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undichte Kelleraußenwände aus Poroton
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

undichte Kelleraußenwände aus Poroton

Hallo zusammen,
wir haben die Außenwände unseres Kellers aus 36iger Porotonstein mauern lassen. Vor Beginn der Maurerarbeiten sind auf der Bodenplatte horizontale Abdichtungsstreifen (Bitumenschweißbahnen) ausgelegt worden. Das Mauerwerk ist später von außen mit einer zweilagigen 50 cm breiten Bitumenschweißbahn vollflächig abgeklebt worden. Laut unseres Architekten und des Dachdeckers, der die Kellerabdichtung geklebt hat, sollte so eine absolute Dichtigkeit erreicht werden. Keine zwei Monate nach Fertigstellung ist an einer Stelle Wasser in unserem Keller. Das Wasser tritt zwischen der Bodenplatte und der horizontalen Abdichtung ein. Ein Versuch diese Stelle durch eine vollflächige Verklebung von Schweißbahnen im Keller zu beheben ist fehlgeschlagen. (Hinweis: eine Abdichtung von außen ist nur mit sehr großem Aufwand möglich, da sich die undichte Stelle unter der Garage befindet)
Der Vorschlag eines Fachmanns für Gebäudeabdichtungen war in die Porotonstein ein zweikomponenten Harzgemisch zu pressen. Dieses Gemisch soll laut seiner Aussage die undichte Stelle stopfen.
Meine Frage: Ist das eine gängige Vorgehensweise? Gibt es Alternativen?
  • Name:
  • Tobias

  1. Verstehe ich das richtig ...

    Werter Fragesteller
    Unter den Wänden ist eine Abdichtung auf der Bodenplatte eingebaut worden, nicht aber auf der Bodenfläche zwischen den Wänden?
    Und jetzt drückt das Wasser zwischen diesen Dichtbahnen und der Betonplatte durch die Fuge?
    Was da ein Verpressen der Porotonsteine helfen soll, kann ich nicht erkennen. Außerdem müsste der Verpresser mit einem Tankwagen anrücken, um sämtliche Hohlräume der Steine sicher zu schließen ;-(.
    Stehen die Abdichtbahnen unter den Wänden raumseitig hervor; wenn ja, wieviel?

  2. Wasser im Keller

    Hallo H. Dühlmeyer,
    die Abdichtbahnen jeweils mit 15  -  20 cm Überstand unter der ersten Steinschicht auf die Bodenplatte gelegt worden. An der Außenseite ist der Überstand nach unter auf die Außenkante der Bodenplatte verklebt. Die Abdichtbahnen an der Außenwand sind anschließend nochmals über den Überstand verschweißt worden. Im Rauminnern ist der Überstand der Abdichtbahnen mit den Schweißbahnen, die aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Erdreich durch die Bodenplatte abhalten sollen, verbunden. Diese Schweißbahnen sind von uns wieder aus dem Raum entfernt worden, da sich das Wasser anfangs unterhalb dieser Schweißbahnen gesammelt hatte.
    Auch der Versuch die Überstände raumseitig mit der Bodenplatte zu verkleben hatte keine Erfolg.
    Danke für weitere Antworten.
    Gruß
    Tobias
    • Name:
    • Tobias

  3. Eijeijei ...

    Werter Fragesteller
    Das mit dem Entfernen der inneren Abdichtung dürfte ein Eigentor mit Anspruch auf das Tor des Monats gewesen sein.
    Wenn das Wasser unterhalb der Abdichtung steht, sollte dies  -  richtige Auslegung von Bodenplatte und Abdichtung einmal vorausgesetzt  -  völlig i.O. sein. Einzige Voraussetzung: Die Fläche ist vollflächig aufgeschweißt und mit Estrich belastet oder wird anderweitig z.B. durch einen Aufbeton am Aufschwimmen und der Blasenbildung gehindert.
    Zwischenzustände sind auch kein Thema.
    Wenn  -  hoffentlich noch ein Rand > 10 cm entlang den Wänden stehen geblieben ist, Räume wieder auskleben und gut ist.

