Erfahrungen mit T9
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Damit ist die Entscheidung getroffen.
Keine Experimente.

und wenn Sie heute noch überlegen ob Sie mit dem T9 bauen oder nicht DANN dürfte der Zug bereits abgefahren sein! ... Denn es sei mal erwähnt das die Schlagmänner derzeit pro Tag 2 Einfamilienhaus T9 produzieren (mehr geht momentan noch nicht) und da gibt es zig Stammkunden der Firma Schlagmann die wie wir ca. 30 Häuser pro Jahr bauen ... Klar das diese Stammkunden zuerst bedient werden? ... Die Außendienstmitarbeiter der Firma Schlagmann wurden angewiesen T9 Bestellungen im Vorfeld ALLESAMT resevieren zu lassen um überhaupt Lieferzugeständnisse machen zu können!
Anscheinend ist der Stein Zitat: "nass hinter den Ohren" doch etwas gefragt?
Verarbeitung des T9 Sie wollen ja selbst Hand anlegen:
Eine Prozzedur ist das schon ... das fängt mit dem abziehen der ersten Schicht mittels Justierboy und Normalmörtel (übrigens Leichtmörtel ist für die 1 te. Schicht NICHT geeignet!) ... an und geht mit dem exaten Ausrichten der 1 ten. Steinreihe weiter dann kommt die Verarbeitung mit dem V-Plus-System und das ganze endet mit diversen Detaillösungen damit funktioniert! ... ABER trösten SIE sich bei der Verwendung des SX11 bzw. SX13 kommt das gleiche auf Sie zu! ... DENN es gibt keinen "verarbeitungsfreundlichen Ziegel" (die sind ALLE irgendwie gleich) AUCH gibt es NUR eine Verarbeitungsmethode "Dünnbettmörtel mittels V-Plus-System" ALLES andere ist Murks und ganz speziell mit "andere" mein ich die Verwendung von LM21 ... dem Baustoff der seine Daseinsberechtigung m.E. nach schon vor langer Zeit vorloren hat!
T9 Kontra SX11/SX13 bei dem 11/13er benötigen Sie Extraleichputz (Mehrkosten) da die Druckfestigkeit NUR noch 4 beträgt! ... der 13er geht ja ABER den 11 bezeichne ist alles andere als "Solide" ... ja nicht husten beim Verarbeiten!

Wir haben doch alle mit gerechnet, dass jetzt mindestens 100 Zeilen Text kommen
Ernsthaft: wie schon am Anfang erwähnt: Thalhammer hat gesprochen, hugh!

ABER was beim T9 auch hilft ... oben rechts ist ein kleiner Button mit "Suche" ... dort einfach mal "T9" oder "Schlagmann" eingeben und sich dann mal einen schönen PC Abend machen ...
DORT findet man jede Info was man bei der Verarbeitung bzw. Verwendung von Planziegel wissen sollte!
Naja MB eigentlich wollte ich ja so nen schlappen 100 Zeiler schreiben ... ABER die Gefahr das ich mich da zigmal wiederhole ist doch schon etwas mehr als groß

Ein 10-Zeiler reicht auch. Besser 10x10Zeiler als 1X100er Zeiler
Gruß
Jupp

Schöne Einigkeit

ich schone meine Kräfte und probiere es mal mit der Variante (siehe Links)
MfG

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Hi Johannes!
Der war von Dir mal wieder mal so knapp und präzise auf den Punkt gebracht, dass den unser Herr Münkle sicher nicht verstanden hat
;-(
Hallo Herr Thalhammer!
Könnten Sie mir noch einfach mal in einem Satz erklären, was der gute T9 bei dem Preis nun wirklich hat, was andere massive Wandsysteme (mehrschichtig btw. sogar PoraForm einschichtig) nicht haben? Nur zum besseren Verständnis, weil das mir da mal wieder abgeht.
Mit freundlichem Gruß und mit Dank für die Aufklärung im Voraus,

Wenn man nen T9 verbaut dann hat man: "Ein Monolitsches bzw. Ökologisches über Jahrhunderte bewehrtes Ziegelmauerwerk verbunden mit dem neuartigen Verfahren den Oködämmstoff *Perlit* in diesen Ziegel zu integrieren" ... und das Ohne Wenn und ABER!
PS: 2 Einfamilienhaus letztes Jahr und bisher 3 Einfamilienhaus (Aufträge) für dieses Jahr!

• http://www.baumurks.de/PorotonT9.jpg

Ob das auch mit dem Tauwassernachweis hinkommt? Das Argument mit der Langzeiterfahrung ist ja nicht von der Hand zu weisen.
Oder haben die da schon die Brutalo-Versuche wie wir damals an der UNI Dortmund durchgeführt?
Brutalo-Versuche: 60 °C und 90 % Luftfeuchte auf einer Seite, -15 °C und 20 % Feuchte auf der anderen. Und denn mal gucken, was passiert.

z.B. nimmt dieses Perlit nur 1-2 % Feuchte auf daraus Neutralisiert sich das ganze etwas ... ABER bevor ich da mehr dazu sage muss ich selber beim Schöpfer diesbezüglich nachfragen ... ALLES habe ich natürlich auch nicht im Kopf ... gleich morgen ruf ich den mal an und lass mir diese Test zufaxen und geb Bescheid!

