Lehm zur Wandabdichtung geeignet? (mal wieder Konrad Fischer-Spezial ...)
BAU-Forum: Ökologisches und biologisches Bauen

eine Antwort auf die Schlussfrage:

• Ton = Gemisch aus Mineralien, z.B. Kaolinit, Korngröße kl. 0,002 mm
• Lehm = Gemisch aus Ton und Sand/Feinsand
• Mergel = Gemisch aus Lehm und Kalk

aber Lehm kann auch noch Schluff enthalten (außer Ton und Sand) und Mergel ist ein Gestein (Meeresablagerung) aus Ton und Kalk. Ausmergeln kommt vom auswaschen des Kalks.
Gruß M. Ackermann

der antwortet schon. Wenn er auch ein oller Polemiker ist, so weiß er auf diesem Gebiet doch Bescheid.

da wurde nicht der Kalk ausgemergelt, sondern der Boden.
Zu Zeiten der Dreifelderwirtschaft kam der Trick mit dem Mineraldünger "Mergel" auf. Ärgerlicherweise bringt der aber nur einen sehr begrenzten Mineralcocktail, wirkt aber durch Mobilisierung anderer Bodenbestandteile positiv auf das Pflanzenwachstum. Das ging solange gut, bis diese Bodenbestandteile "wegmobilisiert" waren; der Boden war ausgemergelt. Wegen fehlens moderner Kunstdünger bekam man solche Böden nur sehr langsam wieder fruchtbar.

Nun ja, danke erstmal, ... aber der Herr Fischer will auch von etwas leben, und deshalb hat er mich zu diesen Fragen auf seine kostenpflichtige Bauberatung verwiesen, die er nebenbei auch euroisiert hat.
Mich interessiert weiterhin, ob denn Lehm zur Wandabdichtung geeignet ist, wenn denn Deponieton geeignet wäre. Kann da jemand was zu sagen? Und gibt es Mischformen zwischen Lehm und Ton? Wir haben hier den berühmten Kieler Lehm, ab 30 cm Bodentiefe hellgelb bis bräunlich, und dauerfeucht, schmatzt beim Herausheben ...
Danke
Ihr Frieder Traulsen

wenn dieser fischerunsinn nicht bald aufhört mache ich eine Homepage mit fischerschäden -- aber ernsthaft!
diese lachkapriolen für intelektuelle und sophistizierte ist langsam nicht mehr zu ertragen --

Ton ist prinzipiell wasserdurchlässig. Die Fließgeschwindigkeit in Ton beträgt allerdings nur 3 mm im Monat. Deshalb reichen Deponieabdeckungen aus Ton im Meterbereich, um das Problem durchsickernden Wassers um eine Generation in die Zukunft zu verschieben. Der bauphysikalische Parameter heißt Durchlässigkeitsbeiwert k. Für Ton liegt er im Bereich von 10^-9 bis 10^-12 m/s. Die 3 mm im Monat entsprechen in etwa den 10^-9 m/s. Ton ist damit sehr schwach durchlässig im Sinne von DIN^Abk. 18130. k für Lehm liegt um eine Größenordnung schlechter. Lehm ist damit zu den schwach durchlässigen Böden zu rechnen. Lehm ist nicht gleich Lehm. Bei hohen Sandanteilen kann die Wasserdurchlässigkeit 2-3 Größenordnungen größer sein.
Durch die Fischersche Abdichtung fließt also Wasser durch, allerdings sehr langsam. Mit einer Austrocknung und Versprödung dürfte in Kellertiefe nicht zu rechnen sein.

ach ja vergessen: der Übergang zwischen Ton und Lehm ist fließend. Ab 50 % Tonanteil spricht man von lehmigem Ton, darunter von tonigem Lehm, Lehm (20 % Tonanteil), sandigem Lehm (10 % Tonanteil) bis zum lehmigen Sand.