  4. Herr Dühlmeyer die innere Abdichtung in natürlich in ...

    Herr Dühlmeyer,
    die innere Abdichtung in natürlich in Absprache mit dem Dachdecker entfernt worden. Grundsätzlich bin ich mit Ihrer Ausführung, dass das Wasser unter der Abdichtung ist und bleibt einverstanden. Wenn es sich dabei aber um ca. 100 l auf einer Fläche von ca. 20 m² handelt, ist das meiner Meinung nach nicht mehr OK Der Wasserdruck von außen war so groß, das sogar die vollflächig abgeschweißte Abdichtung nicht mehr gehalten hat. Da noch kein Estrich im gesamten Haus verlegt wurde, ist eine Belastung auch noch nicht gegeben.
    Wie bekommen wir Ihrer Meinung nach das Problem gelöst?
    Gruß
    Tobias
    • Name:
    • Tobias

  5. Sorry ...

    Werter Fragesteller
    Klang etwas anders.
    In den Griff zu bekommen ist das nur über eine entsprechende Auflast. Ich hoffe, dass wurde bei der Planung berücksichtigt.
    Wie hoch steht denn die Wassersäule an der Außenwand. Ist es Grund- oder Schichtenwasser (Grundwasser, Schichtenwasser).
    Das Wasser außen versucht einen Niveauausgleich nach innen herzustellen nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren. Je höher außen die Wassersäule ist, desto mehr Druck baut sich unter der Abdichtung auf.
    Hier liegt die Problematik einmal in der Belastung der Bahnen und Nähte, zum anderen in der Hebekissenwirkung, wodurch bei zu geringer Auflast der Estrich (oder was auch sonst) schlicht in Teilflächen angehoben wird, zerbröselt und die Abdichtung versagt.

  6. Herr Dühlmeyer die innere Abdichtung in natürlich in ...

    Herr Dühlmeyer,
    die innere Abdichtung in natürlich in Absprache mit dem Dachdecker entfernt worden. Grundsätzlich bin ich mit Ihrer Ausführung, dass das Wasser unter der Abdichtung ist und bleibt einverstanden. Wenn es sich dabei aber um ca. 100 l auf einer Fläche von ca. 20 m² handelt, ist das meiner Meinung nach nicht mehr OK Der Wasserdruck von außen war so groß, das sogar die vollflächig abgeschweißte Abdichtung nicht mehr gehalten hat. Da noch kein Estrich im gesamten Haus verlegt wurde, ist eine Belastung auch noch nicht gegeben.
    Wie bekommen wir Ihrer Meinung nach das Problem gelöst?
    Gruß
    Tobias
    • Name:
    • Tobias

  7. Auflast laut Planung

    Herr Dühlmeyer,
    die Auflast ist laut Planung 14,5 cm OKFFB (6 cm Dämmung, 7 cm Estrich inkl. Fußbodenheizung und Bodenbelag). Das Problem ist meiner Meinung nach nicht damit getan, Estrich in den Raum zu bringen und dann abwarten, ob sich Hebekissen bilden. Bevor wir Estrich einbringen soll die Außenwand komplett abgedichtet sein. Leider kann ich nicht genau sagen wie hoch die Wassersäule an der Außenwand steht. Der Arbeitsraum ist bereits verfüllt und eine Garage steht direkt darüber. Ich schätze ca. 1  -  1,5 m über Bodenplatte. Es muss sich um Schichtenwasser handelt. Bohrungen vor Baubeginn haben Grundwasser erst ab 4,0 Meter Tiefe gemessen.
    Gruß
    Tobias
    • Name:
    • Tobias

