungen DIN 1971 und die Bauzeichnungen und spätere Detailzeichnugen. Unter Bauausführung ist zu lesen. Der Unternehmer hat alle für sein Gewerbe erlassenen Bauvorschriften , Ortsvorschriften und oberpolizeilichen Vorschriften zu beachten. In den Einheitspreisen ist alles inbegriffen was zur vollständigen ordnungs- und sachgemäßen, meisterhaften Ausführung u. Lieferung im einzelnen wie im Ganzen notwendig ist, bzw. von der Oberbauleitung im oder den Behörden als erforderlich bezeichnet wird, auch wenn dies in der Leistungsbeschreibung nicht besonders genannt ist, oder aus den Zeichnungen nicht besonders hervorgehen sollte. Etwaige Gegenvorschläge sind dem Leistungsverzeichnis gesondert beizufügen, usw.
    Vor Eindeckundgsbeginn wurde mit Genehmigung des zuständigen Landratsamtes der Kniestock erhöht. Zu diesem Zeitpunkt hatte der undternehmer den Zuschlag bereits erhalten. Eine Änderung wurde dahingehend vorgenommen, dass die Plattengröße auf 30/30 geändert wurde. Meine Frage dazu: Stellen sie sich vor Sie sind der AN und kommen am Tag des Eindekundgsbeginns mit Ihren Leuten an die Baustelle und wollen mit den Arbeiten beginne. Wie gehen Sie vor, welche Schritte undternehmen Sie im Einzelne? Ich weiß, dass ich viel verlange und es ein kompaktes Wissen und eine noch kompaktere Antwort abverlangt, aber es muss sein. Das noch so kleinste Detail in von Bedeutung. Was ist zu beachten? Wie beginne ich? Welche Arbeiten und Schritte gebe ich meinen Leuten vor, sollte ich nicht selbst auf der Baustelle mitarbeiten?
    • Name:
    • L. Schmolli

  31. Bedenken anmelden, was sonst?

    Wenn die vorgefundenen Tatsachen nicht der Baubeschreibung bzw. der Planung widersprechen. Ggf. Vertrag ändern, also neues LVAbk..
    • Name:
    • Martin Beisse

  32. Wer muss Bedenken anmelden?

    Wer sollte Ihrer Meinung nach Bedenken anmelden? Eine Erhöhung des Kniestocks hat keine Einwirkung auf die Dachneigung, m.E. Nach dem LVAbk. ist ja die Regeldachneigung ohnehin unterschritten, wie o.g. ja genügend diskutiert wurde. Der AN hat den Auftrag so angenommen wie er ausgeschrieben war. Er kommt also jetzt zur Baustelle und delegiert seine Aufgaben, muss der den da als Fachmann nicht überprüfen ob die Gegebenheiten dem LV, bzw. den Vorgaben entsprechen. Er kann doch nicht einfach loslegen, oder? Was muss er Schritt für Schritt tun? Laut LV hat er sich ja für eine mangelfreie, meisterhafte Ausführung des Werks verpflichtet. Wenn jetzt die 40/40er Platten nicht durch 30/30er getauscht worden wären, was hätte erda tun müssen. Der Aerchitekt hat ja darauf hingewiesen, so zu Arbeiten und gegebenenfalls Bedenken anzumelden, sind Arbeiten anders auszuführen als sie ausgeschrieben sind um eine ordnungsgemäße Arbeit bzw, ein mangelfreies Werk zu erhalten. Hätte eine Überdeckung von 8 cm bei der Vorgabe im LV gereicht, wäre dies eine fachgerechte Ausführung?
    • Name:
    • L. Schmolli

  33. Also nun mal langsam

    Wenn der Dachdecker ein LVAbk., was nachweislich Fachregeln, DINAbk.-Normen etc. widerspricht, hat er ein Problem. Wenn er es dann vor Ort immer noch nicht merkt, hat er ein richtiges Problem.
    Nur, wo bleibt der Architekt, der ja planen soll? Wie immer eine Frage der richtigen Fragestellung in einem Beweisbeschluss.
    Nochmal: wenn die Ausschreibung nicht den technischen Regeln entspricht, oder die Baustellenbedingungen nicht der Baubeschreibung muss der handwerkliche Auftragnehmer Bedenken anmelden.
    Nur ist die Diskussion hier ziemlich sinnlos ohne genaue Kenntnis des genauen Hergangs und der schriftlichen Unterlagen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  34. Nicht so ganz sinnlos