Bin gepannt. Neugierig wie ich nun mal bin

aber die eierlegende wollmilchsau ist auch der t9 nicht.
monolithisch? da drunter versteh ich was anderes  -  nicht unbedingt Beton, aber
sicher nicht ein zweistoffliches Mauerwerksmaterial.
Stabilität? wenigstens sind die stege nicht durch unvorsichtiges berühren zu
zerstören  -  aber trotzdem: unter stabil/solide/massiv versteh ich was anderes ...
ökodämmstoff perlit? hmm ... da müsste ich mir mal den Perlite-Ordner holen, aber ich
glaub, von energiebilanzen steht da nichts drin (mein schlechtes Gedächtnis *g*)
der hauptvorteil des t9 ist die "systemtreue"  -  äußerlich, bei der Verarbeitung,
keine Veränderungen (was natürlich überhaupt nicht stimmt!)  -  weit wichtiger:
es ist ein System ohne gravierende Nachteile.
da dürfte die Vermarktung kein Problem sein.
welchen Vorteil der Kunde, speziell mit individuellen Ansprüchen, hat, ist
allerdings fraglich. wenn ich meine Erfahrung extrapoliere, dann wird der t9 der
Baustoff für wohnanlagen oder mehrspänner sein, für die der t14 wärmemäßig nicht
reicht  -  aber den Trend zu optimierten, mehrschaligen (sogar: hinterlüfteten)
Konstruktionen wird er nicht aufhalten können.

Ich hänge jetzt irgendwie mittendrin. Vor allem, weil ich gerade markus und Josef respektiere und die Fachkenntnisse bei beiden mindestens außerordentlich sind.
Ich fürchte nur, dass auch hier wieder, wenn auch auf wesentlich höherem Niveau, die uralte Diskussion um den "optimalen" Wandaufbau losgeht.
Ich Stelle mal wagemutig die These auf: jeder soll das machen, was er am besten kann.
Das geht von der Entscheidung zwischen "schwarzer Wanne" und "weißer Wanne" über viele Zwischenstufen (Stichwort Aufsparrendämmung) bis zu den Philosphien (ich denke, das ist die treffende Beschreibung):
1.
T9, Putz drauf
2. KS, Dämmung, Vormauerschale
Das einzig Wahre wird es nicht geben. Ich spare mir jetzt die unendlichen Möglichkeiten der Möglichkeit 2)
Dummerweise werden Diplomarbeiten zu solchen Themen nur von denen geschrieben, die exakt 0 Wissen um die Baupraxis habe, Und diejenigen, die das Wissen haben, haben die Zeit dazu nicht

zur eierlegenden Wollmilchsau,
naja ... im Grunde haben Sie schon RECHT Herr Sollacher *garnichtwidersprechenmag* ABER bezüglich Stabilität schläg der T9 den T14 bezüglich Stegstärke usw. um Längen! ... gar nicht zu sprechen von Exoten wie den SX11 usw ... betrachten wir es mal nüchtern: Wenn der Trend wirklich in Richtung Zweischalig bzw. Volldämmung gehen sollte ... welcher Stein soll da noch mithalten können ... der T11  -  T14? sicher doch wohl nicht mehr? ... ABER der T9 ist da schon auf den richtigen WEG^Abk. ... zumal der T9 bezüglich Dämmwerte bei weitem noch nicht ausgereizt ist ... da kommt noch einiges! (noch nichts verrate)
Mit Sicherheit dürfte die Herstellung Gewinnung von Perlit ökologischer anzusehen sein wie beispielsweise die Aufbereitung von PST? ... män hätte natürlich anstelle des Perlit auch PST verwenden können ... die Versuche der Ziegelindustrienen dazu gab es seit langen ... ABER 50 % der heutigen T9 Kunden würden sicher dazu: "NEIN DANKE" sagen!?!
Bezüglich der Verarbeitung ist es wirklich EGAL ob SIE nun den SX11 oder den T9 verwenden NUR das Verarbeitungssystem für Planziegel muss erlernt (geschult) werden ... ansonsten haben Sie und der Kunde wirklich keine Freude dran!
Was spricht den gegen den T9 ... ist es die Tatsache dass der Stein so frisch auf den Markt ist? ... Zur Info der Stein hat die Zulassung bereits seit 2 Jahren!
Man hätte den Stein also AUCH vor 2 Jahren bereits am Markt einführen können ... Aber wegen einer Baukonjungktur die jedes Jahr schlechter wird konnte/wollte man eine lange Zeit diese enormen Kosten nicht eingehen ... (auch verständlich)
Erst auf der Bau 2001 in München stellte man diesen Stein der Öffentlich vor um so abzuwägen ob überhaupt Nachfrage dazu besteht ... die Lobby dort war überwältigend der Stein wurde gefordert bzw. teilweise schon geordert ... übrigens war ich einer der ersten die diesen STEIN gefordert haben ... WARUM wohl? ... ganz einfach weil ich WDVS^Abk.-Fassaden nicht mehr sehn kann wo 20 cm und mehr einfach draufgeklatscht werden.
Was spricht den für einen monolitschen Bauwerk? (naja über das Wort kann man auch streiten) ... klar man muss sauberer Arbeiten diverse Detail lösen und und und ... ABER man hat letztendlich eine Putzfassade die sich über Jahrzehnte bereits bewährt hat ... und das OHNE WENN UND ABER?
Ich bau derzeit meine erste Wohnanlage wo WDVS draufkommt ... Ein Alptraum ... da können Sie Deckenauflager die Deckenverformungen aufnehmen TOTAL vergessen ... Die Deckenränder ein einziges Debakel die kann man nur mit Schalboarde ausführen wenn man die herkömmlich abschlalt und sich die Schalung nur ein paar Millimeter bewegen dann muss schon wieder nachgearbeitet werden weil ja der WDVS-Verarbeiter eine absulute gerade Oberfläche braucht und dann erst die
Außenwände mit 17,5 cm bzw. 24 cm Ziegel WO man beim Betonieren jedes Stockwerk anspreizen muss damit nicht einzelne Wandscheibe bei betonieren nach außen abwandern ... M.E. nach der totale MIST das ist doch keine Baukultur mehr wenn man den Gesellen sagen muss: "bleib draußen stehen sobald sich da was rührt schreits du"!
NEIN ... WENN es wirklich in die Richtung gehen sollte und T14 usw. nicht mehr mithalten können ... DANN den Daumen mehr als hoch für den T9 ... weil sich sowas (WDVS) wirklich nicht mehr mit unserer Handwerksehre verbinden lässt!