nach der "stets korrekten" sachlichen Untermauerung meines leicht übersteigerten emotionsgeladenen Beitrags zu den stets enervierten Thesen des Herrn Fischer (am besten im trachtenjanker!) durch bruno Stubenrauch möchte ich die Entgleisung meinerseits zu Gunsten sachlicher Argumente mindern, nicht wegen Mängeln, sondern lediglich wegen unnötiger Entsachlichung des themas

Hallo Herr Blücher, und danke, Herr Stubenrauch so langsam werde auch ich schlauer. Herr Blücher, ich verstehe Ihren Unmut. Ich stehe den Thesen KF' durchaus auch kritisch gegenüber, kann aber so einiges gut nachvollziehen. Was spricht denn dagegen, eine Kellerwandabdichtung eines 101 Jahre alten, immer im Lehm geparkten Hauses nicht nach der DIN^Abk. auszuführen? Bitte bedenken Sie, dass die Wand von unten her weiter im feuchten Lehm stehen wird. Für evtl. zusätzliche Kondensfeuchte im Sommer (Ja, wir lüften richtig ...) läuft ein Luftentfeuchter.
Und, Herr Stubenrauch, danke erstmal für die konstruktiven Beiträge. Meinen Sie, dass der Unterschied zwischen Lehm und Deponieton (bei uns: Deponiemergel ...) ersteren für solche perfiden Vorhaben ungeeignet erscheinen lässt?
Danke nochmals
F. Traulsen

Haben Sie ständig Wasser an der Wand anstehen, sieht der Vergleich Deponieton/Lehm für mich so aus: durch die Lehmschicht fließt Wasser 10-100x schneller als durch Ton, das wären dann 30-300 mm im Monat oder 1-10 mm am Tag (entspricht einem k von 10^-8 bis 10^-7 m/s). Eine maximale Wasseraufnahme von Lehm von 20 Volumen-% vorausgesetzt, würden pro m² Wand 0,2 bis 2 Liter am Tag durchfließen, bei Ton nur 0,02 Liter, wobei die Schichtdicke mit Ausnahme der anfänglichen Zeitverzögerung praktisch keine Rolle spielt.
Die Lehmschicht hat eine gewisse Berechtigung, wenn mehr Wasser als die 0,2-2 Liter der Wand zufließen. Ist die Belastung geringer, ist die Lehmschicht wirkungslos weil für kleinere Mengen durchlässig. Bei Deponieton liegt die Grenze bei 0,02 Liter = 20 ml/m² u. Tag (nach meiner empirischen Berechnung mit k=10^-9 m/s, 20 % Wasseraufnahme und ohne Effekte drückenden Wassers). Eine gewisse Rechtfertigung der Fischerschen 'Abdichtung' könnte somit darin liegen, dass es zu einer teilweisen Austrocknung der Wand kommen kann, obwohl das System nicht dicht ist, weil an der Wandoberfläche mehr verdunstet als diese 20 ml (Heizung und Lüftung vorausgesetzt). 0,2-2 Liter (bei der Verwendung von Lehm statt Ton) verdunsten aber nicht, die Wand würde nass, sodass das entscheidende Kriterium in Ihrem Fall allein ist, wie gut Sie den Wasseranfall über die geplante Drainage absenken können.