    So ganz sinnlos finde ich die ganze Diskussion dann doch nicht. Es gibt keinen schriftlichen Hinweis, dass der AN in irgend einer Form Bedenken angemeldet hat. Dieses Schreiben müsste ja dann vom AN, AG, bzw. Architekten oder Bauherr unterschrieben sein Unsererseits ist nichts davon bekannt und es wurde uns auch kein Schriftstück vorgelegt, was dies bestätigen würde. Nur da das so ist beschleicht uns der Verdacht, dass der AN doch eigentlich gewusst hat, dass das was er da macht nicht in Ordnung ist und gegen alle Fachregeln und was es da sonst noch gibt verstößt. In LVAbk. war eindeutig beschrieben, dass Leistungen die nicht gesondert beschrieben sind, jedoch zur fachgerechten Erbringung eines mangelfrei, meisterhaft ausgeführten Werkes nötig sind im Preis (Festpreis) enthalten sind. Die Frage ob er die Gegebenheiten überprüfen muss ist meiner Meinung nach noch nicht richtig beantwortet. Oder habe ich das etwa übersehen? Ist er verpflichtet diese Gegebenheiten zu überprüfen, ja oder nein? Nur Mut!
    • Name:
    • L. Schmolli

  35. Schreibe ich katholisch?

    Selbstverständlich muss der AN das überprüfen. Steht ja auch deutlich da. Bedenken anmelden hat schriftlich zu erfolgen, und zwar nachweisbar zugestellt. Ob die Bedenken gegengezeichnet sind, ist völlig uninteressant.
    Ich habe das Problem aber immer noch nicht verstanden. Gab es überhaupt eine Bauleitung?
    • Name:
    • Martin Beisse

  36. Ganz einfach ...

    Hat der AN wenn er keine Bedenken angemeldet hat von Anfang an gewusst, dass das was er da macht falsch ist? Demnach wusste er doch, dass das Dach nicht den Regeln der Technik entspricht? Wenn er beginnt das Dach zu decken muss er ja eine Arbeitsanweisung geben. Bei Beginn der Arbeiten wird eine Gebindesteigung festgelegt die nach den geprüften Gegebenheiten die vor Ort vorzufinden sind berechnet wird, bzw. festgelegt wird und fachgerecht ausgführt wird. Wenn er die Gebindesteigung festgelegt hat und mit der Eindeckung beginnt legt er ja gleichzeitig die Höhenüberdeckung fest. Bei einer fachgemäßen Ausführung wusste er doch von Anfang an, dass das nicht gutgeht was der hier ausführt. Mit diesen Arbeiten und Ausführungen hat der Architekt nichts zu tun, m.E., dass ist allein die Sache des Dachdeckermeisters. Wenn er die Gebindesteigung festlegt beeinflusst er doch von Anfang an erheblich den Materialverbrauch, oder liege ich hier falsch. er spart eine Menge Platen ein, das er keinen hohen Verschnitt hat, was bei einer richtig berechnten Gebindesteigung dementsprechend Plattenintensiver wäre und einen wesentlich höheren Verbrauch mit sich bringen würde. Wenn man davon ausgeht, dass die Gauben eine DNAbk. von 18 Grad haben muss doch hier von einer ganz anderen Gebindesteigung ausgegangen werden als bei den Hsauptdachflächen, diese ist doch wesentlich Materialaufwendiger. Die Lebensdauer der Dacheindeckung ist doch bei diesem Dach wesentlich geringer, oder?
    • Name:
    • L. Schmolli

  37. Das schweift doch ab

    und geht in Grundsatzurteile ab. Ich kann es nur wiederholen: ohne genaue Kenntnisse aller Vorgänge kann hier nichts beurteilt werden. Trotzdem würde mich interessieren, ob es eine Bauleitung gab.
    • Name:
    • Martin Beisse

