Außenwände und Fassaden

WDVS.... was ist denn nun richrig?

Architekt hat für EFHA in NRW WDVSA mit Polystyrolplatten d=120 mm
ausgeschrieben, System Quick-mix.
Bei Baustellenbesprechung sagt Verarbeiterfirma, dass bei Platten >100 mm über Öffnungen (Fenster, Türen) Brandschurtzstreifen aus Mineralwolle eingebaut werden müssen. Das geht auch aus der abZ des Sytems hervor (Maxit sagt dies auch)
Architekt sagt, in der LBOA NRW §29(1) sind für Baustoffe Brandschutzklasse B1 (Polystyrol= B 1) keine besonderen Anforderungen vorgesehen.
Nach Recherche in den verschiedenen Foren/hp komme ich (Baulaie) zu folgendem Ergebnis:

  • WDVS ist ein "nicht geregeltes Bauprodukt" + braucht Verwendungsnachweis. Bei WDVS ist das eine abZ (systembezogen, gilt 5 Jahre)
  • es ist unerheblich ob die BauO der Länder geringere Anforderungen an den Brandschutz stellen, die Vorschriften der systembezogenen abZ gelten (in allen Bundesländern)

(z.B. dürfen Komponenten verschiedener Systeme auch nicht gemischt werden)
Frage:
Wer hat Recht (recht)? Der Architekt oder die Verarbeitungsfirma bzw ich mit meinen Rechercheergebnissen?

Name:

  • holaban
  1. Ist doch egal wer Recht hat,

    die Mineraldämmung über den Fenstern aus Brandschutzgründen muss sein und basta! Oder wollen sie, wenn es brennt, und sie aus dem Fenster klettern mit der heissen, brennenden Styroporsosse beträufelt werden? Da zählen die sachlichen Gründe und die rechtlichen Feinheiten sind doch da Sch..egal.

  2. WDVS System sind nicht genormt,

    deshalb muss man sich streng an die bauaufsichtlichen Zulassungen halten. Dort ist alles geregelt. Dort werden auch die einzelnen Komponeten vorgegeben (kein Materialmix aus untrschiedlichen Systemen!)
    Schöne Grüße aus Bochum

  3. Gut gemeint Hr Kuner.....

    aber leider nicht qualifiziert die Antwort.
    Bei 100 mm dicken Polystyrolplatten stellt sich die Frage nicht, weil keine Minralwollestreifen vorgeschrieb sind.
    Und im Brandfall läuft die "Sosse" bei 100 mm wie bei 120 mm.
    Also bitte die Experten ggf nochmal melden, vielen Dank im voraus.

  4. ...

    ... na, na, na, als Fragesteller sollte man immer höflich sein und sich nicht die Antworter vergraulen...
    ... jetzt antworte ich auch nicht, will mir ja nicht auch so eine komische Bemerkung einfangen.

  5. Brandschutz im Fenstersturz bei EFH?

    Im Brandenburgischen gibts das nicht, da macht man derartigen Sulm um Brandschutz im Bereich von Einfamilienhaus-Fensterstürzen nicht. Bei der Herstellervorgabe bzgl. A1-Klassifizierung des Dämmmaterilas im Fenstersturz geht es doch um den Brandüberschlag zwischen verschiedenen Nutzungseinheiten, oder?! Wo aber sind in einem EFHA verschiedene Nutzungseinheiten? Hat da einer vielleicht nur blind eine Zulassung interpretiert ohne die Grundvoraussetzungen für deren Anwendung zu prüfen? Da bin ich jetzt aber neugierig, ob mich da einer aufklären kann. Momentan halte ich das eher für eine überflüssige Diskussion.