die Verarbeitung von monolithischen Steinen sprich mit Putzfassaden erfordern ein hohes Niveau an Verarbeitung ... JA klar ABER das wollen wir ja auch! ... ABER wie sieht das mit WDVS^Abk. aus ... da wird geschludert und gemurkst (siehe oben KEINE) Deckenentkoppelung usw. Mehr möglich!) WEIL ja doch das WDVS draufkommt (das Allheilmittel) werden keine Wärmebrücken bzw. Detail mehr zünde gedacht! ... NEIN das kann wirklich nicht sein das es in die Richtung geht oder? zumindest werde ich mich bis zum Schluss gegen diese Richtung stemmen!
Schönen Abend noch
Sorry ABER sobald ich WDVS hör sehe ich automatisch rot

Recht den jeder soll wirklich machen was er am besten kann ... und bei mir ist's einfach die Verarbeitung von Mauerwerken in der Stärke von 30/36,5 mittels Planziegel bis hin zu T9!
Trotzdem muss ich Hr. Sollacher doch auch RECHT geben ... vieles spricht dafür was er sagt/schreibt und es ist halt auch noch ein Unterschied ob es nun ein Einfamilienhaus ist oder doch eine komplexe Wohnanlage über deren Materialeinsatz wir hier letztendlich diskutieren ... und dann sind es noch die verschiedenen Bundesländern in denen wirklich unterschiedeliches Material verwenden wird ... sprich den Universalbaustoff wird's und darf's wahrscheinlich NIE geben!

Und doch wird irgendwann mal wieder die Frage nach dem besten Wandaufbau kommen
Hier noch mal meine rein persönliche Meinung, die durch nix, aber auch gar nix, wissenschaftlich begründet ist:
"Entweder das System T9 (Achtung: System! Nicht nur der Stein) oder eben KS-Mauerwerk mit vorgehängter Fassade"
Und das natürlich richtig geplant UND richtig ausgeführt.
Auch wenn mir alle anderen Hersteller jetzt böse sind: es ist mein persönliche Meinung, die einfach nur darin begründet ist, dass ich die Tücken und die Vorteile beider Systeme aus Planung, Überwachung und eben auch Schadenfälle (ist ja mein Job) kenne.
Anders ausgedrückt:
1. Was nutzt mir das Beste System, wenn es falsch geplant ist? Dann kann auch der Ausführende nichts machen
2. Was nutzt mir das Beste System, richtig geplant? Wenn der Ausführende nicht weiß, was wohin gehört, bzw. verarbeitet wird?
Auch wenn mich Veikko und Maler Kempf jetzt steinigen: sorry, die WDVS^Abk. mag ich nicht

1. Maler Kempf steht dem WDVS^Abk. auch durchaus kritisch gegenüber ...
2. T9 oder KS+Dämmung? Da gibt es ja wohl noch etwas anderes ...
Was ist mit einem Normalen Leichthochziegel? tot?
Lambda um die 25, d=36.5 cm? oder T16 d=30 cm?
Klar geht das, und ist alle mal besser als der "Mutant".
Besser und Billiger.
MfG jdb

irgendwo hat jeder recht,
Johannes mit dem echt monolithischen Ziegel  -  auch EnEV^Abk. "geht" mit kompensation,
Sepp mit dem zeitgemäßen 36,5er füllziegel  -  Maurer aufstellen zum Wand festhalten
martin mit "das richtige Material für die richtige Firma"  -  daher geht WDVS^Abk. eben auch!
von jeder Art Mauerwerkswand (mit Ausnahme eines einzigen Systems) kenn ich
funktionierende Systeme. damit bleibt im Prinzip die "Wahlfreiheit"
erhalten, letztlich hängt die gelieferte Qualität eher am Planer und an der
ausführenden Firma, als am Baustoff  -  sach ich doch seit 100 Jahren

