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Bauphysik

Einfamilienhaus ohne Statiker bauen?

Hallo,
unsere Genehmigungsplanung liegt beim Landratsamt und wir holen gerade mehrere Angebote ein.
Leider scheiden sich die Meinungen über unser Haus hinsichtlich Statik. Unser Haus ist teilunterkellert und hat auch nur ein Halbgeschoss im OGA, so dass eine Dachterrasse (50 qm) und ein Flachdach (ca. 20 qm) entstehen. Ausserdem liegt eine Wand des OG so, dass sie über dem Wohnzimmer verläuft also ohne Wand unter sich im EGA (Spannweite im WZ 8 m) und auch nicht auf einer Ecke im WZ endet, sonder unter der Ecke des OG liegt das Arbeitszimmer.
Eine Meinung ist, dass teilunterkellert später Folgen haben kann (Risse, Feuchtigkeit) und das gleiche gilt für das Eck im OG, das ohne stützende Wand darunter liegt. Laut einem Statiker würde er keine Gewähr für dieses Haus übernehmen.
Andere Meinung, dass ein abgetrepptes Fundament unter dem nichtunterkellerten Teil alle Probleme hinsichtlich Spätfolgen lösen könnte...
Außerdem würde ein Überzug und genügend Stahl dafür sorgen, dass die WAnd im OG kein Problem darstellt...
Dieser Meinung ist auch unsere favorisierte Baufirma. Allerdings sagen die, dass wir keine extra Statikberechnung brauchen und keinen Statiker... Sondern dass die Baufirmen ihr eigenes Statikteam haben und das vollkommen ausreichen würde (diese Firma hat uns auch schon geraten unsere tragende Wand im EG von 17,5 cm auf 24 cm zu verdicken)
Wie sieht es aus? Brauche ich nicht laut bayrischem Baurecht einen Statiknachweis? Liefert mir das auch die dann zuständige Baufirma? Was ratet ihr mir, nachdem das ja kein 0815 Haus ist? Lieber unabhängigen Statiker nehmen? Mir wurde geraten beim LAndramtsamt nachzufragen um guten Statiker zu kriegen?
Vielen lieben Dank,

Name:

  • Katty
  1. "mmmh"

    mit Ihrer Baugenehmigung haben Sie ein Formblatt zur Unterschrift bekommen ... darauf steht sinngemäß "DER BAUHERR BESCHEINIGT DIE STANDSICHERHEIT (!) " ... jetzt alles klar oder? ... übrigens wenn der Unternehmer Mist baut und es zu Personenschäden kommt wird die Baugenehmigungsbehörde etc. "SIE" für diese Unterschrift zuerst mal haftbar machen ... natürlich können Sie dann versuchen in einem Zivilprozess die verantwortliche Firma haftbar zu machen (sofern es die Firma dann noch gibt) ... "ABER" zuerst sind Sie erst mal dran, "weil" Sie die Unterschrift geleistet haben (!)
    ein Baufirma leistet "keine" statischen Berechnungen ... wenn´s hoch kommt werden die Elementdecke im Deckenwerk statisch erfasst und berechnet ... natürlich werden dabei keine Stürze Mauerwerksbelastungen etc. erfasst solche Geschichten werden auf gut dünken geschätzt (!) und wie sowas in der Praxis (übrigens auch in Bayern) aussieht hat JDB mal nett umschrieben (!)
    http://www.bauexpert...hp?p=65457#post65457
    auf gut Deutsch eine Statik will man nicht die "braucht" man (!)

  2. ist wie autofahren ohne auto...

    tja, das geht ohne tragwerksplaner nicht gut! müsste doch jedem klar sein, dass das ding halten sollte... und nicht so wie die amis einem dann um die ohren fliegt!

  3. tolle aussagen ..

    "Laut einem Statiker würde er keine Gewähr für dieses Haus übernehmen"
    ist das der ganze kommentar des kollegen?
    der wird nicht als gewährübernehmer fungieren, sondern für e. funktionierende
    lösung sorgen.
    baufirma: ich kenn meine schweinchen am gang ..
    die guten firmen sind zufrieden, wenn der tragwerksplaner probleme löst.
    schlechte firmen sind um die möglichkeit lukrativer nachträge gebracht
    und sehen sich einem fachmann auf bauherrenseite gegenüber, der ihnen
    wohl auf die finger klopft?

