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Styropor: Programmierter Bauschaden?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Styropor: Programmierter Bauschaden?

Ich beabsichtige für meinen Neubau bei der Außenwand einen k-Wert von ca. 0,2 W/ (m²*K) zu erreichen. Damit auch der Bau genug thermische Masse hat, fiel die Wahl auf 17 cm dicken Kalksandstein. Zur Außendämmung sollte dann 18 cm Styropor zum Einsatz kommen.
Nun haben mir schon 2 Personen gesagt, dies sei ein programmierter Bauschaden. Da der Styropor nicht diffusionsoffen genug sei, würde die warme und feuchtigkeitstragende Innenluft in den Stein eindringen und dort in den kühleren Steinschichten kondensieren. Nach 20 bis 30 Jahren sei der Stein dann versottet.
Ich kann das beim massenweisen Einsatz dieses Dämmstoffs zwar nicht ganz glauben, aber vielleicht könnte mir jemand erklären, warum das Blödsinn ist.
Daher meine Fragen:
  1. 1. Gibt es schon Erfahrungen mit Styropor als Dämmstoff die älter als 30 Jahre sind?
  2. 2. Ist die Argumentation Unsinn, wenn ja warum?
  3. 3. Wie könnte man alternativ dämmen? Die im Forum schon diskutierten Sto Therm Cell Mineralschaumplatten gibt's bis maximal 16 cm Dicke. Das reicht gerade für einen k-Wert von 0,25.

Vielen Dank,
Thomas Walter

  1. Wie diffusionsoffen darf es denn sein?

    Dafür gibt es doch den bauphysikalischen Nachweis nach DINAbk. 4108. Und der ist immer auf der unsicheren Seite. Lösne Sie sich bitte mal von solchen unqualifizierten Äußerungen.
    Welche kühleren Steinschichten denn, wenn der Stein doch gedämmt ist? Wer sowas behauptet, sollte Verstand vorher einschalten.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. DIN?

    Ich bin kein Baufachmann und kenne die DINAbk.-Norm nicht. So ganz unsinnig erscheint mir die Argumentation aber nicht:
    Der Stein wird nach außen zweifellos kühler und mit ihm die eindringende Luft.
    Wenn diese vorher schon recht feucht war, muss es irgendwann ja mal kondensieren. Hoechstwahrscheinlich dort, wo der k-Wert einen Sprung hat (Übergang zum Styropor)
    Nachdem Sie ja auch vom Fach sind:
    Wie lange wird denn schon Styropor verwendet im Bau?
    Grüße,
    Thomas Walter

  3. Natürlich wird es kühler

    aber erst in der Dämmung. Ist auch völlig gleichgültig, ob es sich um Polystyrol ("Styropor"), Mineralfaser, Schaumglas, Mineralschaum, Stroh, Lehm, Holz oder sonst was handelt.
    Durchwandern darf da nix, schon gar nicht Luft.
    Was Sie meinen ist die Taupunkttemperatur und wo die auftritt. Je nachdem in welcher Ebene würde da Tauwasser ausfallen, wenn durch Dampfdiffusion denn da was hinkommen würde, Und da berechnet man eben nach DINAbk. 4108.
    Wer macht Sie denn da so verrückt? Ein Verkäufer von Mineralfaser?
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Mineralfaser

    Wie gesagt, verschiedene Leute: Einmal ein Freund, der sein Haus mit Hanf gedämmt hat (hinterlüftete Fassade) und ohnehin sein Haus fast selbst gebaut hat, dann Zufallsbekanntschaften. Aber auch der Architekt eines Kollegen, der wie tatsächlich statt Styropor Mineralfaser empfiehlt wegen der Diffusionsoffenheit.
    Auf diesem Forum entartet das Thema "Diffusionsoffenheit" ja meistens in eine religiöse Auseinandersetzung.
    Nachdem ich also hier trotz Physikstudium vielseitig verunsichert bin, hatte ich mich eigentlich schon für die STO Mineralschaumplatten entschieden, da diese der optimale Kompromiss zwischen Baubiologie, Diffusionsoffenheit und meiner Unsicherheit waren. Aber mit 16 cm Dicke komme ich nicht hin.
    Mineralfaser ist ja etwas schlechter im k-Wert, sodass ich überschlägig 20 cm bräuchte. Gibt's das überhaupt noch, oder ist das Material dann Aufgrund seiner Dicke so weich, dass man darauf nicht mehr einfach verputzen kann?
    Grüße