Hallo Joseph, Danke für Deine vielsätzigen Ausführungen, aber genau das ist doch das Problem: gute Wärmedämmung ist eben doch nicht alles. Neben den konstruktiven Aspekten, die Markus nannte, wären da immer noch das Problem Schall und Wärmespeicherkapazität, sowie die noch immer unvermeidlichen durchgehenden Stumpfstoß- und Lagerfugen ...
Wenn schon Ziegel als Material gewählt, kommen wir finanziell schon fast an Grenzen, die schon wieder mit konventionell gemauerten LZ plus WD^Abk. wirtschaftlicher sind.
Die extremen Entwicklungen der hochleichten HLZ hatten ja zunehmend zu bekannten Problemen (habe jetzt sogar mal gesehen, wie das aussieht, wenn infolge Schub eine ganze HLZ-Lagerfuge auf Gebäudebreite reißt ... *grusel*) geführt, die der gute "Schlagmann" nun alle auf einen Schlag lösen solle. Ob das Ganze nun ein echter "Schritt nach vorn" oder doch nur die "Flucht nach vorn" ist, mag ich still bezweifeln.
Und übrigens, eine für die Produktion des T9 erforderliche Hochtechnologie und extremen Produktions-Aufwand steht m.E. im krassen Gegensatz zu dem Zweck und der "Philosophie" ("Naturprodukt", einschalig) und wirkt somit auf mich wieder unehrlich. (reine Privatmeinung!)
Aber eigentlich wollte ich ja keine Grundsatzdiskussion.
Schöne Grüße,

Wenn ich hier zwischen den Zeilen lesen, dann hätten wohl fast alle nichts gegen einen lastragenden, schweren Stein mit aufgesetzter Wärmedämmung, wenn da nicht dieses unliebsame WDVS^Abk. wäre. Ein ralativ einfacher, fehlertoleranter Aufbau mit sehr guter Schalldämmung und Wärmespeicherung würden dafürsprechen. Ebenso eine sehr gute Wärmedämmung, welche mit der entsprechenden Dicke auch Passivhaustauglich ist.
Welche Alternativen gibt es also für ein WDVS? Klinker plus Wärmedämmung kommt in Süddeutschland eigentlich nicht in Frage. Was bleibt da noch?
Gibt es "vorgehängte" Fassaden, welche für Einfamilienhäuser zu einem vertretbaren Preis einsetzbar sind?
Wie wäre es z.B. mit einer Lattenkonstruktion mit aufgesetzten OSB^Abk.-Platten und dann Putz wie bei Häusern in Holzständerbauweise?

Wenn ich hier zwischen den Zeilen lesen, dann hätten wohl fast alle nichts gegen einen lastragenden, schweren Stein mit aufgesetzter Wärmedämmung, wenn da nicht dieses unliebsame WDVS^Abk. wäre. Ein ralativ einfacher, fehlertoleranter Aufbau mit sehr guter Schalldämmung und Wärmespeicherung würden dafürsprechen. Ebenso eine sehr gute Wärmedämmung, welche mit der entsprechenden Dicke auch Passivhaustauglich ist.
Welche Alternativen gibt es also für ein WDVS? Klinker plus Wärmedämmung kommt in Süddeutschland eigentlich nicht in Frage. Was bleibt da noch?
Gibt es "vorgehängte" Fassaden, welche für Einfamilienhäuser zu einem vertretbaren Preis einsetzbar sind?
Wie wäre es z.B. mit einer Lattenkonstruktion mit aufgesetzten OSB^Abk.-Platten und dann Putz wie bei Häusern in Holzständerbauweise?

Der Ziegelstein egal wie modifiziert und perfektioniert soll mit WDV Systemen konkurrieren. OK. Lasst uns doch mal von der gesamten Wandstärke ausgehen. Passivhaus 24 cm KS-Wand +30 cm Dämmung=54 cm. Bauen wir den T9 mit 30+24 cm=54 cm. Ist mir jedenfalls symphatischer und eröffnet ungeahnte konstruktiven und planerische Möglichkeiten. Was hier immer gemacht wird, WDV-System ohne Dickenbegrenzung nach oben aber der arme Ziegel soll alles mit 30 cm bewältigen. Das ist doch unfair. Oder meint Ihr nicht.
Schönes Wochenende
Jupp

Zunächst mal bin ich wohl mißversdtanden worden. Ich mag persönlich kein WDVS^Abk., das hat nichts mit Qualität zu tun. Richtig ist auch, dass an WDVS hohe Anforderungen an Planung und Ausführung gestellt werden.
Jetzt zu einem vor einiger Zeit mal realisiertem Wandaufbau.
KS-Mauerwerk, 24 cm, innen Verputzt
Lattung / Dämmung Mineralfaser 035, d = 10 cm
OSB^Abk.-Platte (eine ganz bestimmte, habe es nur vergessen)
Putz drauf
Geht also. KS war vom Bauhgerren gewollt. Man hätte natürlich auch einen Stein nehmen können.
Ach so, weil die Fassade hinterlüftet war (musste nicht, aber Bauherrenwunsch) wurde am Sockel Schaumglas gegen Ungeziefer eingesetzt.
Machbar ist viel, wenn man gut plant und gute Ausführer hat.

