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Nur "Glaser" Stand der Technik, WIFU nur Stand der Wissenschaft?
BAU-Forum: Bauphysik

Nur "Glaser" Stand der Technik, WIFU nur Stand der Wissenschaft?

Hallo Experten,
das Drama um die Kondensatproblematik in unserem Einfamilienhaus (vgl. Links Dach 1245, Bauphysik 178,255 ) ging in die nächste Runde  -  2. Überarbeitung des Sachverständigen-Gutachtens, nachdem sich zum Tropfen inzwischen Schimmel an den OSBAbk.-Platten hinzugesellt hatte. Danach befragt, wieso die prinzipielle Funktionsfähigkeit das Daches trotz Gründach nach Glaser berechnet wurde und nicht die in der Literaturliste der DINAbk. genannten exakteren Verfahren zur Anwendung kommen sollen, gab's folgende Antworten :
(1) Es wurde nun statt der vorherigen Glaser-Berechnung (als Dachabschluss Bitumendeckung angesetzt) nun eine Metallsperr-Folie als oberer Abschluss angesetzt  -  also nahezu vollkommen diffusionsdicht. Erstaunlicherweise "funktioniert" die Konstruktion trotzdem  -  7,8 g/m² Tauwasser und 19,1 g/m² Verdunstung bei sd-innen = 100 m.
Mein Kommentar dazu: Mit diesem Ergebnis, dass da in der wärmeren Jahreszeit immer noch mehr als das doppelte in das Gebäude-Innere diffundieren soll als in der kalten Jahreszeit in die Dämmung eindringt, habe ich vorstellungsmäßig Riesen-Probleme. Zu den Ausgangsdaten der aktuellen Rechnung: Wo kommt die in der Verdunstungsphase angenommene Innenraumtemperatur von 12 °C her? Daneben bleibe ich bei meiner zweifelnden Meinung zur Aussagefähigkeit von Berechnungsergebnissen in der Größenordnung von wenigen g/m². Die DIN verzichtet ja sowieso auf die Nachweispflicht ab sd=100, wenn >80 % der Wärmedämmung über der Dampfsperre liegen.
(2) Zitat: "Das Glaser-Verfahren stellt ein auf der **** sicheren Seite liegendes ****, grob überschlägiges Verfahren dar. "
(3) Zitat: "Die in der DIN 4108-3 angegebenen weiterführenden Literaturquellen stellen momentan auch nicht die allgemein anerkannten Regeln der Technik, sondern nur den Stand der Wissenschaft dar. Nach meinem Kenntnisstand [des Sachverständigen] existiert momentan kein Berechnungsverfahren, dass alle relevanten Parameter für die Dampfdiffusionsprozesses ausreichend genau berücksichtigt. "
Interessieren würde mich schon, wieso die Sache nach 1. rein rechnerisch funktionieren soll. Sind die genaueren Verfahren (z.B. WUFI) wirklich noch so in den Kinderschuhen?
Vermutlich wird in einigen Monaten auf Grund der weiteren Ergebnisse laut Gutachten ein Austausch der (ehemals oder schon wieder) durchfeuchteten Dämmung vorgenommen, die kritischen Anschlüsse der Dampfbremse werden wahrscheinlich mit Siga-Rissan und ggf. Anpressleisten (statt bisher mit Siga-Crall oder gar nicht) nachgearbeitet, eine zu 98 % fachgerechte Dampfsperre wird also  -  optimistisch geschätzt  -  entstehen. Sorgen machen uns aber die restl. 2 % sowie die ungeklärte Einbaufeuchte des neuen Flachses- wir befürchten z.B. bei Einbau bei schwülen Sommerwetter Feuchteeinträge mindestens eine Größenordnung über der o.a. Verdunstungsmöglichkeit. Als Lösung gab es von dritter Seite zarte Andeutungen der Möglichkeit sog. Entspannungslüfter nach außen (z.B. im seitlichen Flachdachbereich unter dem Dachüberstand). Könnte mir vorstellen, dass damit nichtideale Einnbaufeuchten und kleinere Fehlstellen kompensiert werden können, das Dämm-System insgesamt überwiegend trocken bleibt. Unterhalb des Firsts im Steildach könnte ggf. ein Pendant eingebaut werden, wenn auch in weniger regensicherer Umgebung. Hat jemand damit ähnliche Probleme eines unbelüfteten Flachdachs mit Vollsparrendämmung erfolgreich lösen können? Fabrikate der Bauelemente wären auch interessant. Für weitere Ideen zur Entspannung des kritischen Dachs wäre ich dankbar. Die auch in den anderen Beiträgen geäußerte Idee mit dem Umkehrdach hätte unserem Architekten fünf Jahre eher kommen müssen, nach vier mehr oder weniger tropfenden Wintern und inzwischen über 7000 € an den einen Gutachter fehlen uns inzwischen Geduld und Mittel zum kompletten Umdrehen, zumal ja in 50 % der Fachwelt an die dauerhafte Funktionsfähigkeit der hier gebauten Dachform geglaubt wird und die DIN dies stützt ...
Genug der Bitternis, ein paar Kommentare und interessante Vorschläge würden uns sehr erfreuen. Vielen Dank dafür!
  • Name:
  • Olaf B. Vogt