  6. zu kurz gesprungen...

    unabhängig davon, was in den jeweiligen LBOA´s zur Thema Brandschutz steht, gilt folgendes: da WDV Systeme nicht in der Bauregelliste aufgeführt werden, benötigen diese Systeme eine Zulassung. In dieser Zulassung wird Art- und Aufbau verpflichtend beschrieben. In jeder Zulassung steht unter 2.1.9 "... hat in eingebauten Zustand schwerentflammbar gemäß DINA 4102-B1 zu sein."
    Punkt aus: ein System, das bei Platten mit mehr als 100 mm Stärke ohne die vorgeschriebenen Lamellendämmstreifen verbaut wird, bewegt sich ausserhalb der Systemzulassung des Herstellers und DARF somit nicht verwendet werden. Mit Abnahme des Bauwerkes gehen aber leider all Verpflichtungen auf den Bauherren über, so dass sich im Falle eines Schadens ( z.B. an Leib und Leben dritter) im schlimmsten Falle erst mal der Staatsanwalt mit dem Bauherren beschäftigt. Da dieser ja nach Kenntnis des Mangels nicht mehr gutgläubig ist, kann da schon Ärger erwachsen.. Ich weiss, ich male jetzt bewusst sehr schwarz, aber: eine Lebensversicherung schliesst mann ja auch nicht nach dem Tode sondern zur Begrenzung eines Restrisikos ab...
    Laden Sie doch die Feuerwehr zu einer Brandschau ein und lassen sich das System abnehmen. Fragen Sie auch bei dem Bauamt nach einer Zustimmung im Einzelfall ( natürlich auf Kosten des Architekten). Und lassen Sie sich vom Systemhersteller unbedingt eine Erklärung ausstellen, das das System den AbZ´s genügt: spätestens da wirds dann dunkel.

  7. ...

    "bewegt sich ausserhalb der Systemzulassung des Herstellers"
    Nur nebenbei: Das ist falsch! :-)

  8. wo liegt mein Denkfehler

    Hallo Herr Ulrich,
    wo liegt mein Denkfehler? IMHO ist ein System mit Dämmstoffdicken über 100 mm ohne die Zusatzmassnahmen zum Brandschutz ( sofern für B1 gemäß AbZ erforderlich) ausserhalb der Zulassung. Das der Hersteller schreibt ".. ohne diese Maßnahmen genügt das System dann DINA-4102-B2 ( normal entflammbar) sagt doch nichts über die Zulässigkeit von B2 aus.

  9. @ aw

    Die Systemhersteller bestätigen alles, wenn der Tag nur lang genug ist....

  10. @VU

    Zu den Systemherstellern muss ich Ihnen leider zustimmen: die Aussendienstler bestätigen Ihnen zunächst alles. Wenn vor Gericht die schriftliche Stellungnahme eines Herstellers gefordert ist, rudern die schneller zurück und verweisen explizit auf die Einhaltung der AbZ, als der Normalmensch glauben mag.

  11. ...

    Bitte beachten:
    Ein Verarbeiter bringt das System auf ... nicht der Systemanbieter :-)

  12. schon klar

    dass erstmal der Verarbeiter "dran" ist. Der setzt seine Unschuldsmine auf ( des paßt scho, des hammer immer scho so g´macht, oder "ist alles nach Zulasseung" ) und rennt dann zu seinem Lieferanten und dieser sanktioniert dann im Nachgang den ganzen Murks...

  13. Vielen Dank Hr Wahle....

    für diese exakte Erläuterung des Sachverhaltes und der Vorranngigkeit der abZ WDVSA vor den LBOA.
    Dies ist offenbar bei den "Experten" noch nicht überall angekommen.
    Und Hr Ullrich, ich weiss nicht warum Sie mich kritisieren. Hier sind keine Ansichten, Meinungen oder Heimwerkerwissen gefragt, sondern Fachwissen.
    Und wie sagte ein Vorschreiber: Nach der Abnahme ist der Bauherr dran, obwohl er wg mangelnder Fachkenntnis Architekten, Bauleiter etc bezahlt

  14. ...

    "Hier sind keine Ansichten, Meinungen oder Heimwerkerwissen gefragt, sondern Fachwissen."
    Ganz meine Meinung...