  4. Beispiel

    Man kann jahrelang mit defekten Bremsen fahren (anhalten mit Motorbremse und Handbremse) - aber wenn man mal die Bremse wirklich braucht - dann gibt es Tote.
    ´
    Ein Haus mit unzureichender Statik kann in der Regel auch jahrelang halten, aber irgendwann kommt der Sturm, der bei uns üblich ist (wenn auch selten) oder der Schnee kommt richtig dick (wenn auch selten) oder es kommt unerwartet viel Besuch oder die Festigkeit der Baustoffe läßt etwas nach oder, oder, oder ...
    ´
    Greifen können Sie dann niemanden mehr, wenn Sie dann vor den Folgen einer unzureichenden Statik stehen.
    ´
    Sogar manche Statiker haben Probleme, wenn mal eine Statik gebraucht wird, die nicht 08/15 ist - und dann machen andere die Statik so nebenbei?
    ´

  5. Ok dann ist die Frage wo krieg ich guten Statiker her?

    Herr Talhammer, danke für den Hinweis, dass ich ein Formblatt bekommen werde, habe es ja noch nicht, da das Landratsamt noch nicht genehmigt hat...
    Herr Wamsler, was ist eine Tragwerksplanung? Kann das mein Bauträger machen - Diplom-Bauingeniuer - oder brauche ich einen unabhängigen von mir beauftragten Statiker?
    Herr Sollacher, das mit der Gewähr habe ich über einen Dritten so gehört, was genau dem Statiker an dem Haus nicht "gefällt" erfahre ich morgen... Was ich nicht ganz verstehe, dass angeblich nur ein vollunterkellertes Haus, bei dem tragende Wände exakt übereinander stehen statisch einwandfrei sein soll... das kann es doch nicht sein? Und alle anderen Häuser brechen nach 10 Jahren zusammen?
    Herr Ebel, habe nun verstanden, dass ich eine Statik brauche. Wer macht mir dir? Mein Bauträger wohl nicht... Also einen unabhängigen Statiker nehmen?
    Nachdem ich bis zur Genehmigungsplanung jetzt schon an unseriöse Firmen geraten bin und dadurch finanziellen Schaden erlitten habe bin ich vorsichtig...
    Wie finde ich einen seriösen Statiker? Gibt mir das Landratsamt Auskunft über Namen? Kann ich mir eigtl nicht vorstellen, weil die die nicht genannt werden dann sauer auf das Landratsamt wären..
    Vielen Dank für die Antworten

    Name:

    • Katty
  6. nein.

    es geht nicht um´s zusammenbrechen. das meiste bleibt bekanntlich
    stehen ;-)
    aber was ist mit nicht sanierbaren rissen? klemmenden türen?
    ist aber egal, du hast grad die vorzeichen geändert:
    es ist vergebene liebsmüh, für einen bauherrn, der mit bauträger baut,
    e. statik zu erstellen, an die sich der ausführende nicht halten will.
    da ist zuviel ärger vorprogrammiert (und über abnickpseudostatiker sag
    ich nix..).
    ohne in rechtliche untiefen zu steigen: schuldet der bauträger nicht
    standsicherheits- und wärmeschutznachweise?
    die zumindest könnten durch den bauherren einem prüfingenieur vorgelegt
    werden. danach geht das tralala mit sv+ra weiter.

  7. Ok dann ist die Frage wo krieg ich guten Statiker her?

    Herr Talhammer, danke für den Hinweis, dass ich ein Formblatt bekommen werde, habe es ja noch nicht, da das Landratsamt noch nicht genehmigt hat...
    Herr Wamsler, was ist eine Tragwerksplanung? Kann das mein Bauträger machen - Diplom-Bauingeniuer - oder brauche ich einen unabhängigen von mir beauftragten Statiker?
    Herr Sollacher, das mit der Gewähr habe ich über einen Dritten so gehört, was genau dem Statiker an dem Haus nicht "gefällt" erfahre ich morgen... Was ich nicht ganz verstehe, dass angeblich nur ein vollunterkellertes Haus, bei dem tragende Wände exakt übereinander stehen statisch einwandfrei sein soll... das kann es doch nicht sein? Und alle anderen Häuser brechen nach 10 Jahren zusammen?
    Herr Ebel, habe nun verstanden, dass ich eine Statik brauche. Wer macht mir dir? Mein Bauträger wohl nicht... Also einen unabhängigen Statiker nehmen?
    Nachdem ich bis zur Genehmigungsplanung jetzt schon an unseriöse Firmen geraten bin und dadurch finanziellen Schaden erlitten habe bin ich vorsichtig...
    Wie finde ich einen seriösen Statiker? Gibt mir das Landratsamt Auskunft über Namen? Kann ich mir eigtl nicht vorstellen, weil die die nicht genannt werden dann sauer auf das Landratsamt wären..
    Vielen Dank für die Antworten

    Name:

    • Katty
  8. Wieso?