Hallo Jupp!
Mit "mehrschalig" war ja auch nicht automatisch WDVS^Abk. gemeint, verschiedene ganz andere Konstruktionen von vorgehängter bis "echt" gemauerter Vorsatzschale, von hammerharten Betonfertigwänden mit innen vorgeblendeten Lehmbauplatten bis hin zu solaraktiven High-Tech-Konstruktionen ist alternativ jetzt langsam alles wieder denkbar, schließlich leben wir mittlerweile bereits auch im 21. Jh, auch wenn sich das im Einfamilienhaussektor noch nicht so herumgesprochen hat.
Was ich irgendwie nicht begreifen kann ist, warum ausgerechnet die Ziegelindustrie nicht selbst begriffen hat, wo die wirklichen Chancen des Baustoffes gebrannter Ton liegen. Meines Erachtens wohl nicht in der völligen Mutation der eigentlichen Baustoffeigenschaften und im Verein mit einem weiteren und zu diesem Preis. Wie gesagt, Wärmedämmung ist eben nicht alles, was ist z.B. mit Masse?
Die diffussionsoffene Putzschale auf vorgehängten Holzfaserplatten wird sich m.E. sicher sehr schnell durchsetzen.
Schöne Grüße,

gebe ich Frau Hänel, im allgemeinen eine Überlebenschance von 10 Jahren und auf der Wetterseite eine von 3 Jahren bis zum blackout. Sie dürfen aber gerne anderer Meinung sein. Ich verkaufe meinen Bauherren soetwas jedoch nicht.
Gruß
Jupp

bezogen auf die üblichen Holzständer- und Holzrahmenbauweisen, Herr Welchbillig?
THX,

mal ein paar sachliche Feststellungen, soweit man die hier treffen darf:
Osb als Putzträger oder sonst wie entfällt. was man gelegentlich sieht, Osb mit 3-lagen
Farbe, gehört in die Rubrik "experimentelles bauen". afaik hat (nur) eine Firma für
Osb mit Beschichtung e. Zulassung  -  ohne weitere Kommentare
verputzte, nicht einmal hinterlüftete, weichfaserplatten gibt es seit mehr als 10
Jahren. mittlerweile haben viele Anbieter Systemzulassungen. die werden wohl wissen,
worauf sie sich einlassen  -  von wegen verdeckter Mangel und 30 Jahre Haftung ...
hinterlüftet ist das natürlich auch möglich, aber zuerst fällt mir dazu "Putzträgerplatte"
ein (verotec, bluclad, etc.)  -  mit Zulassung u. Pipapo.
jetzt kommt für mich das interessanteste: es muss ja nun wirklich nicht immer
putzfassade sein. es gibt zwar noch nicht viele durchdachte Befestigungssysteme
für die Lattung, aber das wird schon  -  wir arbeiten dran.
Speichermasse kann man nahezu vernachlässigen  -  natürlich nicht ganz, aber man
vergegenwärtige sich die mehr als ausreichende Temperatur-Amplitudendämpfung gut
konzipierter holzkonstruktionen  -  mehr braucht's eigentlich nicht.
ebendies wurde um 1985 von der fhg untersucht, ebenso, ob durch Einsatz von
Speichermasse Energieeinsparungen möglich sind ... sind sie eben nicht.
das soll mal vorläufig reichen, könnte doch noch ganz interessant werden.
eine Frage hätte ich auch: hr. Baumann, sie sind kein Laie (sprich unprofessioneller
Bauherr), oder? ihre Deutung ist jedenfalls goldrichtig.
trotzdem spricht in tat einiges für den t9  -  sogar noch ganz andere Aspekte,
als die von Sepp aufgeführten.

es war nämlich keine OSB^Abk.-Platte weil sich damals der putze gewehrt hatte. Genaue Bezeichnung weiß ich nicht mehr. Haben wir aber so um 1994 rum gemacht. Und sieht immer noch gut aus.
Wenn es zu black out, wie Jupp meint, kommt, war entweder die Planung oder die Ausführung Murks.

das ist nicht dein ernst, jupp! T9 + WDVS^Abk.?
Ich habe neulich eine Porenbetonkonstruktion gesehen, da bin ich auch fast in Ohnmacht gefallen: Wanddicke 17.5 cm + 6 cm WDVS.
Dann doch wohl lieber 30 cm und ohne WDVS.

is doch e. innovative Lösung  -  so richtig geeignet, um berühmt zu werden ...
Spaß beiseite: die Summierung aller erdenklichen Nachteile (hohe kosten, miese Tragfähigkeit,
hohe stat. /hygr. Verformungsfreude *g*, Probleme mit Wind+Luftdichtigkeit)
mit der Rechtfertigung, es hält und es hält warm, hat ja nun gar nichts ingeniöses
mehr. der Bauherr, so er sich dieses gespinst nicht selber erkoren hat, wurde
nicht nur "suboptimal" beraten  -  da fallen mir noch ganz andere Bezeichnungen ein.