  38. nu verstehe ich es nicht mehr

    Foto von Stefan Ibold

    Mon zusammen,
    also nun verstehe ich, nach lesen des letzten Beitrages von Schmolli, nichts mehr.
    Es ist richtig, dass der AN hätte Bedenken anmelden müssen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass er das evtl. mündlich gemacht hat. Nur  -  das reicht ja nicht. Und bauleitene Architekten können gelegentlich etwas naserümpfend werden, wenn es darum geht ihre planerische Kompetenz anzuzweifeln.
    Was ich aber nun nicht verstehe, die Gebindesteigung hat nun nichts mit dem Materialverbrauch zu tun. Genauso wie es eine Mindestgebindesteigung gibt, gibt es auch eine Maximale.
    Was entscheidender ist, ist die von Ihnen beschriebene Höhen- und Seitenüberdeckung (Höhenüberdeckung, Seitenüberdeckung). Da wird der Mat. -Verbrauch beeinflusst.
    Und bei 30/30 haben Sie einen nicht unerheblichen Materialmehrverbrauch gegenüber 40/40.
    Also, wesentlich bereichern konnte er sich da nicht. Zumal es ja wohl auch relativ kleine Flächen sind.
    Ich unterstelle mal grenzenlose Dummheit aber keinen Vorsatz.
    MfG
    Stefan Ibold

  39. Kleine Dachfläche? Antwort für Stefan Ibold

    Bei den Dachflächen der Schleppgauben handelt es um Flächen von 11 m mal 7 m und einer Fläche von 9 m mal 6 m und einer Gesamtdachfläche von ca. 310 m 2. Nichts desto trotz ich weiß nicht, ob man von Dummheit spreche kann. Ein Dachdeckermeister mit einer Erfahrung von über 20 Jahren als Meister muss auf den ersten Blick erkennen, dass das nicht gutgeht. Wie Sie wissen befinden wir uns ja in einem Rechtsstreit. Welche Vorschläge würde sie den machen, wenn Sie mit einem LVAbk. konfrontiert würden wie es unseres war? Nach meiner Meinung hat der Dachdeckermeister sowohl uns als auch den Architekten im Glauben gelassen, dass das schon gut gehen wird, und hat nach dem Leistungsverzeichnis gearbeitet, sonst hätte er nie den Preis halten können. Würden sie so ein Risiko eingehen und so Ihre Arbeit ausführen? Langsam habe ich keine Nerven mehr. Sie wohl auch nicht mit mir. Dummheit des Dachdeckers allein reicht nicht und ist auch nicht Prozessentscheidend. Dennoch hat er doch Material gespart da er doch wesentlich mehr verbraucht hätte, hätte er die vorgeschriebene Höhenüberdeckung von 11 cm eingehalten. Seit wann ist es den ehrenhaft 8 cm zu decken und 10 cm abzurechnen.
    • Name:
    • L. Schmolli