    Wieso ist es nicht sinnvoll bei Bauen mit Bauträger Statik zu erstellen? Gibt es denn keine seriösen Bauträger?
    Außerdem wurde mir sowieso geraten von einem Unabhängigen den Bau phasenweise überwachen zu lassen... der würde ja wohl sehen, wenn sich Bauträger nicht dran hält?
    Weiß nicht ob ich so einen Nachweis kriege, mir wurde gesagt für EFHA brauch ich in der Regel keine Statik weil die Baufirma die den Rohbau macht und die Firma, die die Decken macht mit ihrem statischen Team rechnet....
    Reicht denn der Standsicherheitsnachweis von Bauträger aus? Haftet der dann, wenn in den nächsten 5 Jahren was passiert? Danach ist eh aus, weil Bauträger ja nur 5 Jahre haften, wenn ich das richtig verstanden habe?

    Name:

    • Katty
  9. 5 jahre haftung?

    schmähtandler :-)
    haftung nur, solange es jemanden gibt, der haftet ;-)
    ein blick in die zeitung klärt das: nicht wenige, die mal eben insolvenz
    anmelden .. und kurz darauf neu firmieren.
    die unabhängige kontrolle auf bauherrenseite ist im prinzip schon gut.
    soweit ich weiss, hat der bt bis zum verkauf hausrecht: dumm gelaufen,
    wenn man da kontrollieren will und nicht darf.
    ich empfehle den tiefen blick ins forum: ein wochenende zeit nehmen
    und viel lesen ;-)

  10. "mmmh"

    Zitat: --->"Reicht denn der Standsicherheitsnachweis von Bauträger aus? Haftet der dann, wenn in den nächsten 5 Jahren was passiert? <----"
    Wie sieht des dann in der Praxis aus? .... "ICH BAUTRÄGER XY bescheinige für das EFHA-Haus von Katty die STANDSICHERHEIT" ... "naja" solange es keinen Schaden gibt wird´s schon halten ... "aber" da gibt´s nen Tellerrand überdem auch ein Bauherr schauen sollte (!)

  11. Bakels Märchenstunde...

    Eine tragende 11.5er Wand kann 10 Tonnen Last pro Meter tragen.
    Billigbauer: "Statiker, rechne mir das so, dafür bezahle ich Dich ja."
    Statiker: "ok, aber..."
    Billigbauer: "nix aber!"
    Statiker: "ok! Und schönen Gruß an die Gattin!"
    Beginn Bauplanung
    Statiker rechnet und es passt.
    Beginn Ausführung
    Ende Bauplanung
    Maurer mauert mit falscher Festigkeitsklasse("wie immer halt")
    Elektriker schlitzt munter die Wand kaputt ("Ach, die trägt?")
    Bauleiter huscht nur durch den Bau um sehen, wer den Termin nicht gehalten hat, schaut aber mit keinem Blick auf die Konstruktion. (Wozu auch, Ahnung hat er eh nicht davon...)
    Macht er nochwas?
    Ach ja, er erklärt dem Bauherrn das Haus und die Abläufe. Der Bauherr fühlt sich gut aufgehoben, denn unter den Blinden ist der einäugige König.
    Der Putzer hat solche Putzflächen hier in Deutschland eigentlich nicht erwartet, aber egal. Drauf. Meckern geht nicht, denn er will (braucht) ja den nächsten Auftrag. Außerdem hat der Bauleiter ihm ja klargemacht, dass 15 andere Firmen nur darauf warten bei ihm einzusteigen...
    Fertig!
    1,2,3,4,5,6,7(?) Jahre später:
    Wand hat deutliche Risse!
    ***Szenario A***
    Gutacher A: "Setzrisse !!!"
    Bodengutachten hatte nicht vorgelegen,
    Bauträger hatte pfiffigen Vertrag, man einigte sich.
    ***Szenario B***
    Gutacher B: "Wand nicht tragfähig ausreichend ausgebildet!"
    Bauträger: "Wie konnte das passieren?"
    Bauleiter achselzuckend: "Statiker fragen!"
    Statiker: "Rechnerisch hat es gepasst"
    Bauleiter: "Maurer beschuldigen!"
    Maurer, inzwischen umfirmiert: "11.5 Wand trägt nie!"
    Bauleiter ruft Statiker an: "War die tragend?"
    Statiker: "Ja, klar, ging ja nicht anders..."
    Bauleiter: "Maurer, du hast geschlampt!"
    Maurer: "Ich nix Schlampe. Ich konnte nicht wissen."
    Bauleiter: "Rede nicht, sieh zu, dass Du das geradebiegst !"
    __________________________________________________________
    **** Was nie herauskam ****
    Maurer bekam sein Exemplar der Statik nach Angebotsabgabe (wie immer)und las darin so gut es ging...
    Da der Kopierer defekt war, versuchte sich der Maurer viel zu merken. Danach schickte er sein Exemplar der Statik zum Fertigteilwerk und fing an zu bauen...
    __________________________________________________________
    ****************************************************
    Hier könnten jetzt wieder 3 verschieden Szenarien anschließen, aber ich lasse es gut sein...
    Katty, als Laie ist es schwer den guten Bauträger zu finden.
    Im Billigsegment (die Pfiffigen wechseln auch mal gern ins Mittelpreissegment) muß man mit solchen Geschichten rechnen! Lauter Leute ohne Rückgrad auf ihrem Bau! Tarnen Täuschen und Verpissen! Immer in der Hoffnung, dass beim nächsten Bau vielleicht ein Euro übrigbleibt...