Ich habe nichts von T9 +WDV-System gesagt. Ich habe nur 30+24 alles in T9 beschrieben. Aber seit Matina nicht mehr da ist, musst Du die Texte ja selbst lesen
Gruß
Jupp

Du bist zu schlau für diese Welt. Du küsst aber heute wieder jedes Wort
jupp

nicht als WDVS^Abk. aufgeführt werden ... Klar gibt es Varianten mit denen ich mich auch anfreunden könnte ... z.B. Mauerwerk herkömmlich 30 cm stark gedämmt mit Pavatex und gestriche OSB^Abk. Platte bzw. einer Holzverschalung (wie's der Kunde halt will) ... ABER sobald die Oberfläche einen Putz erhalten soll tendiere ich für "Einschaliges homogenes verputztes Mauerwerk"
auch hinterlüftete Klinkerfassaden finde ich klasse ... ABER leider werden Sie in Bayern nur wenige Ältere Baufacharbeiter finden die solche Klinkerfassaden auch noch erstellen können ... zu meiner Zeit war das das A und O was wir lernen mussten ... Heute kennt das KEIN Maurer mehr ... sprich wer soll diese Klinkerfassaden bei uns ausführen?
@Bettina ... bezüglich des angesprochenen Risses möchte ich energisch auf unser Deckendetail hinweisen ... da dürfte sowas nicht mehr vorkommen!?! ... ABER das Problem sitzt halt einfach tiefer es wird doch nur noch geschlampt und gemurkst ... WARUM wohl? ... weil mittlerweile "NUR billig" schon lange nicht mehr reicht ... da wird ein Unternehmer gegen den anderen ausgespielt ... da werden LV^Abk.'s in den PC eingeben und anhand der niedrigsten Einheitspreise das Idealangebot vorgegeben und selbst das reicht noch nicht, auf dieses Idealangebot soll der Unternehmer dann noch zwischen 3-5 % Nachlass und 3 % Skonto einräumen ... WAS erwarten Sie von den Bauunternehmern? Etwa
Qualität? Sorry ABER so ausgeblutet haben Sie keine Freude an dem Unternehmer den er wird einsparen wo immer er es kann und die einzige Qualität die Sie an dem Unternehmer finden ist die Qualität wie zackig er seine Rechnungen stellt!
@d. Bakel ... JA GENAU! das meinte ich 17,5 plus WDVS ... bei uns sind's 17,5 +8 cm WDVS und wenn's geht noch zig Raumhohe Fenster mit Deckengleichen Stürzen und wer den Scheiß draußen auf der Baustelle hält während betoniert wird ist den Planer ja egal ... m.E. soll dieser Mist kräftig reißen damit solche Fehlplanungen wieder weg kommen vom Bau!
Nochmal man Stelle sich Außenwandpfeiler mit einer Breite von ca. 30-100 cm und einer Wandstärke von 17,5 cm Geschosshoch OHNE irgendwelche Verbindungen Brüstungen/einbindende Wände etc. vor
sprich 2.60 m hoch freistehend ... NUR nicht husten sonst fällt der Mist um ... klar die Betondecke hält die schon zusammen ... ABER bis dahin muss sie der MAURER zusammenhalten! ... seitens der Baupraxis ist sowas der totale Schwachsinn ... wie nennt man sowas seitens der Planung? ... kann man sowas mit Qualität noch herstellen? ... Kann man bei solch einer Ausführung noch ein bisschen hoffen das infolge von Deckenschwindungen/ Durchbiegungen diese Pfeiler NICHT restlos auseinanderreißen?
Der Bauherr meist ein lieber Mensch wird zur Furie wenn sein neu erstelltes Haus auseinanderreißt was auch verständlich sein dürfte ... ein Termin zum Mängel anschauen jagt den anderen und was kommt zu guter letzt dann raus? ... NICHTS weil der Bauunternehmer sowie der Architekt und auch der Statiker alles richtig gemacht haben ... naja dann wird's halt auf das alt bekannte "Kriechen und Schwinden" geschoben?
Egal welcher Baustoff nun verwendet wird ... nehmen sie sich bitte folgenden Satz zu Herzen:
"Je dicker Sie die Außenwand planen bzw. ausführen desto geringer ist das Risiko das später Risse auftreten " ... gilt natürlich NUR in Verbindung mit diversen Detaillösungen wie Deckenauflager etc.