  40. Worum geht es überhaupt?

    Was ist strittig und wer will was von wem?
    • Name:
    • Martin Beisse

  41. Sorry, weiß bis jetzt nur Herr Lech kommt jetzt nach

    Habe mir erlaubt den ganzen Text zu E-Mailen vielleicht hilft er ja zum besseren Verständnis und beseitigt die offenen Fragen. Dieser Text ist der Antwort 11 vorausgegangen.
    Hallo,
    und herzlichen Dank für die Antwort auf meine Frage bei BAU.DE . Es ist richtig
    erkannt das es sich bei meinem Problem auch um eine rechtliche Frage handelt.
    Aber für uns ist es auch wichtig, technische Hinweise zu erhalten, die es uns
    ermöglichen unsere rechtlichen Probleme zu lösen.
    Es ist richtig, dass ein Architekt in die Bauleitung und Planung einbezogen war.
    Das Projekt war wie folgt ausgeschrieben. DNAbk. 35 Grad auf der Hauptdachfläche, 18
    Grad DN auf den Schleppgauben die sich fast über das gesamte Dach ziehen. Es
    wurde eine Überdeckung mit 8 cm angegeben, mit 40/40er Europlatten Eternit.
    Sonst waren die üblichen Maß und Flächenangaben angegeben. Der AN hat das
    Angebot so angenommen, obgleich der Architekt im Leistungsverzeichnis fehlende
    Positionen, die ein mangelfreies Werk erfordert und nicht aufgeführt als
    unabdingliche Maßnahmen ausgewiesen hat, deren Leistungen zur meisterhaftern
    Ausführung durch den Dachdeckermeister zu erbringen sind. Das
    Leistungsverzeichnis beeindruckte anscheinend in keinster Weise Bedenken
    anzumelden. Das Einzig was an der Ausschreibung verändert wurde war die
    Plattengröße auf 30/30.
    Zur Krönung des Ganzen hat der AN dann 10 cm Überdeckung abgerechnet.
    Das Dach wurde undicht und alle seit 1994 ausgeführten Abdichtungsversuche waren
    zwecklos. 1998 im Winter konnten wir total Land unter melden. Ein Vorschlag
    einen Gutachter einzuschalten wurde vom Dachdeckermeister abgelehnt.
    Eternitverlegemeister die sich das ganze angesehen haben, haben es auch nicht
    für nötig befunden uns über die Ursache aufzuklären, die jedem Fachmann ins Auge
    hätte springen müssen. Es wurde eine Notlösung im Winter durchgeführt, die zum
    Ergebnis brachte, dass es auch danach an immer den gleichen Stellen reinregnete
    die seit 1994 durchlässig sind und 1998 fünf! mal ausgebessert wurden.
    Wir waren nicht mehr bereit für die Kosten aufzukommen und ein von uns in
    Auftrag gegebenes Gutachten deckte auf wen die Schuld traf. Wir wurden vom
    Dachdecker verklagt auf Zahlung seiner Forderung an ihn aus der Notlösung.
    Wir haben Widerklage erhoben auf Schadensersatz. Gleichzeitig gab es ein vom
    Gericht angeordnetes Beweissicherungsverfahren, wobei dieses Gutachten das
    Privatgutachten gestätigt.
    Gibt es ähnliche Fälle in Ihrer Praxis oder kennen Sie Stellen die uns
    weiterhelfen. Der kleinste Hinweis oder Tipp würde uns freuen. Eine fachliche
    Frage zum Schluss.
    Wie ermittelt der Dachdeckermeister die Gebindesteigung und die
    Höhenüberdeckung? Hat dies Einfluss auf den Materialverbrauch und kann er sich
    somit einen finanziellen Vorteil schaffen. Sind all dies fachliche Punkte die zu
    einer mangelfreien, meistrhaften Ausführung notwendigen Ablieferung des Werks
    notwendig sind vom Architekten im Detail zu erwarten, wenn sieser im LVAbk.
    ausdrücklich darauf hinweißst das der AN all dies zu beachten hat. Wenn der AN
    unser Leistungsverzeichnis vorliegen hat muss er doch zumindest Bedenken anmelden
    und kann nicht einfach ohne Plan loslegen? Wusste er auf Grund seiner
    Ausbildung, dass das was er hier anfertigte nicht den Regel entsprch und er gegen
    die techn. Regeln verstößt.
    Herzlichen Dank für Ihre Bemühungen.
    Mit freundlichen Grüßen
    P. Czerny
    • Name:
    • L. Schmolli

  42. Antwort für MB

    Guten Morgen,
    ich hoffe es ist jetzt alles etwas klarer, oder aber noch verworrener. Der Dachdeckermeister hat uns verklagt, weil wir nicht mehr bereit waren die ständig anfallenden Ausbesserungen zu bezahlen. Dabei wurden lediglich die Symptome bahndelt, aber keineswegs die Ursache. Wir wollten eine Klärung des Sachverhaltes, weil wir der Meinung waren, das ein Dach nicht schon nach 12 Jahren so kaputt sein kann, dass es total abgerissen werden muss. Im Normalfall kann man von einer Lebenserwartung der Dacheindeckung von mind. 30 Jahren ausgehen. Bevor Sie etwas sanieren, nach sokurzer Zeit wollen Sie doch auch wissen warum Sie soviel Geld ausgeben, das Dach ist ja nicht klein. So ist das ganze eskaliert, ohne das ein Ende in Sicht ist. Wir haben dann unsererseits auf Schadensersatz geklagt. Des halb immer wieder die bohrenden Fragen. Die Grundsatzfragen sind wichtig, sozusagen beginnend immer wieder bei Adam und Eva. Weiß er wenn er mit seinen Arbeiten beginnt, wie er die Höhenüberdeckung beeinflusst? Er hat ja den Einfluss darauf und kann Material einsparen, haben wir ja oben gehört. Welche funktion hat den dann die Gebindesteigung? Hat diese einen Einfluss auf die Regensicherheit. Ist ein Dach wenn es so ausgeführt war wie unseres bei seiner ersten Eindeckung überhaupt regensicher?
    • Name:
    • L. Schmolli