    Name:

    • Herr JDB
  12. Wenn Bauen, dann Leistung und Verantwortung besser in einer Hand

    Hallo Katty,
    bin zwar nur ein Bauherr, aber mittlerweile um Erfahrungen reicher. Manchmal sind zwar die Kommentare von JDB hart an der Grenze, aber dieses mal muss ich Ihm zu den geschilderten Inzenierungen nur beipflichten.
    Mein Rat ist deshalb nur Bauträger und andere nur zu engagieren wenn die auch für die rechtlichen Eingaben/Planerstellungen/Statiker usw. erstellen. Alles andere mündet nur darin, dass Du 5 Ansprechpartner hast und du bei Problemen (dein Bau wäre der erste der ohne abläuft) von einem zum Anderen geschoben wirst.
    Derjenige der Geld verdienen will muss auch verantwortlich und greifbar sein ! Alles andere resultiert nur in Ärger.
    Mit freundlichem Gruss

    Name:

    • Herr Buehler
  13. Man, wäre das schön, wenn

    die, die mir Recht geben, mich auch verstehen würden.
    Kann ja wohl nicht wahr sein...

    Name:

    • Herr JDB
  14. OT JDB

    --->"Man, wäre das schön, wenn 09.10.05
    die, die mir Recht geben, mich auch verstehen würden<---"
    ich geb Dir Recht ... und ich versteh Dich auch = iss des ned schön? :-))

  15. ich auch :-)

    schön. hast dir echt mühe gegeben.
    ich sag zwar auch, bauherrenbeauftragte planung und bauträgerausführung
    passt nicht zusammen - aber wenn ich mir hrn. buehler´s beitrag (ist
    sicher gutgemeint) anschaue .. da passt auch was nicht zusammen ;-)
    aber das steht ja schon in den bisherigen beiträgen ..

  16. Ok und dein Rat?

    Hallo Herr JDB,
    ich habe es wohl richtig verstanden, dass es unter den Bauträgern viele gibt, die billig anbieten und darunter das Endprodukt Haus leidet, weil gepfuscht wird...
    Klar kann man an so jemand geraten, aber soll ich deshalb kein Haus bauen? Was ist Ihr Rat für den Bau eines Hauses? Niemals mit Bauträger? Was sonst?
    Einen Genehmigungsplan habe ich schon...
    Und ich favorisiere momentan einen Bauträger, weil ich schon in einem seiner Häuser gewohnt habe, er schon lange tätig ist und ich auch weitere Objekte kenne. Trotzdem stellt sich bei meinem Haus das Problem mit der Statik, weil es einfach kein 08/15-Haus ist und es einfach langfristig ohne Schäden bleiben soll.
    Bis jetzt hat mir nur jeder gesagt, was ich nicht machen soll...
    Grüße

    Name:

    • Katty
  17. Ich weiß es nicht.

    Wenn der Bauträger feststeht und der seinen Tragwerksplaner hat, dann ist es sicherlich nicht unklug, diese Konstellation so zu akzeptieren. Nehmen Sie ruhig einmal direkt Kontakt mit dem auf. Finden Sie heraus, wie sehr er sich mit Ihrem Haus beschäftigt. Fassen Sie evtl. zusätzliche Beauftragung für Bewehrungsabnahmen in's Auge. Lehnt er ab (weil er als Fachmann das evtl. Elend auf Ihrem Bau sieht und ggf. korrigierende Schritte einleiten müßte...) werden sie wachsamer...!
    Im Zweifel veranlassen Sie ein Prüfung der statischen Berechnung. (Kann durchaus eis böses Erwachen geben!)
    Mit gesundem Menschenverstand und der nötigen Skepsis hat man als Bauherr gute Karten. Der gröbste Fehler ist es, gutgläubig bis leichtfertig die Einhaltung von Gesetzen und "DIN-Vorschriften", sowie Fachwissen bei den Ausführenden vorauszusetzen.
    Die wissen: Du bist Laie und baust 1x und willst danach nie wieder was von denen...

