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habe da eine Aussage gefunden, die mich zweifeln lässt von si
BAU-Forum: Bauphysik

habe da eine Aussage gefunden, die mich zweifeln lässt von si

Foto von Stefan Ibold

In der Vergangenheit wäre kein Mensch auf den Gedanken gekommen, Dampf- oder Windsperren (Dampfsperren, Windsperren) in ein Dach einzubauen. Erst mit den Faserdämmstoffen, die hauptsächlich zwischen den Sparren angebracht wurden und werden, stellte sich diese Konstruktion als zwingend heraus.
Bei Nichteinhaltung dieses Prinzips ist mit enormen Mengen an Tauwasserausfall zu rechnen, das die Dämmwirkung der Faser rasch außer Funktion setzt und das gesamte Dach so in Mitleidenschaft ziehen kann, dass daraus irreparable Schäden entstehen können.
So steht es bei einem Hersteller von Dachdämmstofen aus PURAbk. geschrieben. Nen nettes Bildchen daneben und gut.
Hab ich was verpasst? Gilt Bauphysik nun plötzlich anders?
zweifelnde Grüße
Stefan Ibold

  1. Die Physik hat sich (höchstwahrscheinlich) nicht geändert ...

    Die Physik hat sich (höchstwahrscheinlich) nicht geändert aber die Dämmstoffe dieses Herstellers haben wahrscheinlich eine geringere Wasseraufnahmekapazität. Vergleicht man beide genannten Dämmungen wird wohl bei gleicher Undichtigkeit auch in der Summe die gleiche Menge Wasser ausfallen  -  nur eben nicht in der gleichen räumlichen Verteilung. Was lokal u.U. noch größere Schäden verursachen kann. (Oder sehe ich das als Laie falsch?).

  2. Seit Newton

    Foto von Norbert Basqué

    und wahrscheinlich auch schon vorher :-)) folgen nicht beschleunigte Massen der Schwerkraft.
    Fürs Dach heißt das: immer am tiefsten Punkt. Daran ändern auch Dämmstoff-Hersteller nichts.

  3. Diesen Beitrag SI

    hat bestimmt der Marketing Chef geschrieben.
    Jupp

  4. erstmal

    sind die Aussagen ja nicht grundsätzlich falsch, bis auf vielleicht das "wäre" im ersten Satz.
    Nur kommt's eben auch hier auf das an, was der geneigte Leser aus diesen Zeilen herauslesen kann (soll) und da kommt dann der zweifelhafte Wert zum Vorschein.
    Keinesfalls ist der Sachverhalt der Tauwasserproblematik bei fehlender Luftdichtheit nämlich Dämmstoff-abhängig, dass wird hier jedoch nicht deutlich. Trotzdem ist dieser Text rein sachlich nicht ganz falsch.

  5. ich habe ...

    Foto von ax D

    Moin,
    ... in meiner bekannt liebenswürdigen Art den Hersteller angeschrieben und um eine Erklärung zu dem Bericht auf der hp gebeten.
    Mal schauen was da kommt :) )
    Grüße
    Stefan Ibold

  6. Bei Aufsparrendämmung mit PUR Elementen alles richtig

    Falls es sich bei der angesprochenen Dämmung um Aufsparrendämmung mit Polyurethanschaumelementen handelt, ist selbstverständlich keine Dampfsperre notwendig, da Tauwasser ja nur im kalten Bereich außerhalb der Dämmung anfallen kann, und da kommt ja nur noch die Eindeckung. Die Dämmung selbst hat keine in der Praxis relevante Wasseraufnahme, im Gegensatz zu Faserdämmstoffen kann sich hier kein Wasser ansammeln. Außerdem stellen ja die Dämmelemente selbst eine sehr wirkungsvolle lückenlose Dampfsperre dar, welche bei Aufsparrenverlegung, von keiner noch so sorgfältig verlegten Foliendampfsperre innerhalb der Sparren erreicht wird.

  7. Haben Sie die selbst schon verlegt Herr Weigel?

    Wie ist das im Bereich von Dachfenstern? Oder bei Kehlen und Graten. Oder bei durchdringenden aufgehenden Bauteilen?
    Überall müssen Sie die Dämmplatten schneiden und bei jedem Schnitt gibt es quasi eine Abrisskante der Bauteileigenen Dampfbremse. Und dann? Ausschäumen? Tolle durchgehende Dampfbremse.

