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Fototapete  -  Abzug von Öffnungen nach DIN 18364
BAU-Forum: Ausbauarbeiten

Fototapete  -  Abzug von Öffnungen nach DIN 18364

Wir haben nach öffentlicher Ausschreibung (Thüringen) den Auftrag erhalten die Malerarbeiten in einer Schule auszuführen. Dabei war auch die Anbringung einer Fototapete als Bedarfsposition ausgeschrieben.
Der Text lautet wie folgt:
"Fototapete
Tapezierung von Flurwänden zwischen Stützen mit Vliestapete als Fototapete nach Vorlage des AG (Volage als druckfähige Datei vom AG bereitgestellt) ... "
Diese Tapete soll nun zur Ausführung kommen. Das Motiv war schon bei der Kalkulation bekannt (große Bäume) und beinhaltet keinen Rapport, sondern ist auf die volle Wandhöhe ausgelegt.
In der Position erfolgte keinerlei Hinweis auf eventuelle größere Abzugsflächen. Im Gegenteil legte der Hinweis "zwischen Stützen" für uns die Annahme nahe, dass das Motiv in Bereichen undurchbrochener Wandflächen in Schulfluren zum Einsatz kommen soll. Das erscheint ja bei so großformatigen Motiven auch einigermaßen logisch.
In den weiteren Positionen des Leistungsverzeichnisses sind zwar ein paar Zargen zur Lackierung mit ausgeschrieben, diese haben aber eine normale Größe. Von irgendwelchen übergroßen 2-flügligen Türen ist nirgendwo in unserer Ausschreibung die Rede.
nun DAS EIGENTLICHE Problem:
Beim Aufmessen zur Bestellung der Tapeten stellte sich heraus, dass die ausgeschriebene Fläche 25 % Abzüge enthält. D.h. wir müssen ca. 512 m² Tapete bestellen (welche extra für dieses Objekt hergestellt wird und entsprechend teuer ist). Gemäß Auffassung des Architekten dürfen wir aber nur 382 m² abrechnen, da ja gemäß VOBAbk./C alle Öffnungen ab 2,5 m² abzuziehen sind.
Wir sind aber der Ansicht, dass der Architekt auf Grund der besonderen Situation beim Aufstellen des LVAbk.'s dazu verpflichtet gewesen wäre, auf solche Abzugsflächen hinzuweisen.
Schließlich sollen die Festlegung in der VOB ja eine Hilfe und Vereinfachung bei der Abrechnung darstellen, den Ausschreibenden aber nicht von seiner Verantwortung beim Aufstellen des LV's entbinden.
Zusammenfassend sehen wir folgende Punkte als relevant an:
1. Die Materialkosten übersteigen den üblichen Rahmen deutlich.
2. Das Material wird objektbezogen gesondert angefertigt.
3. Es handelt sich um eine Wandbekleidungen, die Ihrer Natur nach keine Weiterverwendung des im Bereich von "Abzugsflächen" entstehenden Verschnittes zulässt. (kein Rapport o.ä.)
4. Das ausgeschriebene Material legt seiner Natur nach die Vermutung nahe, dass eine "ungestörte" Optik auf einer durchgehenden Wandfläche geplant ist. Diese Vermutung wird durch den Wortlaut des LV-Textes "zwischen den Stützen" noch untermauert.
5. Der Anteil der Abzugsflächen an der Gesamtfläche übersteigt deutlich den üblichen Rahmen.
Gemäß DINAbk. 18 299 sind in der Leistungsbeschreibung Nebenleistungen, immer dann gesondert zu erwähnen, wenn die aus dem jeweiligen Sachverhalt resultierenden Kosten von erheblicher Bedeutung für die Preisbildung sind.
Muss das dann in einem solchen Falle nicht auch für so erhebliche Abzüge gelten?
Wer hat schon Erfahrung mit dieser Problematik bzw. gibt es vielleicht irgendwo ein Gerichtsurteil, auf dass wir uns gegenüber dem Architekten beziehen könnten.
Für Ihre Hilfe bedanke ich mich im Voraus. Hoffentlich kann uns einer von Ihnen weiterhelfen.
  • Name:
  • Hoppe

  1. es geht aber um

    Tapezierarbeiten nach DINAbk. 18366?
    Grüße aus Erfurt

  2. Was soll denn so was ...

    "Gemäß Auffassung des Architekten ... "
    " ... Gerichtsurteil, auf dass wir uns gegenüber dem Architekten beziehen könnten"
    Wissen Sie nicht, wer Ihr Auftraggeber ist. Mit DEM haben Sie das auszufechten, nicht mit dem Architekten.

  3. genau <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    und eine (blöde) technische Frage:
    Kann die Fototapete nicht so bestellt werden,
    dass bei den einzelnen Wandabschnittsbildern
    die Türen bereits zumindest grob ausgespart sind?
    Grüße

  4. Ja richtig  -  Tapezierarbeiten nach DIN 18366

    ... und ich weiß auch, dass die Abzüge dort so geregelt sind, wie es die Architektin sieht. Allerdings weiß ich auch, dass die VOBAbk. kein Dogma ist, dass keine Ausnahmen bzw. Auslegung kennt. Daher ja meine Frage ...
    • Name:
    • Ch. Hoppe

  5. Wenn die VOB ...

    vereinbart ist, dann gilt sie. Punktendeaus. Da ist nichts "auszulegen".
    Und Schule (wahrscheinlich) = Kommune = eigene Revision = da wird geprüft und alles, was NICHT VOBAbk.-konform ist, abgeschmettert
    Nochmal  -  was sagt Ihr AG zu dem Thema?