  8. Wasserdruck ...

    Werter Fragesteller
    Bei einer  -  geschätzten  -  Wassersäulenhöhe von 1,5 m reichen 7 cm Estrich wahrscheinlich nicht als Auflast, da sich nach den Rechenwerten für Zementestrich ein Waagezustand mit 1,5 m Wasserdruck ergibt. Das Gewicht der Dämmung ist zu vernachlässigen.
    Zur genauen Beurteilung sollten aber auch die Quellen des Wassers geklärt werden, um einen max. Wasserstand ermitteln zu können.
    Ich würde hier auch auf stauendes Sickerwasser in der Baugrube als mögliche "Quelle" tippen.
    Zur Sicherstellung der Funktionsfähigkeit der Abdichtung müsste diese bei niedrigem Wasserstand zeitnah vor Einbau der Auflastschichten hergestellt werden. Damit wären die Hebekissen dann ausgeschlossen!
    Aber wie gesagt: vor Ausführung max Pegel ermitteln und nach dem hieraus möglichen Staudruck die erforderliche Auflast inkl. Sicherheitszuschlag berechnen.

  9. was ist denn das für'n System?

    Is ja praktisch eine Einladung für's Wasser, wenn ich oberhalb der Sohlplatte (Überstand!?) mit der Abdichtung aufhöre und nach innen "abbiege".
    Apropos "abbiegen" :
    Ist die Horizontalsperre unter der Wand aus dem gleichen Material?
    (=> Verträglichkeit!)
    Darf die Bitumenbahn geknickt werden?
    Um die Bahnen zu verschweißen, müsste ich ja zunächst die weit überstehende Horitontalsperre um 90 ° abknicken.
    Und an den Außenecken? Wird "gefrickelt"?
    Hinweis: Laienmeinung.

  10. oh man

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist folgendes passiert:
    Unterhalb der ersten Steinreihe ist eine Schweißbahn nach außen geführt worden und senkrecht über die überstehende Bodenplatte nach unten verklebt worden.
    Die Schweißbahn an den senkrechten Wänden (warum eigentlich 50 cm breite Zuschnittstreifen?) ist dann im Bereich des wagerechten Überstandes mit der Bahn unter der ersten Steinreihe verbunden und dann weiter nach unten gezogen.
    Die Bodenplatte, ist die denn WU und entsprechend bewehrt?
    Hier liegt der klassische Versuch einer Zebra-Wanne vor : (
    Die Abklebung auf der Bodenplatte hält nicht, bzw. wird hinterwandert. Die Schweißbahn selber ist unter den Steinen m.E. zu weich und neigt bei Belastung zum Schmieren. Mark Carden kann da ein Wörtchen erzählen.
    Maßnahmen von innen bringen m.E. gar nichts.
    Grüße
    Stefan Ibold

  11. Nein nein, Hr. JDB

    ;-))
    Im Prinzip kann man das machen. Die Abdichtung unter der Wand rausstehen lassen und die Wandabdichtung draußen mit Dämmkeil oder besser noch Hohlkehle in die Waagerechte auf den Sohlenübertsand führen und mit der Wanddichtung verschweißen. Bei fachgerechter Ausführung auch dicht.
    Korken wie scharfer Knick usw. sind hoffentlich unterblieben.
    Ich vermute hier den Sauhund an anderer Stelle:
    Bei der Planung wurde nur an aufsteigende Feuchte aus der Sohlplatte gedacht und das Dichtsystem darauf ausgelegt. Nun steht Wasser aus stauendem Sickerwasser, alter Felddrainage, Schichtenwasser oder einer Kombi aus diesen am Haus an und das verkraftet die Flächenabdichtung natürlich nicht.

  12. ich habe es nochmal gelesen *graus*! und wichtig

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    mal ganz langsam: wo will der selbsternannte Fachmann verpressen?
    Sie haben geschrieben, dass das Wasser zwischen Bodenplatte und der Abdichtung durchkommt. Mit anderen Worten, die Schweißbahn ist unter den Porotonsteinen. Warum um alles in der Welt will der dann die Porotonsteine volllaufen lassen?
    Mal ehrlich, der tickt nicht richtig (vorausgesetzt, ich habe das richtig verstanden).
    Ne andere Variante, die auch u.U. vorstellbar ist:
    Sind die Porotonsteine vor der Schweißbahn verputzt worden?
    Wie ist der obere Abschluss im Bereich der Garage erstellt?
    Kann es sein, dass von oben das Wasser nach unten läuft und oberhalb der Schweißbahn austritt?
    Grüße
    Stefan Ibold

  13. schrei doch nicht so

    Verstehst Du alle Beiträge erst beim zweiten Lesen?
    :-)
    Dass da einer "trockene" Steine verpressen will, hat Dühle doch gleich festgestellt.