  43. versuch des klärens

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Schmolli,
    also, das Ganze ist sehr schief.
    Der Mist fängt im Prinzip bei der Ausschreibung an. Bei 35 ° DNAbk. kommen 10 cm Höhenüberdeckung bei 40/40 in Frage und 9 cm bei 30/30. Also 8 cm sind erstmal grundsätzlich falsch. Schon hier hätte der DDMAbk. Bedenken anmelden müssen.
    Da wie Herr Lech es schon beschrieben hat für 18 ° DN keine Angaben gemacht werden, kann die Konstruktion schlichtweg nicht ausgeführt werden. Untterdächer würden ja nur mit einer Lattung funktionieren. Das geht nur bei Doppeldeckung und evtl. Spitzwinkelschablonen.
    Wieder hätte hier der DDM Bedenken anmelden müssen. Der Planer bekleckert sich hier auch nicht mit Ruhm.
    Zur Frage, welchen Einfluss die Gebindesteigung auf die Regensicherheit hat.
    Durch die Gebindesteigung soll erreicht werden, dass das Niederschlagswasser optimal von den Platten zur Traufe geleitet wird. Ist die Gebindesteigung zu gering, kann Wasser in die Seitenüberdeckungen eindringen. Und genau das wird hier der Fall sein. Denn selbst wenn der DDM die max. Gebindesteigung annimmt, läuft das Wasser in die Seitenüberdeckungen. Würde er mehr Steigung annehmen, dann dringt das Wasser in die eigentliche Höhenüberdeckung ein. Max. Gebindesteigung wird ermittelt wie folgt: den Weg von der Spitze zur Ferse (dort wo die Rundung anfängt) messen und nach oben übertragen, also einen Viertelkreis beschreiben. Von dort über die Ferse verlängert eine Linie ziehen, bis diese Linie senkrecht zur Traufe steht.
    Wichtig ist auch noch der Fersendurchhang. Da muss das Wasser schon ordentlich abtropfen können.
    Fazit: die Gebindesteigung hat Einfluss auf die Regensicherheit.
    Bei 18 ° DN ist die Regensicherheit schlichtweg nicht herstellbar.
    War denn der Bereich von Beginn an undicht, oder zeigte sich das erst Später, nach Ablauf der Gewährleistungspflicht?
    Nochmal, auch wenn evtl. schon gefragt und beantwortet: War es ein BGBAbk.- oder VOBAbk.-Vertrag?
    MfG
    Stefan Ibold