  15. @ Herr Ulrich

    "bewegt sich ausserhalb der Systemzulassung des Herstellers"
    stimmt doch, Herr Ulrich - der bewegt sich tatsächlich außerhalb der abZ. Bloß weil da manchmal drinsteht, wenn die speziellen Brandschutzmaßnahmen nicht ausgeführt werden, hat das System B2, segnet die abZ dieses noch lange nicht ab! Wer das fäschlicherweise so macht, muß sich dann wenigstens um eine Zustimmung im Einzelfall bemühen, denn einen Verwendbarkeitsnachweis braucht er ja wohl nach jdere LBOA!
    @ Ausgangsfragesteller: Ihrem Architekten sollten Sie mal das Neue Testament zum Lesen geben, dort speziell Lukas 23, Vers 34!

  16. google, weil sonst nicht bibelfest

    In Lukas 23 Vers 34 lesen wir:
    JESUS CHRISTUS aber sprach: "VATER vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
    ;-)

  17. ...

    ... es gibt ein Schreiben des DIBt an den Fachverband WDVSA vom 11. März 2004 mit folgendem Wortlaut: "... Bis vor kurzem wurde in den von uns herausgegebenen WDVS-Zulassungen mit PS-Dämmplatten nur Ausführungen für die Baustoffklasse schwer entflammbar beschrieben. Auf ausdrücklichen Wunsch von Antragstellern sind wir jedoch dazu übergegangen, auch Baustoffklassen für WDVS ohne zusätzliche Brandsperren in den Zulassungen anzugeben." ...
    "Wird auf die in der Zulassung geforderte Ausführung der Brandsperren aus Mineralwolle oder anderer spezieller Sturz- und Laibungsausbildungen verzichtet, entspricht das WDVS der Baustoffklasse normal entflammbar (DINA 4102-B2 nach DIN 4102-1)."
    ...
    Das DIBt ist in Deutschland die EINZIGE Stelle, die Zulassungen für WDVS erteilt. Der zuständige Abteilungsleiter schreibt hier, dass in den Zulassungen auch andere Brandklassen angegeben werden, wenn die Ausführung nicht den Anforderungen an ein schwer brennbares System entspricht. Es ist dann normal entflammbar. Er schreibt nicht, dass dieses variierten Systems dann durch die Zulassung nicht mehr abdeckt ist. Er schreibt nur, dass es dann in eine andere Brandklasse einzuordnen ist.
    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein solches System durch die Zulassung (wenn sie derart verfasst ist) abgedeckt ist.
    Rein technisch ist das System zugelassen und bedarf also keiner Zustimmung im Einzelfall. Normal entflammbare Baustoffe sind für Gebäude geringer Höhe im Regelfall auch zulässig.
    Allerdings, dass möchte ich natürlich auch betonen, entspricht das an der Wand befindliche System natürlich nicht dem Kaufvertrag. Der Käufer will ein System aus schwer entflammbaren Polystyrol-Dämmplatten :-) und nicht aus normal entflammbarem Baustoff.
    Nach meiner Meinung ist die ganze Angelegenheit also mehr aus der Sicht "Vertragsrecht" zu beurteilen.
    Die Gerichte sahen die Sachlage anders, wo die oben genannte "Ergänzung" in den Zulassungen noch nicht enthalten war. In so einem Fall hätte ich auch gesagt, dass die Zulassung das an der Wand befindliche System nicht abdeckt. Nun ist dies anders ...

  18. Herr Ulrich,

    ich poste mal das von Ihnen erwähnte Schreiben - ich werde morgen dazu ausführlich begründen, warum dieses Schreiben die abZ nicht ergänzt und nicht ersetzt. Das ist der öffentlichrechtliche Aspekt.
    Privatrechtlich haben Sie natürlich Recht, denn geschuldet ist die übliche Beschaffenheit - und das ist die zulassungskonforme Ausführung, also schwerentflammbar. Wer etwas anderes wirksam vereinbaren will, der muß seinen Vertragspartner über die Risiken und Nebenwirkungen halt ordnungsgemäß aufklären - und das schafft doch keiner!!!
    Selbst die Zigarettenwerbung ist da schon klüger geworden ... (ich bin Nichtraucher:-) )