  14. sorry, jdb *ganzkleinschreib*

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    bin wohl heute etwas (sehr angenehm) abgelenkt (gewesen):)
    Erst der "Urschrei" von mir selber, hat mich hoffentlich wieder ins rechte Licht gerückt.
    si
    • Name:

  15. "Fazit"

    des mit dem verpressen kannst du "knicken" ... "da" an der falschen Stelle ... "wenn's" wirklich unter der Schweißbahn austritt (!) ... "das" Wasser unter wieder zu erbringenden Schweißbahn kannst du ebenso "knicken" ... "wer" will den eine Bodenplatte die dauerhaft vom Wasser so vor sich hersäuft ... iss der Beton samt Bewehrung dazu eigentlich geeignet? ... und die selbst dafür "nicht" unbenötigete Auflast kannst du infolge der zu später erwartenden Raumhöhe ebenfalls "knicken" (!)
    "was" bleibt ist die Frage nach dem Ursprung des Wasser's ... Grundwasser o. aufstauendes Sickerwasser ... "was" wenn das Grundwasser ist und der zu erwartende Höchstwasserstand einen Meter höher liegt wie die Schweißbahn? ... vielleicht 1 m Aufbeton? :-)

  16. Ein schönes Beispiel

    für vermurkste Planung, wie man sie heute leider immer öfter zu sehen bekommt. Für eine Abdichtung gegen drückendes Wasser muss eine schwarze Wanne geplant werden (alternativ weiße Wanne aus Beton), indem sowohl die Wände als auch die Sohle (unterhalb der Sohle!) mit Bitumenbahnen abgeklebt (und verbunden) werden. Wenn nun die Sohle aus WU-Beton in das wasserdichte System einbezogen werden soll, muss insbesondere der Übergang der Wandabdichtung zur Betonsohle wasserdicht ausgeführt werden. Dies ist bei Abdichtungen mit Bitumenbahnen nur durch Los-Festflanschkonstruktonen dauerhaft sicher realisierbar und sehr aufwendig. Hier wird bei Ihrer Konstruktion der Fehler liegen. Die Los-Festflanschkonstrution wird wahrscheinlich fehlen (oder fehlerhaft sein), sodass die Bitumenbahn hinterläufig wird. Jeder Rettungsversuch mit von innen aufgebrachten Sohlabklebungen ist genauso ein Murks und widerspricht allen Regeln der Technik. Man möge sich nur einmal vorstellen, wie eine horizontale Mauerwerkssperre, als schwächstes Glied einer Abdichtung, einem Wasserdruck von einem Meter und mehr auf Dauer standhalten soll.
    M.E. gibt es nur zwei Möglichkeiten, den Keller auf Dauer (!) dicht zu bekommen. Bei beiden ist es unumgänglich den Keller wieder freizulegen: 1. Drainage einbauen (falls möglich (Grundwasserabsenkung!) ) oder 2. den Übergang zwischen Bitumenabdichtung und Betonsohle druckwasserdicht, d.h. mit Los-Festflansch, auszuführen. Alle anderen Lösungen (innere Sohlabklebung mit Auflast, Verpressung etc.) sind Murks und gewährleisten keinesfalls die dauerhafte Dichtigkeit des Kellers.
    Schöne Grüße aus Bochum

  17. "fehlerteufel"

    "das" Wasser unter wieder => (DER) <= zu erbringenden Schweißbahn kannst du ebenso "knicken"
    unbenötigete Auflast "sollte" natürlich "unbeachtliche Auflast" heißen
    PS: wann bekomme ich endlich meine "Editfunktion"? ... "damit" ich halbwegs die größten Schreibböcke selber ausmetzeln kann (!)