    Name:

    • Herr JDB
  18. Bin schon einen Schritt weiter

    Hallo JDB,
    mein Bauträger hat keinen Tragswerkplaner, das ist es ja... mit ihm wäre die statische Berechnung nur über die Baufirma für die Mauern und die Firma für die Decken gelaufen und ich würde nix in die Hände kriegen...
    Ich habe jetzt über einen Bekannten, der in einem Sachverstän-digenbüro arbeitet einen Statiker empfohlen bekommen, der mit diesem Sachverständigenbüro auch zusammen arbeitet und schon einige Sachen im Auftrag der Stadt geplant hat. Zu dem geh ich morgen mal hin... und der hat am Telefon schon gesagt, dass er eine Bewehrungsabnahme macht und auch dringend empfiehlt
    Was mich sehr gewundert hat, hab ja schon von vielen Seiten von Bodengutachten gehört... Aber der Statiker von morgen, der sagte es wäre sicher nicht verkehrt für ca. 200 Euro aus dem Ort wo gebaut wird einen Bagger zu organisieren, damit der mal schnell ein bisschen aufgräbt wenn ich und er dabei sind, damit wir sehen was für Boden rauskommt? Er meinte Bodengutachten ist so ne Sache, ist ja punktuell und eben teurer...
    Was soll ich davon halten?
    Und zum Bauträger, ich werde mir erstmal nach der Statik wenn die mit einfließen kann ein Leistungverzeichnis nach Gewerken und Positionen geben lassen, hoffe ein Bauträger macht sowas?
    Gruß

    Name:

    • Katty
  19. Verantwortung

    Der kann viel reden.
    Auf Seite 2 seiner Statik wird sinngemäß stehen:
    "Die Annahme zur zulässigen Bodenpressung ist zu überprüfen"
    Einer hat die Verantwortung. Wer trägt sie?
    Für den Baugrund ist der Bauherr verantwortlich!
    Ich traue mir auch zu, einen Boden in Augenschein zu nehmen und dessen Tragfähigkeit abzuschätzen. Ggfs. würde ich für mich(!) dann auf ein Gutachten verzichten. Sonst aber nicht!
    Es ist und bleibt ein Risiko. Ein aufgeklärter Bauherr wird es nicht eingehen wollen.

    Name:

    • Herr JDB
  20. "mmmh"

    Zitat:
    ------
    ---->"mein Bauträger hat keinen Tragswerkplaner, das ist es ja... mit ihm wäre die statische Berechnung nur über die Baufirma für die Mauern und die Firma für die Decken gelaufen und ich würde nix in die Hände kriegen"<-----
    nix anderes hab ich erwartet ... fehlt "nur" noch das Schreiben des Bauträgers ala "hiermit bescheinige ich die Standsicherheit für das Haus von Katty" = AMEN (!)
    das ganze iss wie Russisches Roulett ... für den Baugrund ist der "Bauherr" verantwortlich für die Standsicherheit ist der "Bauherr" verantwortlich und für Dahrlehenshöhe iss ebenfalls der "Bauherr" verantwortlich ... schlag vor den Revolver gleich voll zu machen und abzudrücken "weil" wenn wirklich was daneben geht kannste Dir gleich die Kugel geben (!)
    Mahnend mit freundlichen Grüssen (!)

  21. Hm

    Dann sollte ich wohl doch lieber wieder meine zwei Partyzelte vom 30sten Geburtstag auf dem Grundstück aufbauen und darin wohnen, so wie mein Vater es auf der Party scherzhaft gesagt hat :-(
    Nachdem mir das Glück immer hold ist und ich jederzeit den Bekannten aus dem Sachverständigen büro befragen kann, werd ich aber wohl doch lieber mein Häusle bauen... und meld mich dann in ein paar Jahren hier wieder, wenn es eingestürzt ist ;-)
    Wäre wohl doch besser gewesen das Haus das da mal stand nicht abzureißen, aber das wußte damals ja noch keiner dass ich da mal bauen soll, darf, kann... Das stand da wenigstens schon seit 1967 und es fehlte an nix...
    Hinterher ist man immer schlauer...
    "... für den Baugrund ist der "Bauherr" verantwortlich für die Standsicherheit ist der "Bauherr" verantwortlich "
    daraus folgt ja dann, dass es sinnvoll wäre ein Bodengutachten schwarz auf weiß und eine statische Berechnung von Statiker schwarz auf weiß zu haben? Versteh ich das richtig?

    Name:

    • Katty
  22. ja.