IMHO ist der optimale/ideale Wandaufbau sehr stark abhängig davon, wie gut die Wärmedämmung sein soll. Wenn ich mal zweischalig verklinkerte Fassaden außen vorlasse, weil dies bei mir im Süddeutschen Raum unüblich ist, komme ich persönlich zu folgendem Ergebnis:
Wenn man keine besonderen Anforderungen an die Wärmedämmung stellt, dann würde ich T16 oder T14 Ziegel als Außenwandbaustoff nehmen. Man erhält ein solides, bewährtes, kostengünstiges Haus mit vernünftigen Schallschutz, welches auch noch in Jahrzehnten weitgehendste frei von Bauschäden bleiben wird. Ich persönlich würde aber nicht so bauen, denn ich bin überzeugt davon, dass man so ein Haus vorzeitig wieder abreißen wird. Nicht weil es irgendwelche Schäden gibt, sondern weil es für die wärmetechnischen Anforderungen im Jahr 2050 viel zu viel Energie verbrät und ein Ugrade auf höhere Wärmedämmstandards aufwändig und teils nahezu unmöglich ist (z.B. Wärmebrücken im Mauerfußbereich).
Wenn ich ein für heutige Verhältnisse gut gedämmtes Haus (u-Wert = ca. 0,20  -  0,30) haben möchte, dann könnte man einfach Ziegel mit weniger Masse, weniger Tragkraft, weniger Schalldämmung und dafür einer höheren Wärmedämmung nehmen. Also einen T9, SX11 und Co.! Aber welche Nachteile handle ich mir bei einem solchen Baustoff ein? Ich denke diese Steine sind alles andere als einfach und fehlertolerant zu verbauen. Wie viele Baufirmen neben der Firma Thalhammer haben sowas wirklich drauf? Wieviel Baufirmen sparen sich nicht irgendwelche V-Systeme und Deckenlager ein, damit sie kostengünstigere Angebote abgeben können oder weil sie dessen Sinn überhaupt noch nicht realisiert haben? Darf man bei solchen Steinen senkrechte oder gar waagrechte Schlitze fräsen, beim T9 wird da z.B. ein wichtiger Träger durchtrennt? OK, kaufe ich hat ein paar Dosen Pattex und klebe Stegband an die Wand. Die Antennenkabel fahre ich von unten über den Estrich an, denn ein senkrechter 30 cm-Schnitt wird schon nicht gleich so schlimm sein und der Verputze muss halt ein Gewebeband drüber kleben. Was ist aber mit den leidigen Wärmebrücken? z.B. beim Fensterrahmen, wo ein massiver Porotonstein eine Wärmebrücke bildet? Wie soll ich eine Mauerfußdämmung ausführen, wenn ich außen keine Rissen habe möchte? Gut soll der putze halt ein Gewebeband drüber machen! Wie soll man die Wärmebrückendämmung der Stirnseite der Betondecke nach EnEV^Abk. ausführen, wo jetzt die Wärmedämmung nicht nur auf Deckenstärke sein muss, sondern auch 25 cm darunter und 25 cm darüber? ...? Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie könnte ich die offenen Fragen hier noch zahlreich weiterstellen. Und irgendwie frage ich mich dabei, ob man dabei nicht irgendwann mal zur der Erkenntnis kommen könnte, dass man ein totes Pferd reitet?
Wenn die Wärmedämmung gut bis sehr gut sein soll (u-Wert = ca. 0,10  -  0,30) bietet es sich an bzw. ist es erforderlich die tragende und schalldämmende Funktion eines Wandaufbaustoffes in zwei Baustoffe aufzutrennen, welche IMHO ideal sind, wenn sie ihren eigentlichen Zweck sehr gut erfüllen. D.h. ein schwerer, schmaler Stein welcher eine sehr hohe Tragfähigkeit hat (Kalksandstein oder schwerer Ziegelstein mit einer Rohdichte von mindestens 1,4). Und eine dicke Wärmedämmung dazu, welche einen Lambda-Wert von 0,04 oder 0,035 hat. Man erhält dabei von der tragenden Wandfunktion ein Haus, welches solide und bewährt ist, welches eine sehr gute Schalldämmung und optimale Wärmespeicherfähigkeit bietet. Es ist fehlertolerant zu bauen (können auch Pfuscher-Firmen) und dürfte kaum Bauschäden generieren. Es gibt nur wenige Wärmebrücken, welche behoben werden müssen. Z.B. der Mauerfußpunkt kann mit Schöck Novomur gedämmt werden. Mit Rissen dürfte es dabei keine Probleme geben, denn außen verhindert es die Wärmedämmung und innerhalb liegt es unter der Estrichhöhe.
So, und nun bleibt nur noch der Wehrmutstropfen  -  die wärmedämmende Wandfunftion! Sie erfüllt die Funktion der Wärmedämmung in Form eines WDVS^Abk. zwar ideal, aber ist nicht gerade fehlertolerant zu erstellen und es können sich auch Algen darauf bilden. Auch die Lebensdauer dürfte vermutlich auf einige Jahrzehnte begrenzt sein. Aber welches Risiko geht man als Bauherr dabei schon ein? Der Wert eines WDVS dürfte deutlich unter 10 % des gesamten Hauspreises liegen. Sollte man damit wirklich Probleme bekommen, dann ist ein kompletter Austausch relativ einfach und mit vertretbaren Kosten möglich. Der solide Kern des Hauses und die dafür getätigten Investitionen bleiben aber auf alle Fälle erhalten.
Sollte sich in 10 oder 20 Jahren herausstellen, dass bei einem SX11 oder T9 irgendwelche Probleme auftreten, dann lässt sich dieser Stein aus wirtschaftlichen Gründen nicht so einfach ersetzen. Da hilft vermutlich nur noch ein kompletter Abriss!
Ich werde mir mal Holzfaserplatten etwas genauer ansehen. Vielleicht wären Sie als Putzträger wirklich eine Alternative für ein WDVS.