  18. Zitat: Im Prinzip kann man das machen

    Was ist denn bitte die Grundlage für diese Art der Ausführung?

  19. Im Prinzip ...

    (jetzt wird's etwas länger)
    weil die DINAbk. 18195/6 unter 5.2 sagt >Abdichtung ist IM REGELFALL a.d. dem Wasser zugekehrten Bauwerksseite ... <. Und mir ist auch keine DIN oder Fachregel bekannt, die das Hochklappen der waagerechten Abdichtung in die senkrechte als einzig zulässige Anschlussart vorschreibt. > ergo kann der Anschluss PRINZIPIELL auch so wie beim Fragesteller vorhanden ausgeführt werden.
    Dass diese Ausbildung aufwendiger und mit mehr potentiellen Schwachstellen verbunden ist, bestreite ich ja gar nicht. ebenso wenig würde ICH bei der Planung diese Ausführung vorsehen.
    Aber da sie nun mal da ist, gibt es keine Regel, die den ausgeführten Detailpunkt im Grundsatz verbietet.
    So rum wurde' für mich ein Schuh draus.
    Problematisch könnte hier eher die max. zulässige Flächenpressung der verwendeten Dichtbahnen unterhalb der Wände sein; hier müssten allerdings genaue Angaben der verbauten Materialien vorliegen. Ggf. auch die Gleitschichtwirkung ;-)
    Unbestritten ist ja auch das Problem der verbleibenden Raumhöhe bei Einbringung einer ausreichenden Auflast. Hier wäre auch nach Alternativen zur reinen Beton/Estrich Auflast zu suchen.
    Das eigentlich Problem liegt für mich darin, dass die Konstruktion so wie beschrieben BESTAND ist. Und es findet sich (leider) in Deutschland wohl kein (letztinstanzlicher) Richter, der die Herstellung einer  -  halbwegs  -  fachgerechten Abdichtung unter Abriss der Garage ausurteilen würde, weil die Kosten als unverhältnismäßig angesehen würden.
    Und die Bodenplatte ist nun mal wohl keine WU Konstruktion. Warum sonst wäre da wohl eine Abdichtung drauf gekommen  -  wenn auch mit geringem Erfolg. Also helfen die Lose-Festflansch-Konstruktionen  -  abgesehen von deren Problematik bei dem von Herrn Krause gemachten Vorschlag bezüglich Umwandern  -  nicht, weil die Bodenplatte undicht bliebe. Ein Riss in der Sohlplatte und der Wasserdruck sucht seinen Weg durch die Sohle selbst.
    Ich sehe hier  -  und das war mein Ansatz  -  als Lösungsmöglichkeit nur die fachgerechte Abdichtung der Sohle von innen mit einer quasi dreilagigen Konstruktion.
    Wertminderungen für Verringerung der Raumhöhe usw. sind gesondert zu bewerten.
    Sollte sich herausstellen, dass eine Auflast von 40,50 oder mehr cm nötig ist, müsste die Lösungssuche von vorn losgehen.
    Bei stauendem Sickerwasser könnte eine Dränung helfen. Könnte aus zwei Gründen:
    1 haben Drainage die unangenehme Eigenschaft, ab und zu zu versagen (Pumpendefekt, nicht ausreichende Reinigung usw): dann ist wieder Lastfall Stauwasser da
    2 gibt es Gemeinden (so wie bei uns), die einen Anschluss einer Dränung grundsätzlich untersagen
    Wenn Schichtenwasser oder gar Grundwasser anstehen, also Wasserhaltung nötig wird, wird das Ganze noch viel spannender.
    Und auch hier besteht wieder das Problem der vorhandenen Garage.
    Ich hoffe, jetzt ein paar Unklarheiten beseitigt zu haben ;-))

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