  5. Das wird zur Märchenstunde

    Physik und Bauphysik sind zwei verschiedene Welten, das mal vorab.
    Fragen Sie doch Ihre Ratgeber mal nach den diffusionsäquivalenten Luftschichtdicken der jeweilig favorisierten Materialien. Bin mal gespannt.
    Damit kein Missverständnis entsteht: ich würde auch lieber Mineralfaser nehmen (brennt schlechter). Und geben Sie nicht soviel auf den k-Wert (eigentlich U-Wert). Alles theoretisch. Einmal Besuch, der die Tür 10 sek. im Winter offenläßt, und schon ist die ganze Rechnung hinüber.
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. nun gut Thomas

    bevor du über eine k-Wert Vorgabe nachdenkst, die Dämmstoffdicken über 10 cm ergibt  -  hast du deine brücken im Griff? denn sonst kannst du deinen rechenschieber gleich wieder einpacken. das errechnete wird mit dem tatsächlichen nichts zu tun haben!
    zu deinen fragen:
    1 bin gerade im Haus meines vaters, mit WDVSAbk. 4 cm, ausgeführt Anfang 1970, also fast 30 Jahre  -  keine bekannten Probleme,
    2 die Argumentation ist der volle Unsinn. wenn du rechnen kannst wirst du feststellen, dass Kondensat fast immer in der Grenzschicht Styro zum Oberputz (also jenseits des steins) entsteht,
    3 Styro mifa mischaum kork Holzfaser etc. pp sind glaubensfragen, da kann dir keiner wirklich helfen. vielleicht nur soviel Styro hat ein µ von 20/50 Mineralfaser von 1, das hat aber keinen wesentlichen Einfluss auf deine Konstruktion.
    ich habe mal deine Konstruktion gereechnet: mit ps weniger Kondensat als mit minwolle!

  7. Kleine Korrektur

    MiFa hat nur 1 im losen Zustand, die Wolle. Sionst irgendwo zwischen 1 und 10. Gerechnet wird allerdings mit 1.
    PS 15 hat 20/50, und PS 15 ist meist an der Fassade. PS 20 (Dach) hat dann 30/70 und PS 30 40 / 100. Das wird auch gerne verwechselt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Bauphysik ist doch so einfach ...

    Sehr geehrter Herr Walter,
    mit Polystyrol gedämmte Fassaden gibt es im großen Stil seit den 70-er Jahren. Vorläufer seit 1954.
    Es ist ein Ammenmärchen, dass eine Wand atmet. Unter ein Prozent der Feuchtigkeit diffundiert durch die Wand, der große Rest wird über die Fenster- und Türen abgeführt.
    Polystyrol hat den gleichen µ-Wert wie Nadelholz und dieses Material wird wohl jeder als diffusionsfähig ansehen.
    Je wärmer Luft ist, umso mehr Wasserdampf kann sie aufnehmen. Wasser aus dem Wasserdampf der Luft kondensiert nur dort, wo die Luft stark abgekühlt wird, sie somit nicht mehr soviel Wasser aufnehmen kann und daher das überschüssige Wasser abgegeben werden muss (siehe alte Fenster in Küche und Bad).
    Im allgemeinen wird die Temperatur bei der die vorhandene Wasserdampfmenge zur Sättigungsdampfmenge wird als Taupunkttemperatur bezeichnet.
    Bei 20 °C Raumtemperatur und 50 % relativer Luftfeuchte besitzt die Luft ca. 9 g Wasserdampf pro m³ Luft. Die Temperatur bei der hier Wasser ausfällt (Carrier-Diagramm) beträgt 9,3 °C. Bei einer außengedämmten Wand ist dies in der Regel im Übergang Dämmung/Armierungsschicht, also im Außenbereich aber nie im Mauerwerk (wenn keine Kältebrücke vorliegt, wie rn richtig sagt).
    Senden Sie mir doch einfach Ihren Wandaufbau von innen nach außen mit Angabe des Baustoffes, der Materialdicke und z.B. bei Mauerwerk sd-Wert oder µ-Wert, wenn nicht bekannt die Rohdichte. Ich berechne Ihnen dann kurz, was da bauphysikalisch passiert :-)
    Übrigens sollte sich Ihr Bekannter, der mit dem Flachs, mal Gedanken machen, besonders wenn er Kinder hat, wie er, bei einem normal entflammbaren Dämmstoff, bei einem Brand aus seinem Haus herauskommt. Nur mal so ...
    Wenn Sie immer noch Bedenken haben, wegen der Dampfdiffusion, nehmen Sie doch einfach Mineralfaserdämmplatten, die sind übrigens auch nicht brennbar :-)
    Mit freundlichem Gruß
    Veikko Ulrich