  23. Theorie und Praxis

    So schwarz und weiß wie es hier geschrieben wird, findet es in der (gerichtlichen) Praxis nicht statt. Die Verantwortlichkeit des Bauherren wird von den Gerichten sehr unterschiedlich gesehen. Ich habe aber noch nie erlebt, daß ein Gericht dem Bauherren die Verantwortung für den Baugrund gegeben hat.
    Ich bin kein Jurist! Allerdings dennoch oft als Zeuge oder Sachverständiger bei Gerichten.
    Gerade bei fehlerhafter Statik oder falscher Annahme der Baugrundeigenschaften wird die Verantwortung nahezu immer dem Architekten oder Bauträger zugesprochen.
    In der Ausführung passieren viel mehr Fehler. Hauptsächlich solche, die Sie nicht erkennen.
    Viel wichtiger ist es, den Vertrag vor Unterzeichnung durch einen eigenen Rechtsanwalt prüfen zu lassen. Der Notar arbeitet NICHT für Sie!

    Name:

    • R.K.
  24. Baurecht!!

    Hallole erst mal,
    wie sieht das bei einem bayrischen Bauantrag aus. Wird da kein Standsicherheitsnachweis gefordert? Herr Thalhammer, Herr Halbinger.

    • Die Genehmigungsplanung liegt beim Landratsamt -

    Also in BW MUSS ein Verfasser angegeben sein, der min. 5 Jahre Berufserfahrung hat, gibt es den nicht, gibt es eine Prüfstatik! Ich denke doch, daß das in Bayern ähnlich ist. Wenn dann etwas passiert, ist derjenige beim Staatsanwalt, der unterschrieben hat. Unterschreiben muß eine natürliche Person, nicht XY GmbH sondern Lisa Müller aus M. und die findet der Staatsanwalt wieder!
    Ohne Unterschrift gibt es keine Baufreigabe, dann kann auch nichts passieren.
    Gruß aus Baden

  25. Vorschrift zur Statik @Oberst

    Bei allen Maßnahmen ist ein Standsicherheitsnachweis erforderlich.
    Bei sog. Vorhaben geringer Schwierigkeit (z. B. EFHA usw.) die Behörden prüfen (außer in Ausmahmefällen) weder Vorliegen noch Inhalt.
    Bei Vorhaben mittlerer Schwierigkeit (z. B. Gewerbe, Gebäude mit Auftenhaltsräumen über 7 m usw.) ist eine Bestätigung eines Prüfstatikers (nach SV-Bau) erforderlich.
    Erst bei Sonderbauten wird die Statik behördlich geprüft bzw. die Prüfung behördlich organisiert.

  26. Das ist so nicht ganz richtig, Herr Halbinger.

    Selbstverständlich muss jede bauliche Anlage für sich standsicher sein, keine Frage. Siehe hierzu auch §13 der BayBoA. Ein NACHWEIS der Standsicherheit ist jedoch in Bayern lediglich für Sonderbauten notwendig. Für Wohngebäude geriner Schwierigkeit ist der Standsicherheiitsnachweis ein "nice to have", jedoch kein "muss". Siehe hierzu §1 der BauVorlV. Ich glaube, diese Thema hatten wir hier schon mal diskutiert...
    lg, Ortwin

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  27. "mmmh"

    Herr Halbinger ... Garching/Neufahrn/Freising sind Ihnen sicher bekannt ... "hier" gibt es "nur" das Formblatt der Genehmigungsbehörde worauf steht: "Vereinfachtes Bauvorhaben nach pla pla pla ...der Bauherr bescheinigt die Standsichersicherheit des Gebäudes" ... dieses Formblatt hat der Bauherr zu unterschreiben und an die Behörden zurück zu schicken ... und des war´s dann aber auch ... da frägt keiner nach ner Statik das interesiert schlicht weg keinen (!) ... ich hab schon solche Schreiben bei 3-Familienhäuser der schwierigsten Ausführungskategorie gesehn ... ich sag der Wahnsinn PURA "weil" alles was ned gefodert auch "hier" nicht erbracht wird (!)
    Fehlt nur noch ne billige Discounterplanung ein BT "ala" ...... und der Wahnsinn hat seine Grenze erreicht (!) in einem Baugebiet (den Ort nenn ich bei Emailanfrage weil ich dzgl. bereits eine vorn Latz bekommen hab) hat das Bauamt 2 DH wegen Standsicherheitsbedenken gesperrt ... die Ruinen ruhen bereits ein Jahr kein Tragwerksplaner konnte die Gebrauchstauglichkeit nachweisen ... und da es sich beim BT um einen ausländischen Betreiber handelt wirste gleich als Rassist hingestellt wennste was dazu sagst (!)
    Wer wird "dort" wohl die Kosten für den Abriss bzw. Sanirung übernehmen ... der BT "ala" ... der Planer der Discounterplanung oder der Bauherr der wohlwissend den letzten Krähen den Auftrag erteilt hat?
    "ahja" Meister Kiy was dabei ein Baurechtsanwalt zur Überprüfung der Verträge gebracht hätt würd mich schon mal interesieren (!) ... gebracht hätt´s "nur" was wenn man auf nen Planer & Tragwerksplaner gesetzt hätt ... so aber hat man teure Ruinen auf´n Grundstück daß meist auch noch den Banken gehört (!)
    immer "noch" mahnend (!)