  44. Vertragsmodalitäten

    Vorab herzlichen Dank für die Antwort und die Ausführung die sehr geholfen hat und verständlich ist.
    Ich gehe davon aus, dass wir einen BGBAbk.-Vertrag haben, da die Gegenseite immer von einer fünfjährigen Gewährleistungsfrist ausgeht. VOBAbk. wären ja nur zwei Jahre. Bewusst bemerkt mit den großen Wassereindringungen haben wir die Undichtigkeitien erst nach Ablauf der Gewährleitungsfrist. Wir haben aber schon bemerkt, dass im Spitzbogen etwas nicht in Ordnung sein kann. Die Bodendielen zeigten immer Wasserränder auf die wir uns nicht erklären konnten. Diese Ränder waren im Bereich der Gauben großflächig zu erkennen und gleichmäßig verteilt über den ganzen Bereich hinweg. Jedoch haben wir nie den Zeitpunkt erwischt in denen Wasser zu sehen war. Wer denkt den schon daran, dass ein neues Dach nicht regensicher ist. Das Dach ist doch der wichtigset Teil des Hauses.
    Selbst ein Begehungstermin mit dem Dachdecker und einem Gebietsvertreter der Firma Eternit brachte uns keine Ofenlegung der Ursache, jedenfalls wurde sie uns nicht mitgeteilt. Bei der Erstbegehung sagte dieser, dass man erkennen kann, dass die Wasserränder wesentlich älter sind als 2 bis 4 Jahre. Bei der zweiten Begehung war seine Meinung total anders, vielleicht hatte er Angst einen Kunden zu verlieren. Selbst der anwesende Verlegemeister und der Dachdeckermeister der mit dem Dach vertraut waren. (DNAbk. wurde gemessen und Höhenüberdeckung nach gemessen), meinten sie hätten keine Ahnung was die Ursachee des Wassereinbrucks betrifft, zumindest offiziell. Das ganze ist doch sehr suspekt. Als Fachmann muss man meiner Meinung nach erkennen was los ist, es sei den man hat etwas zu verbergen. Nochmal zur Gebindesteigung. Wenn man an eine neue Baustelle kommt wie verhält man sich dann vor Arbeitsbeging. Wird die Dachneigung vom Dachdecker nachgeprüft? Wie legt er die Gebindesteigung fest, außer das er die Formel für die Berechnung verwendet. Wird die Gebindesteigung immer so ermittelt oder kann man sagen man lässt die Formel außer Acht und schätz einfach aus der Erfahrung heraus ab wie anzusetzen ist.. Ist dies bei einer so flachen DN eigentlich möglich. Wenn ich Ihre Ausführung richtig verstanden haben wusste er doch, dass er etwas abliefert was nicht mangelfrei ist, also hat er doch über einen Zustand getäuscht der nicht vorhanden war und hat arglistig gehandelt. Mit >Dummheit hat das nichts mehr zu tun.
    rh
    • Name:
    • L. Schmolli

  45. Dummheit ist ja (leider) nicht strafbar

    Was heißt denn jetzt wieder nach der Gewährleistung? 5 Jahre nach erfolgtem Ersteinbau oder 5 Jahre nach letzmaligen Nachbesserungsversuch?
    5 Jahre lassen nicht automatisch auf VOBAbk. schließen. Ich kann mich nur wiederholen: guten Anwalt suchen, von hier aus ist das nicht lösbar. Was wer hätte tun müssen ist eine ganz andere Frage und hat mit Ihrer Frage nichts zu tun.
    • Name:
    • Martin Beisse

  46. tja, mb hat recht

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo Schmolli,
    mehr an Unterstützung ist nun wirklich nicht mehr drin. MB hat Recht, ohne guten Rechtsanwalt geht das den Bach runter.
    Nur er ist in der Lage, den Vertrag richtig zu lesen und interpretieren.
    MfG
    Stefan Ibold

  47. Nach der Gewährleistung heißt ...

    dass erst nach Ablauf der Gewährleistungsansprüche der Ersteindeckung auf die Mängel aufmerksam wurden. Die Gewährleitsungsansprüche der letzten Ausbesserung bestehen noch, die war 1998 im November. natürlich können Sie keine rechtliche Wertung geben und ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Geduld und Ihre tollen Erklärungen. Bitte beantworten Sie mir doch noch meine oben gestellte Frage. Wie wird in der Praxis, also im Dachdeckerhandwerk die Gebindesteigung ermittelt. Erfolgt dies pie mal Daumen oder fachgerecht nach den regeln des Dachdeckerhandwerks nach o.g. Formel. Speziell für Herrn Ibold wie ermitteln sie diese in der Praxis.
    Vorab herzlichen Dank
    • Name:
    • L. Schmolli

  48. Das ist festgelegt

    Ein geometrisches Verfahren. Aber das hat nichts mit dem Mangel zu tun.
    • Name:
    • Martin Beisse

  49. berechnen, geht nicht

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Schmolli,
    wie MB schon schreibt, das wird geometrisch ermittelt.
    Viertelkreis schlagen, Dachneigung je nach Deckrichtung eintragen, senkrechte Linie am rechten oder linken Ende des Viertelkreises an der Traufe nach oben ziehen, am Schnittpunkt Dachneigung mit dem Viertelkreis waagerecht zur senkrechten Linie eine Verbindung, vom oberen Ende des Viertelkreises (am OGAbk.) eine Linie zum neuen Schnittpunkt ziehen. Das ist die Mindestgebindesteigung.
    Nur  -  das hilft Ihnen nicht weiter. Die ist höher al die max. Gebindesteigung.
    • Name:

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