  1. Schimmel

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Nach dem Aufbau Ihres Bildes -5.jpg muss das Ganze schimmeln. Nun weiß ich nicht, ob der Aufbau wirklich so ist. Schicken Sie mir bitte mal das Gutachten.

    Warum ist das so?
    Die Fermacellplatte hat nur einen ganz geringen Diffusionswiderstand, die bituminöse Schicht einen ganz hohen Diffusionswiderstand. Deswegen herrscht in der Dämmschicht fast der Dampfinnendruck, der auch im Gebäudeinneren herrscht. Bei normalen Wohnverhältnissen geht man davon aus, dass sich an Orten, bei denen Temperaturen unter etwa 12 °C herrschen, Schimmel bilden kann. Nun dürfte Ihre bitumöse Abdichtung im Winter sicher diese Grenztemperatur unterschreiten. Damit ist der Schimmel vorprogrammiert.

  2. Links

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Prinzipiell ist Glaser ein vereinfachtes Verfahren, liefert aber in der Regel aussagefähige Ergebnisse. Allerdings muss man sich evtl. Gedanken machen, ob die Voraussetzungen des Glaserverfahrens erfüllt sind.

  3. ich sag es mal so

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Glaser berechnet den worst case. Wenn ein Aufbau nach Glaser berechnet funktioniert, dass wird der auch im wirklichen Leben funktionieren.
    Wufi ist im Bereich der Austrocknung interessant. Während Glaser eher stationäre Daten zugrunde legt, berücksichtigt Wufi ortsnahe Temperaturen und Wetterdaten. Ganz vereinfacht gesagt ist Wufi ein deutlich verbesserter Glaser. Würde man bei Glaser für die "Trocknenperiode" auch die vielzähligen Parameter wie bei Wufi berücksichtigen, dann wären die Ergebnisse sicherlich nahezu identisch. Theoretisch könnte man die 2160 Stunden Sommer weiter verfeinern, mit den Tagestemperaturen versehen, etc..
    Nach den Fachregeln des DDH wird erst dann auf eine Berechnung verzichtet, wenn der innere Sperrwert 6x höher ist als der äußere. Die 20 % Gesamtwärmedurchlasswiderstand raumseitig der Dampfbremse haben einen vollkommen anderen Grund und mit der ausfallenden Menge innerhalb der Konstruktion nichts zu tun.
    (2) Ich schrieb ja: worst case
    (3) Selbst wenn man Fischers Theorien glauben schenken möchte, sich Meier anschließen wollte, Hauser und Künzel ins Abendgebet einschließt, ich glaube nicht, dass wirklich alle Parameter der Bauphysik restlos geklärt und auch berechenbar sind. Wufi stellt diesbezüglich wohl eher tatsächlich den Versuch der Näherung dar.
    Sie schrieben weiter unten, dass die Luftdichtheit nicht gegeben ist. DA kann Ihnen Glaser und/oder Wufi nicht weiter helfen. Konvektion kann (noch) nicht berechnet werden, weil es keine statischen Werte gibt.
    Bergen "Entspannungs-Entlüftungen" nicht aber umgekehrt die Gefahr, dass bei der Umkehrdiffusion unnötig schnell und viel Feuchtigkeit wieder zugeführt wird?
    Auch kleine Fehlstellen bei der Luftdichtschicht würden durch eine Hinterlüftung der Wärmedämmung nicht geheilt.
    Auch das Umkehrdach bringt überhaupt keine Vorteile, wie auch? Dann ist die Abdichtung und damit eine Dampfsperre / Dampfbremse trotzdem vorhanden, nur halt näher an jetzigen Zwischensparrendämmung. Oder sollte die Zwischensparrendämmung vollständig durch eine Umkehrdämmung ersetzt werden? Dass das bei Ihrer Dachneigung sicher funktionieren sollte, mag ich erst einmal bezweifeln.
    Es gibt inzwischen jede Menge funktionierender geneigter und begrünter Dächer. Die haben absolut keine Probleme in Sachen Diffusion und Tauwasser. Warum und weshalb das bei Ihnen nicht klappt, kann ich so aus der Ferne nicht beurteilen. Was sagt den der Hersteller der WDAbk. zu dem Thema?
    Grüße
    Stefan Ibold