  9. Herr Walter

    Ich plane mein Haus auch mit 17,5er Kalksandstein plus 20 cm Styropor. Mir haben auch schon die verschiedensten Leute (Architekten, Bauingenieur., Bauunternehmer, ...) von Styropor abgeraten und Mineralfaser empfohlen. Die Begründungen gegen Styropor sind aber meiner Meinung abgesehen vom Brandschutz und einer besseren Dampfdiffusion (reicht bei Sytyropor aber auch aus) nicht stichhaltig. Ich bleibe jedenfalls bei Styropor, da es eben eine erhebliche Kostenfrage ist.
    Mich würde interessieren, wie sie die Fenster einbauen werden. Setzen Sie die Fenster in die Wärmedämmung (Holzrahmen aufdübeln oder Metall-Laschen)?
    Verwenden Sie Vorbau-Rollläden? Sichtbar (Roma Rondo) oder Unterputz (Roma SRP)? Irgendwie kann ich fragen wen ich will, die meisten Fensterbauer etc. sind bei solchen Dämmdicken meist etwas ratlos.

  10. Fenster

    Erstmal danke an die Forumsteilnehmer für die ausführlichen Antworten!
    Die Fenster werden laut meinem Architekten an Metalllaschen vor den Stein in die Dämmung gesetzt. Ein Fensterbauer hat da bei mir auch gemosert und gesagt er setze die Fenster immer noch zu einem Teil in den Stein (aus Gründen der mechanischen Stabilität), aber dem werde ich keinesfalls zustimmen. Ein Stuckateur, der ja danach sein WVDS anbringt, meinete vorgesetzte Fenster seien üblich und kein Problem.
    Grüße

  11. Fenster 2

    ach ja, es sind sichtbare Vorbaurollladen geplant. Macht der Fensterbauer dann gleich mit, gefällt mir auch optisch ganz gut, da man jeden RAL Farbton haben kann.

  12. Fenster in Dämmung -/- Steinwolle oder PS

    Hallo,
    an meinem renovierten Haus aus den 60 ern habe ich die Rahmen der neuen Holzfenster mit 12 cm breiten und 6 cm hohen Hölzern verbreitern lassen (ca. DM 150,- pro Fenster 136 cm*124 cm). Der Mauerdurchbruch bekam die originale Fenstergröße (124*136). Die Rahmen habe ich dann mit Silikon auf das Mauerwerk geklebt und an gesetzten Mauerankern (eingemörtelte Laschen aus Flacheisen) fixiert (ca. 10 Anker/Fenster). Die Rahmenaußenkante wurde dann nochmal mit Silikon abgedichtet.
    Jetzt soll das Mauerwerk zweischichtig gedämmt werden. Die erste Schicht (6 cm) wird so hoch wie der Fensterrahmen. Die zweite Schicht (6 cm) geht dann auch über den Rahmen hin zum originalen Fensterrahmen.
    Aber bis jetzt konnte ich mich nicht zwischen PS und Mineralwolle (Steinwolle oder wie?) entscheiden. Einen Aspekt vermisse ich in dieser Diskussion: Entsorgung! Ich habe mein Haus nach 35 Jahren renoviert (Entsorgungsproblem waren nur die lackierten Fensterrahmen, seht teuer!). Was macht der, der nach 35 Jahren wieder renoviert? Wohin mit der Dämmung? Ist da PS nicht besser? Das liefert wenigstens noch Energie in einer Verbrennungsanlage. Was macht man mit Mineralwolle, in die Deponie im Jahre 2040? Unbezahlbar oder?

  13. Das mit dem Fenster ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Das mit dem Fenster dürfte kein Problem sein, nur alleine mit Metalllaschen funzt das nicht. Da sollten schon stabiliere Winkel genommen werden. Mal sehen, was Herr Ries dazu sagt.
    • Name:

  14. falls Herr ries in Urlaub ...

    die Firma sfs hat ein System, das die sogenannte Passivhauseignung hat!