Zitat: "schmaler Stein" siehe oben was ich zu den dünnen Wänden geschrieben habe ... und das sollen Baupfuscher " Es ist fehlertolerant zu bauen " hinzubekommen?
Bitte beachten Sie mal den folgenden Link Hr. Baumann!
MfG

• https://bau.net/forum/neubau/12181.php#1016055887

@Herr Baumann meinte "totes Pferd reiten": dafür (x)!
Im übrigen meinetwegen (Architektin) _muss_ es ja auch nicht der Putz als Außenschale sein, da gibt es ja so viele Möglichkeiten, aber das verlangt bisweilen auch etwas Bauherrenmut. In Praxis ist am Ende doch wieder der "Kunde der König" Und der möchte auch weiter lieber "seinen Putz" an die Wand. Wenn ich also meinte: "wird sich wohl durchsetzen" war das lediglich eine Feststellung. Und wer irgendwie meint, Menschen würden _rational_ handeln, ist kein Realist!
@Joseph T. : mit einer 24iger Ziegel AW-Tragschale müßtet Ihr doch aber eigentlich hinkommen oder?
Außerdem, das Problem ist ja gerade, ausgerechnet die Firmen, die HLZ noch fachgercht mäuern können sind leider unterm Strich und bei der derzeitige Angebotssituation eben doch wieder nicht wettbewerbsfähig, es sei denn, sie zahlen noch drauf, dass sie den Auftrag bekommen. Zumindest sieht das hier in "Neufünfland" so aus. Die entsprechenden Ergebnisse lassen sich gern besichtigen. Und so wird mal im Ganzen und auf die Nutzungszeit betrachtet HLZ/ T9 doch wieder die teuerste Wand.

Aber Jupp hatte schon Recht: ein echtes Passivhaus mit T9 geht dann doch wirklich nur mit WDVS^Abk., da kommt man doch ein wenig ins Grübeln.
Schöne Grüße,

24 cm geht schon eher ... ABER nur wenn die Fensterflächen in der Außenwand halbwegs geschlossen werden sprich mit Stürzen o. Rollkästen überdeckt sind ... DEN nichts ist schlimmer als wenn einzelne Mauerwerkspfeiler OHNE halt sinnlos rumstehn!
Klar der T9 gehört zu den teuersten Wandarten ... ABER z.B. Außendämmung und OSB^Abk. Platten werden auch nicht billiger ausfallen ... Sie haben schon RECHT der Kunde ist König und der wird/soll das entscheiden ... wie gesagt ich habe nichts gegen
andere Fassadenbaustoffe z.B. Faserbetonplatten heißen die so? (*grübel* früher war das mal die Enternit Großflächenplatten siehe Link) im Zusammenspiel mit Putzfassaden ist das doch auch was feines ... Der Aufbau 24 cm Ziegelmauerwerk/Dämmung/Faserbeton/Farbe ... sieht solide aus und hat was ... ABER PST WDVS^Abk. hat in meinen Augen nichts was mich antörnen würde IHNEN dieses Material zu empfehlen!?!
Schönes Wochenende noch

• http://www.baumurks.de/thalhammer/haus4.JPG
• http://www.baumurks.de/thalhammer/haus3.JPG

Guten Morgen, Herr Thalhammer, aber es freut mich dies zu lesen und zu _sehen-, einziger Wermutstropfen, dass Sie doch den armen Archichtekten leider wieder mal gar keine raumhohen Fenster gönnen ! Bei PST WDVS^Abk. stellen sich mir übrigens auch die Nackenhaare auf, dies natürlich rein zufällig und lediglich persönlichkeitsbedingt, versteht sich
/flüstermodus on/
Ach, ich kann mir da ja noch mehr vorstellen: zum Beispiel Schalplatten, Lärchenholz, oder echten hammerharten Sichtbeton ...
/flüstermodus off/
bevor ich noch ganz ins Schwärmen komme.
Schönen Tag,

wir haben 2-gesch. Wandöffnungen gemacht  -  hat auch funktioniert.
dafür gibt's schließlich richtstützen, Kanthölzer *g* und schlagzwingen.
dafür braucht man nicht mal das beliebte betonstützenchaos.
auch mit Mauerwerk geht e. Menge mehr, als meistens gemacht wird ...
allerdings ... bei 11,5er Außenwänden sehe ich dann auch allmählich Probleme
auftauchen