  19. Kein Freibrief!

    Unter der Zulassungsnummer Z - 33.41 - 130 hat das Deutsche Institut für Bautechnik der Firma CAPAROL Farben Lacke Bautenschutz GmbH & Co Vertriebs KG deren WDVSA "Capatect - WDVS B" am 16. Mai 2003 allgemein bauaufsichtlich zugelassen. Damit wurde die allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des Zulassungsgegenstandes vom 19. März 1997 ersetzt.
    Gegenüber der früheren abZ ist die nunmehr gültige Zulassung ausführlicher und präziser, insbesondere, was den "Brandschutz" anbetrifft.
    Bei gleichen Verarbeitungsvorschriften (Ziff. 4.6.2) stellt die abZ in zahlreichen weiteren Abschnitten klar, daß Abweichungen von der vorgeschriebenen Ausführung nicht zulässig sind.
    Unter II. Ziff. 1.1 ist klargestellt, daß das WDVS im eingebauten Zustand schwerentflammbar ist. Außerdem muß das WDVS und seine Teile den Besonderen Bestimmungen und den Anlagen der abZ sowie den beim DIBT hinterlegten Angaben entsprechen.
    Unter II. Ziff. 2.1.9 ist ausdrücklich bestimmt, daß das WDVS die Anforderungen an schwerentflammbare Baustoffe (Baustoffklasse DINB 4102-B1 nach DINA 4102-1:1985-05, Abschnitt 6.1) erfüllen muß.
    Ziff. II 3.4 stellt ausdrücklich klar, daß das WDVS in eingebautem Zustand schwerentflammbar ist. Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, daß wenn die im Abschnitt 4.6.2 bestimmten Maßnahmen (z. B. der Mineralwolle-Lamellendämmstreifen oberhalb jeder Gebäudeöffnung im Sturzbereich, mindestens 200 mm hoch und seitlich jeweils 300 mm überstehend) nicht ausgeführt werden, das WDVS eben nicht mehr schwerentflammbar ist, sondern nur noch normalentflammbar (Baustoffklasse DIN 4102-B2 nach DIN 4101-1).
    Auch die Anlage 2 wiederholt, daß bei Dämmstoffplatten mit einer Dicke > 100 mm die Bestimmungen für die Ausführung nach Abschnitt 4.6.2 zu beachten sind.
    Schon die frühere abZ, die durch die jetzige abgelöst wurde, ließ keine Spielräume zu, denn auch dort schon wurde zwingend gefordert, daß das WDVS in eingebautem Zustand schwerentflammbar sein muß.
    Ausnahmen für Gebäude geringer Höhe wurden damals wie heute nicht vorgesehen.. Der zusätzlich eingeführte Hinweis in der neuen abZ unter 3.4 gibt auch heute keinen Freibrief, die vorgeschriebenen "Brandschutzmaßnahmen" bei Gebäuden geringer Höhe zu ignorieren, nur weil die Bauordnungen der Länder für Gebäude geringer Höhe Fassadenbekleidungen aus schwerentflammbaren Baustoffen nicht vorschreiben.
    Der Fachverband Wärmedämm-Verbundsysteme eV weist in seiner neuesten "Technischen Systeminfo Nr. 6 zum Thema Brandschutz" ausdrücklich darauf hin, daß die Verbandsmitglieder normalentflammbare WDVS gar nicht anbieten!

  20. ...

    Herr Haegele,
    ich hatte lange überlegt, ob ich meinen vorigen Beitrag schreibe, denn ich kenne Ihren Standpunkt. Von diesem sind Sie auch nicht ab zu bringen.
    Sie haben Ihren Standpunkt hier schon x-mal vorgestellt und dies manchmal in einer ziemlich agressiven Schreibweise.
    Warum schreiben Sie nicht einfach einen Brief an das DIBt und verlangen eine Klarstellung in diesem Punkt. (Deckt die Zulassung das System ab, wenn es als B1 eingestuft wird.)
    Der Fachverband weiß ganz genau, dass seine Mitglieder auch B1-Systeme anbieten. Systeme mit Holzfaserplatten haben viele Systemanbieter im Programm. Ich sage nur sto-wood (Ihre Lieblingsfirma :-). Vielleicht will es Herr Dr. :-) Setzler einfach nicht wahr haben oder Sie haben eine veraltete Unterlage.

  21. ...

    ... muss natürlich B2 heißen ...


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