  28. @Duddeck

    lesen Sie mal Art. 64 (5) (im Freistellungsverfahren)
    und Art. 73 (2) (Verweis auf o.g. Regelung im vereinfachten Genehmigungsverfahren =alles außer Sonderbau)
    Nur bei Sonderbauten ist der Nachweis als Teil der Bauvorlagen mit einzureichen.
    Fazit:
    Vor Baubeginn ... müssen Nachweise für Standsicherheit, Schall- Wärme- und Brandschutz erstellt sein. Dadurch, daß aufgrund Deregulierung und Personaleinsparung der Personalbestand der Behörden immer dünner wird, wird das Vorliegen der Nachweise i.d.R. nicht mehr geprüft. Die Nachweise sind aber trotzdem rechtzeitig zu erstellen.
    Ob diese Regelung durch Art. 63 (6) auch auf genehmigungsfreie Maßnahmen zu übertragen ist, müste ich mal im Kommentar dazu nachlesen... (vom Gefühl her würde ich sagen, daß es reicht wenn sie standsicher sind (Art. 13)
    @Thalhammer
    Die baurechtliche Einordnung der Schwierigkkeitsklassen hängt nicht von der Schwierigkeit der Konstruktion ab. Bei Wohngebäuden hängt es außschließlich von der Höhe des obersten Aufenthaltsraums ab (Fußboden >7 m über Gelände = E+II+D)
    Gemäß Art. 73 (2) ³ kann die Behörde eine Prüfung der Statik durch einen Prüfingenieur nach SV-Bau anordnen, wenn es wegen der Schwierigkeit der Konstruktion, des Baugrundes... erforderlich ist. (kommt selten vor)

  29. Schön, dass Sie mit mir einer Meinung sind,

    Herr Halbinger.
    Ihrer Aussage, "Nur bei Sonderbauten ist der Nachweis als Teil der Bauvorlagen mit einzureichen", stimme ich zu, ich hab nichts anderes geschrieben.
    Was Sie mir mit dem Rest ihres Postings sagen wollten, habe ich nicht verstanden. Aber ich muss auch nicht alles verstehen...

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  30. Herrn Duddeck als Lesehilfe...

    Statik für EFHA im vereinfachten Genehemigungsverfahren erforderlich :
    "Vor Baubeginn ... müssen Nachweise für Standsicherheit, Schall- Wärme- und Brandschutz erstellt sein."
    Sie sagen sinngemäß:
    "Statik wird weder inhaltlich, noch auf Vorhandensein geprüft, also braucht man's nicht." Das ist grob falsch.

    Name:

    • Herr JDB
  31. noch eins drauf

    Art. 58 BayBoA: Unbeschadet des Art. 72 [= Auch bei erteilter Baugenehmigung] dürfen die Unternehmer Arbeiten nicht ausführen oder ausführen lassen, bevor nicht die dafür notwendigen Unterlagen und Anweisungen an der Baustelle vorliegen.

  32. @Duddeck

    Wie JDB bereits bemerkt hat: Der Standsicherheitsnachweis ist nicht nur ein "nice to have"...
    Er MUSS bei allen genehmigungspflichitgen Maßnahmen vor Ausführung erstellt sein.

  33. Eine falsche Behauptung...

    ...wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig.
    Der Satz "Vor Baubeginn ... müssen Nachweise für Standsicherheit, Schall- Wärme- und Brandschutz erstellt sein." steht so nicht in der BayBoA, das mag die persönliche Meinung der Herren Halbinger, JDB und vielleicht von Bruno sein, Gesetzescharakter hat diese Aussage jedenfalls nicht.
    Viel mehr steht in bereits von Herrn Halbinger erwähnten Art 64 der BayBO im Absatz (5). Vor Baubeginn, spätestens jedoch vor Ausführung der jeweiligen Bauabschnitte, müssen die jeweils ERFORDERLICHEN Nachweise über Standsicherheit einschließlich der Feuerwiderstandsdauer tragender Bauteile.....erstellt sein. Und welche Nachweise ERFORDERLICH sind, steht im §1 der BauVorlV. Unter Absatz (1) Punkt 4. ist zu lesen, dass nur bei SONDERBAUTEN die Nachweise für die Standsicherheit einschließlich der Feuerwiderstandsdauer tragender Bauteile zu den Bauvorlagen gehören.
    Noch Fragen?
    Ein schönes WEA wünscht