  8. @ Herrn weigel

    Foto von Frank Knauber

    Moin,
    da möchte ich aber denn doch um eine Erklärung bitten.
    Wasserdampf gelangt an die Raumseite der Dämmung und wird etwas gebremst. Dann hat er das Bestreben, durch die Platte hindurchzuwandern. Alles noch im gasförmigen Zustand.
    Innerhalb der Platte geht aber die Temperatur zurück, es wird kälter.
    Der Dampf ändert seinen Zustand, die Moleküle werden größer, Tauwasser entsteht. Und das innerhalb der Platte.
    Wird der äußere Bereich der Platten feuchter, verändert er auch sein Diffusionsverhalten, es wird schlechter. Werden die Platten "nass", kann die Platte schlicht selber zur Dampfbremse wereden und dämmt zudem noch schlechter.
    Vergleichen Sie das mal mit extrudiertem Polystyrol. Das ist z.B. als Perimeterdämmung zugelassen. Wasser in tropfbarer Form wird nicht aufgenommen. Trotzdem gibt es aber Dächer und Keller, bei denen die Dämmung durch und durch nass ist. Warum wohl?
    Grüße
    Stefan Ibold

  9. @Weigl

    Foto von Frank Knauber

    Wer hat Ihnen denn diesen "Sche ... " erzählt, dass bei Verwendung von PURAbk. keine Dampfbremse/-sperre benötigt wird?
    PUR ist ein weitestgehend geschlossenporiger Dämmstoff mit einem Dampfdiffusionswiderstand zwischen 30 und 100; d.h. Dampfdurchgang ist auf jeden Fall möglich.
    Enscheidend für die Verwendung ohne Dampfbremse/-sperre ist daher die Kaschierung der PUR-Dämmung. Die einfachen PUR-Dachelemente sind beidseitig mit einer Aluminiumfolie versehen, damit bei ordnungsgemäßer Montage dampfdicht.
    Es gibt allerdings ebenfalls "diffusionsoffene" PUR-Dachelemente mit einer unterseitigen Dampfbremse (Mineralvlies) und einer diffusionsoffenen oberen Abdeckung (z.B. Polymerbitumenbahn).
    Sie sehen also, dass für den Dämmstoff PUR alleine, eine derartige Aussage, wie ihre, nicht getroffen werden kann. Sinn des Forums ist es IMHO Fragestellern möglichst eindeutige und weiterführende Antworten zu geben. Unnötige Verunsicherung sollte unterbleiben.

  10. Herr Ibold. Herr Basque

    Zuerst einmal ist es grundsätzlich problematisch wenn zu wenige Angaben in einer Frage gemacht werden, deshalb Hr. Ibold habe ich meine Aussagen auf Aufsparrendämmung beschränkt. Die dafür vorgesehenen Elemente werden vollflächig auf die von innen sichtbare Schalung gelegt. Das Problem mit Kehlen und Graten existiert also nicht. Dachfenster lassen sich zudem wesentlich problemloser einbauen als bei Zwischensparrendämmung.
    Hr. Basque,
    das Problem mit feucht gewordener Isolierung tritt immer dann auf, wenn Isolierung nicht nach außen hin austrocknen kann. Bei einem gleichförmigen Diffusionswiderstand sammelt sich keine Feuchtigkeit in der Isolierung. Bestes Beispiel ist Gasbeton. Niemand würde auf die Idee kommen, raumseitig eine Dampfsperre auf die YTONG-Außenwand aufzubringen. Typisches Beispiel für Fehler beim Aufbau von Isolierungen ist die Innendämmung von Kellern, welche außen durch dichten Bitumenauftrag dampfdicht gemacht werden. Das Kondensat hinter der Dämmung auf der kalten Außenwand kann unter Umständen die Dämmung durchfeuchten.
    Ich habe bei meinem Haus vor ca. 10 Jahren die PURAbk.-Elemente der Fa. Endele (mit integrierten Dachlatten) verbauen lassen. Die Isolierung ist perfekt. Im Sommer bleibt das Dachgeschoss angenehm kühl. Außerdem ist es äußerst beruhigend den gesamten Dachstuhl im trockenen Innenraum zu haben und nicht befürchten zu müssen, dass an einem versteckten Fehler in der Dampfsperre ein Feuchteschaden im Gebälk entstehen kann.

  11. Noch einmal genz deutlich Hr. Basque

    meine Aussage, "keine Dampfsperre notwendig" bezieht sich auf Aufsparrendämmung und ist damit im Prinzip für jedes Dämmmaterial gültig. Ich dachte allerdings, dass, zumal dies ja sogar in der Überschrift stand, auch gelesen wird. Aufsparrendämmung ist auf den Sparren, nicht dazwischen, und nach wie vor die einzig sichere Technik, um trotz unsauberer Ausführung keine Feuchteschäden zu bekommen.
    Was noch gerne wüsste ist, warum beim Thema Dampfsperre so oft eine gewisse Unhöflichkeit in den Beiträgen zu erkennen ist.