  4. Erste Antworten

    Mahlzeit,
    danke für die bisherigen Antworten, zunächst dazu ein paar Anmerkungen:
    Herr Ebel, das Gutachten (inzwischen drei Teile) werde ich erst morgen E-Mailen können  -  also etwas Geduld. Soviel vorweg  -  es kritisiert den Grundaufbau nicht, nur der Dämmungswechsel im First wird hinsichtlich der Durchgängigkeit der Dampfsperre einer Überarbeitung anempfohlen.
    Herr Ibold, im Nordteil des Hauses gibt es ja ein Umkehrdach (Aufsparrendämmung + Gründach), der Vorteil scheint mir in der wesentlich einfacher auszuführenden Dampfsperre zu sein (kaum Durchdringungen). Die Dämmung ist dort komplett oberhalb der Dachschalung  -  innen Sichtsparren und Sichtschalung. Allerdings würde das ganze zumindest im bisher vollsparrengedämmten Steildachbereich (südexponiert) sehr schwierig werden  -  wegen der dort vorh. Dachflächenfenster.
    Was meinen Sie mit der "Menge funktionierender geneigter und begrünter Dächer"? Begrünt und geneigt oder beides unabhängig? Woher nimmt man die Gewissheit, das es darin nicht zum Tauwasserausfall kommt  -  haben die Bauherren Betaaungssensoren installieren lassen? Bei uns gab es ja zusätzlich die Probleme
    a) Dampfsperre oberhalb Firstpfette ca. 6 Monate in Gesamtbreite (16 m) und Höhe ca. 10 cm nicht vorhanden  -  währen dieser Zeit u.a. Lehmputzarbeiten mit arbeitender Wandheizung
    b) Durchdringungsstellen u. Anschlüsse der Dampfsperre kaum geplant und dementspr. unvollkommen ausgeführt
    c) ungedämmtes Metall-Leer-Rohr f. Solarleitungen oberhalb der Dämmung  -  als Kältepol im Verhältnis zur übrigen Dachkonstruktion
    Wegen a) und b) war bzw. ist überdurchschnittl. viel Feuchtigkeit eingetragen, wegen c) wirkte diese auch noch punktuell konzentriert. Könnte mir vorstellen, dass ohne einen solchen Kondensationskern oftmals eine schleichende mehrere Jahre andauernde Schädigung auftritt. Als Techniker frage ich mich hier:
    1. Warum gibt es für so einem sensibles System keine peinlich genau zu beachtenden Einbauvorschriften? Was passiert mit den Kilogramm Wasser, die beim Schließen der Dampfsperre an einem schwülen Sommertag da mit eingeschlossen werden? Dürfte der Einbau nicht nur an einem trockenen Wintertag (OGAbk. des Hauses abgetrennt vom beheizten Bereich und mit kalter Außenluft versehen) erfolgen?
    2. Wie lange funktioniert so ein System ohne Ausgleichsmöglichkeit? Überall ist zu lesen (u. auch nachvollziehbar), dass der Diffusionswiderstand der inneren Schicht 5 ... 10x größer als der der äußeren sein soll, damit der Einbauzustand und kleinere Fehlstellen toleriert werden können? Wieso soll ein System funktionieren, dass keinen Ausgleich zulässt?
    Der Hersteller der Flachsdämmung empfiehlt proclima (die dampfdichtere Variante), bei der klassischen Lösung mit sd>100 befürchtet er auch das Leckstellenproblem. Allerdings sind die Nachrichten zur intelligenten Dampfsperre ja sehr durchmischt.
    Gruß
    • Name:
    • Olaf B. Vogt

  5. Ein Fall aus der Praxis

    Fertigstellung vor 6 Jahren. Aufbau Holzkonstruktion, 5 ° Gefälle. Dampfsperre PE-Folie (Blower-Door-Test (BDT) bestanden), 20 cm Mineralwolle, Holzschalung, V 13, PVC-Abdichtung, Vlies, Drainplatte (Noppenplatte), Begrünung 10 cm.
    Nach Glaser gerechnet, funktioniert es (in der Theorie). In der Praxis ist allerdings das Holz verfault. Wie schon Herr Ebel schrieb, fragt sich hier, ob die Randbedingungen richtig erfasst wurden.
    Oder anders: was nutzt das Beste Werkzeug, wenn man nicht mit umgehen kann?
    Es sind ja nicht nur die instationären Bedingungen, und auch nicht nur das Wetter, welches sich nicht an die Norm hält.
    Im vorliegenden Fall wurden die Schichten über Abdichtung mit einem µ-Wert von 10 gerechnet (steht auch so in einem Herstellerprospekt für Begrünungen). Ob da nasses Vlies und stehendes Wasser bzw. wassergesättigte Erde / Granulat richtig berücksichtigt wurde?
    • Name:
    • Reg2003-R.K.

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