Abdichtungsarbeiten: Ist alles, was machbar ist, auch wirklich notwendig?
Vom Sollen und Können des (Ab) Dichtens
Abdichtungen und Wärmedämmungen  -  sowohl von außen, als auch im Querschnitt  -  sind bei Neubauten unerlässlich. Bei Altbauinstandsetzungen sollte zumindest eine Trennung des Wandquerschnitts zwischen Keller und Erdgeschoss gegen aufsteigende Feuchte hergestellt werden, eine Maßnahme, die nicht nur der Optik (Putzschäden) zugute kommt, sondern auch Energie sparen hilft!
Ob ein solches Unterfangen jedoch auch im Kellerbereich eines Gebäudes obligatorisch ist, muss von Fall zu Fall genau geprüft werden.
Bei Abdichtungsplanungen auf dem Gebiet der Altbauinstandsetzung heißt es immer wieder: "Wenn wir schon dabei sind, dann machen wir's doch gleich gescheit". Dann wird der alte (und durchaus nicht immer zutreffende) Spruch zitiert, dass die Ursache für Feuchtigkeit im Keller stets von außen eindringendes Wasser sei. Und so wird fleißig von außen aufgegraben, abgedichtet, wärmegedämmt, geschützt und wieder verfüllt  -  und dabei eines völlig außer acht gelassen: das Kosten-Nutzen-Verhältnis.
Denn zunächst bleibt innen der "alte" Zustand bestehen. Es müssen die Oberflächen erneuert werden. Dies bedeutet in der Regel alten salzbelasteten und sehr oft schimmelpilzbefallenen Putz abschlagen und durch Sanierputz ersetzen.
Bei Bauobjekten, in das tatsächlich Wasser von außen eindringt, ist es oft ratsam, an allen eindeutig kritischen Stellen aufzugraben. Außerdem sind alle möglichen Fehlerquellen abzustellen, wie zum Beispiel eine undichte Wasserleitung reparieren oder auch ein schadhaftes Regenablaufrohr.
Der Baustoff macht's
Zu unterscheiden ist zunächst, ob ein Gebäude in Ziegelbauweise oder aus Beton gebaut wurde. Im ersten Fall ist zu überprüfen ob jemals zuvor Wasser in den Keller eingedrungen ist und, sollte dies der Fall sein, wie hoch der Wasserstand war und wie hoch der mögliche Grundwasserspiegel ist. Sollte der Grundwasserspiegel in einem kritischen Bereich liegen, ist zu überlegen, ob die Nutzung eines solchen Kellerraums generell eingeschränkt werden muss.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, selbst solche feuchtigkeitgefährdeten Keller hochwertig zu nutzen  -  solange einige Schutzmaßnahmen vollzogen werden.
Abdichtungen von innen
Hier bietet sich zum Beispiel die Möglichkeit einer innenliegenden Drainanlage an, sodass an einer Stelle das Wasser gesammelt und von dort abgepumpt werden kann. (siehe auch Systembeschreibung für das I-Bau Saniersystem Nr. 13)
Ist in einem Keller zuvor noch nie Wasser eingedrungen, kann davon ausgegangen werden, dass diesbezüglich auch in Zukunft kein ernsthaftes Problem entstehen wird.
Die Oberflächen solcher Keller können aber dennoch starke Feuchteschäden aufweisen, was die alte Mär von den ausschließlich von außen eindringendem Wasser herrührenden Feuchteschäden, widerlegt. Ursache für solche Schäden ist vielmehr die Tatsache, dass die Außenwände von außen nicht ausreichend abgedichtet und /oder wärmegedämmt sind. Wenn es dadurch zu einer Durchfeuchtung des Ziegels kommt, wird die Wärmeleitfähigkeit erhöht  -  und dann spielt die Tauwasserbildung eine ganz erhebliche Rolle.
Gute Wärmeleitfähigkeit bedeutet schlechte Wärmedämmung!
Wird die Luftfeuchtigkeit nicht gemindert, führt dies zu einer weiteren Durchfeuchtung und zu einer Verschlimmerung der Schäden, was wir in unserem Artikel "Sinn und Unsinn einer Mauertrockenlegung "klar zum Ausdruck gebracht haben. *Bereits i.d. Süddeutschen Zeitung (Planen und Bauen) erschienen
Es ist durchaus möglich, die Feuchtigkeit im Keller durch einen Luftentfeuchter mit ausreichend hoher Kapazität soweit abzusenken, dass eine ausreichende Nutzung der Kellerräume möglich wird.
Eine positive Ergänzung ist die Abdichtung der Außenwände an ihrer Innenseite, sodass die Feuchtigkeitszufuhr durch die Außenwand eingeschränkt wird. Erfahrungsgemäß ist es ausreichend, die Außenmauern und ca. 1,5 bis 2 Meter der einbindenden Zwischenwände abzudichten. Dies kann ohne weiteres mit wasserdichten Putzen und mit sogenannten Sanierputzen erreicht werden. Aber auch andere Abdichtungen, wie beispielsweise das I-bau-System  -  eine Konstruktion aus einer wasserdichten, dampfundurchlässigen Noppenfolie und einem Putzträger sowie einen wärmedämmenden Putz auf der Oberseite -, gewährleisten, dass keine Feuchtigkeit mehr von der Außenseite in den Raum gelangen kann.
Man ist heute durchaus in der Lage, auch mit anderen Maßnahmen, nur von der Innenseite ausreichend trockene Oberflächen herzustellen, und dies ist in der Regel weitaus kostengünstiger als von außen abzudichten.
Was schädigt Baustoffe, Ziegel und Mörtel?
Die Bedenken, dass eine Wand feucht bleibt und Schaden nimmt, wenn sie nur von innen isoliert wird, sind unbegründet!
Denn:

• im Erdreich sind Baustoffe in der Regel nicht frostgefährdet,
• sie werden durch Salze nicht geschädigt (diese bleiben in Lösung)
• und sie können nicht faulen.
• Die Mauern dichten sich zum Teil selbst ab, wenn die Kapillaren mit Wasser gefüllt sind

Es gibt auch kein Gesetz, wenn ein Gebäude fünfzig Jahre feucht war, dass durch eine Abdichtung von innen sich das Wasser anschließend einen anderen Weg suchen könnte.
Ob sich somit der arbeits- und kostenaufwendige (arbeitsaufwendige, kostenaufwendige) Einsatz, außen aufzugraben, lohnt, ist äußerst fragwürdig.
Ferner ist zu überlegen welche Probleme zusätzlich auftreten können!
Wie können zum Beispiel

• Sparten (Gas, Wasser, Strom, Telefon, Fernheizung und dergleichen) verlegt werden?
• Anschlüsse im Bereich der Kommunwände hergestellt werden?
• Anbauten z.B. Eingangspodeste, Treppen abgedichtet und,
• unter Garagen und Begrenzungsmauern etc., die Verbindungen zu den Abdichtungen ergänzt werden?

Ein Beispiel aus der Praxis.
Im Münchner Zentrum steht ein Palais aus dem Jahr 1880. Natürlich ist hier alles an Sparten vorhanden, was nur möglich ist; und trotzdem hat man an diesem Gebäude bis auf vier Meter (zum Teil auch tiefer) ringsum aufgegraben. Es mussten neben den Sparten außerdem Provisorien (Abstützungen für das Gerüst und den Baukran etc.) für die Bauzeit geschaffen werden, um die Abdichtungen an der Außenseite ordnungsgemäß anzulegen.
Nach dem Freilegen wurden die Oberflächen gesäubert und erst einmal vorbetoniert. Auf diesen Beton kam eine bituminöse Dickbeschichtung, davor wurden "Schemelsteine" gestellt (ca. 12 cm dicke Betonsteine mit Hohlkammern und Anschlüssen für eine außenliegende Drainanlage). Darauf wurde eine Perimeterdämmung aufgebracht (die Mauerdicke war über 1 bis zu 1,40 Meter) und, nicht genug damit, man hatte noch eine Wellplatte davor gestellt  -  als Schutz der Wärmedämmung!
Es ist somit absolut sicher, dass dieses Objekt von außen her dicht ist und bleibt. Doch wen wundert es, dass bei einem solchen Aufwand mehr als 150 € (Mietzins im Monat) pro Quadratmeter erforderlich sind, um die Instantsetzungskosten einigermaßen auszugleichen?!
Nur wenige Bauherren könnten sich diese Aktion leisten, die meisten anderen müssten nach kostengünstigeren Alternativen suchen.
Die Kehrseite
Wie verhält es sich mit der Sicherheitsgarantie für die Instandsetzung? Wenn nun zu einem späteren Zeitpunkt aus welchem Grunde auch immer doch ein Wasser- oder Schimmelfleck (Wasserfleck, Schimmelfleck) an der Wand auftaucht  -  wie würde ein Rechtsstreit enden?
Interessant bleibt auch die Frage, was passiert, wenn der Wasserspiegel ansteigt und so Wasser in das Gebäude eindringt.