  12. joo, noch einmal

    Foto von Frank Knauber

    Moin Herr Weigl,
    Zunächst einmal hat die Schalung ein Problem, die ist nämlich nicht luftdicht. Und damit haben wir schon das Größte der Probleme.
    Und weshalb bitte existiert das Problem Kehlen und grate nicht? Nur, weil Sie sagen, dass die Elemente vollflächig auf die Schalung verlegt werden? Nicht ausreichendes Argument.
    Haben Sie beide Versionen schon einmal eingebaut? Ich meine die Dachflächenfenster. Und haben Sie bei beiden Versionen die Luftdichtigkeit erstellt?
    Klar muss eine Wärmedämmung austrocknen können, aber nur dann, wenn Feuchtigkeit überhaupt indringt. Und Sie scheinen das Prinzip nur unzureichend verstanden zu haben.
    Es gibt rechnerische Methoden, die die Funktionalität beweisen oder auch eben nicht. Es muss immer erheblich mehr austrocknen können, als möglicherweise eingedrungen ist. Dabei düfen bestimmen Mengen nicht überschritten werden.
    Herr Basqué schrieb ja schon, wenn dann den Aufbau von innen nach außen mit geringeren Sperrwerten planen.
    Beispiel Porenbeton:
    Gerade das ist einer der bauphysikalisch problembehaftesten Werkstoffe überhaupt. Es dauert u.U. Jahre, bis der sich fühlbar vollgesogen hat. Und es dauert noch länger, bis der wieder austrocknet.
    Natürlich ist eine Innendämmung immer nachteilig in bauphysikalischer Hinsicht. Und auch hbei Ihrem Beispiel der Kellerinnendämmung mach Sie wieder den gleichen Fehler: Hier muss raumseitig eine Dampfbremse hin und das auch noch luftdicht!
    Ach ja, noch was: viele Aufsparrendämmsysteme haben große Probleme mit dem Schallschutz.
    Zum Umgangston:
    Entschuldigung wenn ich etwas deutlicher werde. Es ist ganz einfach so, dass gesundes Halbwissen verbreitet wird und so dargestellt wird, als wenn es DAS Wissen schlechthin ist und alles andere Mist ist. Und wenn Sie wie Herr Basqué und ich die Schäden erleben, die von sog. Fachleuten erstellt wurden, dann könnten Sie unsere Reaktion vielleicht verstehen.
    Lediglich von Ihrem Haus auf alle Gebäude zu schließen, ist etwas wenig.
    Schönen Sonntag noch
    Stefan Ibold

  13. Wir sind uns doch einig Hr. Ibold

    Ich verstehe Ihre Aufregung nicht. Bei der Kellerinnendämmung z.B. gebe ich ihnen doch völlig recht. Ihre Aussage "luftdicht" bestätige ich vollkommen. Und wir sind uns auch beide einig, dass dies technisch nicht machbar ist. Deshalb ja dieses Beispiel.
    Da es aber keine luftdichten Konstruktionen gibt, ist ganz einfach die Außendämmung die einzig sichere Technik. Feuchtigkeit dringt mehr oder weniger immer in Isolierung ein. Die Frage ist doch nur, ob diese wieder rauskommt und ob diese da Schaden anrichten kann.
    Gerade bei Außendämmung lässt sich das Prinzip, dass der Diffusionswiderstand nach außen hin abnimmt, perfekt realisieren, man braucht eben kein weiteren "Dampfbremsen" wie z.B. Unterspannbahn oberhalb der Dämmung. Die Feuchtigkeit belästigt schlimmstenfalls noch die Dachziegeln.
    Ich bin übrigens nicht der Meinung dass die Dämmung zwischen den Sparren schlecht ist, aber damals bei meinem Haus hatte ich keine Zeit alles selbst zu machen. Wenn ich aber sehe, wie schlecht bezahlte Hilfskräfte ihre Arbeit verrichten dann ist mir einfach unwohl bei dem Gedanken dass diese Leute bei der Dampfsperre fehlerfrei Arbeiten müssen.

  14. provozierend

    naiv und den immer unterschwelligen Wunsch nach einer einfachen, unproblematischen Baulösung ansprechend sind ihre Texte für den unbedarften Baulaien, Herr Weigl.
    Wenn schon schlecht bezahlte Hilfskräfte dieses System verbauen können, egal wie, und es kann trotzdem nichts passieren, verleitet förmlich dazu, etwas in Eigenleistung zu bauen, ohne den genauen und umfassenden Überblick über auftretende Probleme zu haben.
    Diese Formulierungen, gepaart mit Zustimmung für SI in Teilbereichen dieser Problematik, gaukeln eine Sicherheit vor die auch eine PU-Dämmung weder als Aufsparrendämmung noch als Kellerinnendämmung erfüllen kann!
    Deshalb vermutlich diese gerechtfertigten energischen Widerreden von SI und Norbert Basque.
    Sie schreiben hier in einem Bauforum, wo Fragen von z.T. Baulaien gestellt und gelesen werden. Deshalb sollten Sie auch ihr sicherlich vorhandenes Problembewusstsein, zumindest ist es aus einigen Ihre Sätze herauszulesen, nicht mit der Verbreitung von oberflächlichen und nicht zielführenden Halbplätzen überdecken.
    Beim Bauen treten eben vielschichtige Problemstellungen auf, und manche USB fungiert nicht nur als "Dampfbremse" (?) sondern auch als wasserableitende Ebene, auch in Kehl und Gratbereichen, die durch die Dachform und nicht durch die Art und Weise der Dämmung vorgegebene werden.

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