  15. Holzrahmen oder Metalllaschen? Befestigung der Rollladenschienen.

    Grundsätzlich sehe ich bei Metalllaschen den Nachteil, dass sobald die Fenster irgendwie mal locker geworden sind, man kaum noch eine Möglichkeit zu einer nachträglichen Befestigung hat. Bei einem Holzrahmen kann man immer noch ein paar weitere Schrauben durch den Fensterrahmen machen, sofern der Holzrahmen stabil am Mauerwerk befestigt ist.
    Die Rollladenschienen (an denen auch der Vorbaurollladenkasten hängt), werden normalerweise wohl am Fensterrahmen befestigt. Ich frage mich aber, ob es nicht sinnvoller wäre die Schienen getrennt vom Fensterrahmen zu montieren. Falls man die Fenster mal austauschen will, muss sonst vermutlich u.U. auch der gesamte Rollladen mit entfernt werden.
    Falls man die Fenster über einen Holzrahmen montiert, könnten die Schienen auch an diesem Rahmen seitlich montiert werden. Wäre dabei eventuell ein Dichtungsband (oder so) zwischen dem Fensterrahmen und den Rollladenschienen sinnvoll/notwendig?

  16. @herrn Ostern

    sfs anschauen, ist wirklich gut gemacht!
    auch ihr Holzrahmen kann sich lösen, mit der Angst müssen sie leben!
    Holz arbeitet immer! wie bewältigen sie den Übergang zum WDVSAbk.!

  17. sfs

    Ich habe mir schon mal vor einigen Monaten Unterlagen von sfs zuschicken lassen. Ich sehe aber wie bei Metalllaschen vom Schlosser die Gefahr, dass die Verbindung vom Kunststoff-Fensterrahmen zu den Laschen mit der Zeit locker werden könnte. Schließlich muss die gesamte Last des Fensters von diesen Teilen getragen werden, auch dann wenn der Wind die Fenster mal mit Gewalt zuschlägt. Aber ich werde die Unterlagen nochmal heraussuchen und mir die Teile nochmal ansehen.
    Bezüglich der Befestigung eines Holzrahmens am Mauerwerk sehe ich keine Gefahr, dass eine solche gedübelte Verbindung nicht langfristig halten sollte. Vor allem weil es sich beim Mauerwerk um Kalksandstein handelt.
    Die Wärmedämmung müsste man entsprechend ausschneiden, was die WDVSAbk.-Verarbeiter vermutlich nicht unbedingt sorgfältig machen werden. Oder man macht es wie von G. Walser beschrieben und nimmt PS mit der entsprechenden Dicke des Holzrahmens. Damit dürfte auch eine brauchbare Ausführung mit geringen Spaltmaßen möglich sein.

  18. Wie wäre es denn mit einer Lüftungsanlage?

    Dann gibt es auch nichts zu viel Feuchtigkeit. Und warum KS und nicht Poroton geklebt? Dann braucht man auch nicht so viel Dämmstoff.

  19. wenn der Nachbar schreit ...

    Hi Daniel,
    wenn Du schon einmal in einem mit Poroton gemauerten und PS gedämmten Haus gewesen wärst, wo man laute Kinder oder Nachbarn hat, wüßtest Du warum KS :-)
    Gegen Schall hilft halt nur Masse.
    Mit freundlichem Gruß
    Veikko Ulrich

  20. Poroton

    Ich wohne in einer Region, wo fast alle mit Poroton und fast niemand mit KS baut. Trotzdem halte ich KS wegen der optimalen Schalldämmung und der guten Wärmespeicherfähigkeit für die erheblich bessere Wahl, wenn man das Gebäude eh mit einem WDVSAbk. dämmt. Und man sollte nicht nur auf die Außenwände schauen, sondern auch auf die Innenwände. Und dort sind die 11,5er KS-Wände insbesondere wegen der optimalen Schalldämmung wirklich die absolut beste Wahl.

  21. Ich wohne in einem Poroton-Reihenhaus

    meine Erfahrung mit Poroton:
    Ich habe den Eindruck, ich wohne in einem "Leichtbau-Schuhkarton".
    Beispiele:
    Mann kann im ersten Stockwerk hören, wenn man unten in der Küche einen Stecker in die Steckdose steckt (auch in Räumen, die nicht direkt über der Küche liegen). Man kann vom Nachbarhaus hören, wenn der Nachbar dort die Treppe etwas heftiger auf- und abgeht (trotz 2-schaliger 2x17.5 cm-Wand). Wenn die Spülmaschine abpumpt, hat man auf der anderen Wandseite (11,5 cm Poroton) im Wohnzimmer den Eindruck, man wird geflutet.
    Fazit:
    Wenn Sie sich schalltechnisch in Ihrem Haus wohlfühlen wollen, lassen Sie die Hände von Poroton. Ich würd's nie wieder nehmen!

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