Man hat bei dem Palais in der Münchener Innenstadt auch daran gedacht, eine Abdichtung gegen den ansteigenden Wasserdruck herzustellen, ferner daran, dass man die Außenwände im Keller von unten abdichtet, also auch den Querschnitt der Mauer mit einbindet. Und auch bei dieser Investition wurde nicht gespart: man trug eine mehrlagige Abdichtungsbahn auf. Sollte nun jedoch der Wasserspiegel ansteigen, so müssten auch die dementsprechenden Auflasten eingebracht werden. Das heißt: wenn man davon ausgeht, dass der Wasserspiegel einen Meter über die Kellersohle ansteigen würde, so müsste mindestens eine 50 cm dicke Betonschicht aufgebracht werden, um die Lasten des drückenden Wasser aufzunehmen. Dies allerdings war aus Platzgründen nicht machbar, und so ergibt sich auch hier wieder einmal die Frage, ob das ganze Unterfangen überhaupt sinnvoll und konsequent geplant und durchgeführt worden ist.
Es ist durchaus verständlich, dass Baufirmen heute mehr machen, als unbedingt notwendig ist. Schließlich ist die Gefahr einer Klage wegen Nachlässigkeit sehr groß. Nicht wenige Sachverständige und Rechtsanwälte verdienen sehr gut daran, geringfügige Mängel zu einem "erheblichen Schaden" hochzupuschen.
Es ist verständlich, dass sich heute niemand mehr traut, irgendwo Einsparungen vorzunehmen, selbst wenn sie auch noch so sinnvoll erscheinen. Jedoch sei die Frage erlaubt, wohin diese Einstellung führen soll. Hätte man im besagten Palais beispielsweise die Abdichtungen- und Wärmedämmungen und sonstiges nur von innen vorgenommen, hätte man möglicherweise eine Sicherheit von "nur" 95 Prozent erzielt, so aber das Dreifache bis Vierfache einer Abdichtungsmaßnahme von der Außenseite eingespart. Die restlichen fünf Prozent hätte man mit Hilfe einer Klimaanlage zur Absenkung der relativen Luftfeuchtigkeit oder auch zur Beheizung der Außenmauer an der Innenseite erzielen können.
Aber es soll ja noch immer Instanzen geben, für die ein paar Tausender nur Peanuts sind ...

ist der Tod. Deponieton kostet. Wer hier die perfekte Beratung sucht: Bernhard Dernbach in Mühlheim hat sie, und mit seinem Dernoton auch das einmalig schwundsichere Material. Wende ich übrigens gerade bei einem 36,5er Vollziegel-Einfamilienhaus, in Luftkalkmörtel gemauert und mit Spottbaukosten, an. Es ist immer noch möglich, anständig zu bauen. Aber nur, wenn der Bauherr am rechten Platz sparen will.

da der Unternehmer unter Bauleitung der Bauherrin die Grundleitungen eingesandet (!) durch die Abdichtungsebene führte und den unteren Bereich der Abdichtung auf regenbedingt aufgeweichtes Gelände setzte. Da läuft natürlich alles Stauwasser der Baugrube an der undichten Sohle in den Keller. Wer nun schuld hat, harrt der Klärung. Muss man immer nach DIN^Abk. abdichten oder nicht? , ist hier die Frage.