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  34. scho´ recht ..

    praktisch hat ortwin recht - und ich find die situation super:
    momentan überleg ich, ob ich den auftrag für die "nachtragsstatik"
    eines dieser unsäglichen bauwerke, das frei nach ortwin´s leseart
    errichtet,
    aber nicht geplant wurde, annehmen soll. wird mehr sanierung als nachtrag :-(
    woher kommt´s? weil die nachfolgeorganisationen der ehemaligen bauaufsichtsbehörden
    nicht mal das vorhandensein (ein "blick" auf das deckblatt eines "telefonbuchs")
    der vorgeschriebenen standsicherheitsnachweise zu prüfen in der lage sind.
    das ist nicht die schuld der wenigen verbliebenen sachbearbeiter, das liegt
    am stellenabbau und an einer pseudolibertinistischen bauordnung, die doch
    immer wieder, wenn auch vereinzelt, durchgesetzt wird, bis hin zum baustopp
    und zur nutzungsuntersagung, wenn keine erf. nachweise vorliegen.

  35. du gibst aber schnell kleinbei Markus

    "erforderlich" ist nicht "ERFORDERLICH". Die Bauvorlagenverordnung regelt nur die für die _Beurteilung_ erforderlichen Unterlagen (Art. 67 (2) Satz 1: "Mit dem Bauantrag sind alle für die Beurteilung des Vorhabens und die Bearbeitung des Bauantrags erforderlichen Unterlagen (Bauvorlagen) einzureichen"). Spätestens bei Baubeginn geht es gemäß dem von mir weiter oben zitierten Art. 58 (1) Satz um die für die _Ausführung_ erforderlichen Unterlagen ("... dürfen die Unternehmer Arbeiten nicht ausführen ..., bevor nicht die dafür notwendigen Unterlagen und Anweisungen ...").
    Auch in Art. 64 (5) geht es um Unterlagen zur Ausführung, und zwar um "Ausführung der jeweiligen Bauabschnitte" und die - nach meiner Lesart - HIERFÜR "jeweils erforderlichen Nachweise", die "erstellt sein" müssen. Ausdrücklich steht da "erstellt" und nicht "vorzulegen", die Bauvorlageverordnung ist also die falsche Verordnung.
    Wenn niemand beurteilen will, sind Unterlagen hierfür entbehrlich. Wenn aber jemand bauen will, gehören Unterlagen her.

  36. Klarstellung meiner Position

    Selbstverständlich ist mir bewusst, dass ein Standsicherheitsnachweis selbst für ein einfaches EFHA sinnvoll und notwendig ist. Daran sollte kein Bauherr und auch kein Bauunternehmer sparen. Aber darum geht es in unserem Disput gar net, sondern lediglich darum, ob diese Papiere bei der Bauvorlage mit eingereicht werden müssen. Und das müssen sie in Bayern eben nicht. Das ist alles, was ich sagen wollte. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahin gestellt, auch meiner Meinung nach eher schlecht.
    Ich hab ja vor zwei Jahren selbst gebaut und hab auch keinen Standsicherheitsnachweis eingereicht, obwohl dieser selbstverständlich vorhanden war. Wenn dies verpflichtende Unterlagen gewesen wären, hätte sich das Bauamt auf jeden Fall gerührt, da bin ich mir sicher.
    Ich geh jetzt zum Schafkopf karteln...
    mfg, Ortwin

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  37. @Duddeck

    Wie oft war der Sachbearbeiter der Behörde auf Ihrer Baustelle?
    Was hat er dabei alles überprüft bzw. was hat er alles nicht überprüft?
    Hat er die Wand- und Firsthöhen nachgemessen?
    Hat er überprüft ob die EnEVA eingehalten ist?
    Hat er sich die Zulassungen usw. aller entsprechenden Baustoffe vorlegen lassen?
    ...
    ...
    Die Behörde prüft (insbes. im Außendienst) nur noch stichpunktartig. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine 100% vollständige Prüfung noch gibt.
    Der Standsicherheitsnachweis muß gemacht sein und müsste folglich (z. B. auf Verlangen) vorgelegt werden können. Er muß NICHT eingereicht werden!
    Was anderes hab ich bisher auch nicht geschrieben...


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