nämlich an der Objektüberwachung durch den Planer höchstselbst. Ihre Schlussfrage hört sich so an, als ob das die erste praktische Nagelprobe im Kampf gegen die (bisher nur hypothetisch befochtenen) Irrungen der DIN^Abk.-Normen ist? Das Procedere wird das Übliche sein. Zunächst ist die Firma dran. Entweder falsch ausgeführt oder vergessen, Bedenken anzumelden. Im zweiten Fall kommt der Planer ins Spiel. Das Ergebnis wäre allgemein von Interesse. Immerhin könnte es sein, dass das Abdichtungskonzept im Sinn einer braunen Wanne technisch einwandfrei ist.

im Rahmen des Beweissicherungsverfahrens ergibt. Ich berichte nach Abschluss.
Auf jeden Fall: Erst kommt der Planer dran. Und ob der Handwerker, wird sich erst zeigen. Das versteh wer will, aber so hat es der SV hingedreht. Und bei der Beurteilung der Dichtungswirkung der Braunen Wanne die dichtenden Bentonit herausgegutachtet, sodass ein kf-Wert nahezu von Sand herauskam.
Und wenn man ihm das mittels Abdichtprofessoren und Prüfgutachtern ausreden will, sagt er, nur er hätte schließlich in die Grube geguckt und wisse deswegen als einziger der ganzen Welt echt Bescheid. Was der Richter bisher glaubt.
Gericht und hohe Seefarth  -  nichts für unsereiner.

Ich muss ja gestehen, dass ich die Abdichtung mit Dickbeschichtung, Drainplatte, Trennvlies und PE-Gleitfolie vorgenommen habe, mit Fränkische  -  Optidrain-Stangenware in Filterkiespackung und Extravliesummantelung.
Falls Sie, Herr Fischer, dies lesen sollten, der Ton wäre in zig Bigpacks aus dem fernen Süden gekommen (Lagerung ... ) und wäre auch nicht gerade günstig gewesen. Mögen Sie mir bitte verzeihen  -  ich denke dennoch, das Ganze handwerklich gut erledigt zu haben, und unter den Umständen mit gutem Resultat.
Viel Grüße
Dennoch ein Fischer  -  Befürworter und Homepage-Empfehler!

Moin,
auch die DIN^Abk. muss explizit vereinbart werden, so sie denn sicher ausgeführt werden soll. Ist nichts vereinbart, kann der Besteller nur eine Qualität der mittleren Art und Güte erwarten.
Bestellt er einen dichten Keller, dann kann er den selbstverständlich auch erwarten. Die Frage nach dem Weg dorthin wird allerdings wirklich problematischer.
Die DIN 18195 stellt momentan die anerkannten Regeln der Technik dar. Sie hat sich bewährt und ich denke mal, dass ein SV oder ein Richter sich an diese halten wird. Andere, nicht der DIN entsprechende Ausführungen müssen m.E. ebenfalls explizit vereinbart werden. Wird dann entsprechend ausgeführt, liegt zunächst im rechtlichen Sinn kein Mangel vor. Der ergibt sich erst bei einer wie bei Ihnen vorliegenen Undichtheit.
Hier kommen sowohl der Planer (hätte er diese Ausführung bei den anstehenden Bodenverhältnissen Planer/einsetzen dürfen?) als auch der AN (hätte er Bedenken anmelden müssen, liegen handwerkliche Fehler vor?) ins Boot.
Hätte der AN denn eine andere Möglichkeit gehabt, die Rohre durch die Abdichtungsebene zu führen? Warum hat denn der Planer, der offenbar die Bauleitung hatte, keine Bedenken gegen diese Art der vorhandenen Ausführung angemeldet?
Grüße
Stefan Ibold

Und selbstverständlich war explizit Normabweichung und alternative Abdichtung schriftlich vereinbart.
Und freilich hätte der AN das Rohr richtig im Material eindichten können. Hat er aber noch nie gemacht. Also einsanden wie immer und Gehirn ausgeschaltet auch wie immer.
Problem ist der SV, der vorher noch nie was gewusst hat von Brauner Wanne und auch nichts wissen will. Auch wie immer.
Bau pur.