  6. Ja natürlich kennen wir den Auftraggeber ...

    Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,
    möglicherweise war es ein Fehler in der Formulierung meiner Frage vom Architekten zu sprechen. Vielleicht aber auch nicht, denn das Architekturbüro hat ja im Auftrag des AG das LVAbk. aufgestellt und ist ggf. für die von ihm erbrachte Leistung gegenüber dem Bauherrn haftbar.
    Für uns ist es im Moment absolut irrelevant, wer denn im Zweifel der Adressat unserer Forderung ist (zumal wir sowieso jeglichen Schriftverkehr in dieser Sache von vornherein "doppelt" laufen lassen) ... für uns ist es im Moment eher interessant ob wir oder der Architekt/Bauherr mit unser jeweiligen Ansicht falsch liegen.
    Es ist ja nicht so, dass wir erst seit gestern öffentliche Aufträge bearbeiten. Und die Abrechnung nach VOBAbk. ist uns auch durchaus geläufig.
    Wir stehen mit unserer Ansicht zu dieser Sache auch nicht alleine da. Nach Rückfrage haben auch andere größere Firmen die mitgeboten haben, die gleiche Auffassung wie wir Ihrer Kalkulation zu Grunde gelegt. Die haben nur das Problem nicht, weil sie den Zuschlag nicht erhalten haben.
    Aber ein Argument wie Malerfirma XY sieht das auch so, zieht nun mal leider gar nicht. Weder beim Architekten noch beim Bauherrn.
    Haben Sie denn einen Vorschlag zur Sache, wenn wir den Bauherrn als Adressaten betrachten?
    Mit freundlichem Gruß
    Ch. Hoppe

  7. Meine Frage war,

    habt Ihr alle Reserven Eurerseits bei der Bestellung bei Fototapetenherstellern ausgeschöpft?
    Ist das technisch nicht anders in den Griff zu bekommen?
    Grüße

  8. Eine Bestellung mit "Aussparung" ist nicht möglich ...

    nicht einmal grob. Leider!
    Und zum Thema DINAbk. gilt immer ohne Rücksicht auf Verluste:
    Lt. DIN dürfte die Abrechnung immer nach Plan bis zu begrenzenden Bauteilen erfolgen. Das heißt Rohbaumaße ohne Putz oder Bekleidungen!
    Ein Bodenleger hat mal versucht, dass für sich auszunutzen und wollte so abrechnen obwohl die Wände Vorsatzschalen aus Gipskarton erhalten hatten. Damit hatte er in der Abrechnung über 10 cm in jeder Richtung gegenüber den echten Flächen gutgemacht.
    Diese Sache wurde durch alle Instanzen ausgeurteilt.
    +++
    Ergebnis:
    Es ist zwar unstrittig, dass es sich bei der Vorsatzschale um eine Bekleidung im Sinne der Norm handelt. Allerdings dienen die Abrechnungsgrundsätze lediglich der Vereinfachung der Abrechnung und sollen nicht einseitig zur Bereicherung des Auftragnehmers dienen.
    Ergo: Trotzdem die Abrechnung dem Grunde nach unstrittig DIN-konform war, durfte nur die tatsächliche Fläche abgerechnet werden.
    Da heißt doch im Umkehrschluss wohl auch, dass die Regeln nicht einseitig zur Benachteiligung des Auftragnehmers ausgelegt werden dürfen. Gerechtigkeit muss ja wohl in beide Richtungen gelten.
    Oder sehe ich das falsch?
    • Name:
    • Ch. Hoppe

  9. kündigen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die Positionen sind abgesteckt. Egal was Sie noch ausgraben: Sie werden am Preis festgehalten werden. Sie können zwar versuchen, ob Sie bei der zuständigen VOBAbk.-Stelle bez. Vergleichsfall (DINAbk. 18299 und Tapete) fündig werden. Ich fürchte nein, denn wenn nicht schon exakt der selbe Fall da war, wird es leicht sein, jede Vergleichbarkeit zu zerreden.
    Wenn Sie ausführen, bringen Sie auf jeden Fall Geld mit. In einem Prozess werden Sie nur teilweise etwas holen können, nach viel verschwendeter Zeit und Nerven. Dann können Sie auch gleich den Spieß umdrehen. Stellen Sie einfach Ihre Nachtragsforderung auf. Wird der Preis nicht angepasst, setzen Sie die richtigen Fristen und kündigen dann nach § 9 VOB/B. Was kann passieren? Der Zweite bekommt den Auftrag, die Differenz wird Ihnen berechnet und muss Ihnen erst mal per Prozess abgenommen werden. In diesem Verfahren muss geklärt werden, ob Sie nicht doch recht hatten und berechtigt gekündigt haben. Haben Sie wenigstens teilweise recht und wäre Ihnen eine Anpassung zugestanden, relativiert/minimiert sich zumindest der Differenzbetrag.
    Meinung eines Nichtjuristen. Lassen Sie es also fachmännisch abklären.

  10. Hat ihre IHK denn keine Rechtsberatung?

    Dann würde ich denen doch mal die Frage stellen, wie die Erfolgschancen für sie bei einem Rechtsstreit stehen, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass der öffentl. Bauherr bzw. die zuständige Architektin ihre Rechnung, bei einem Verweis eines Urteils, ihre Rechnung ohne weiteres anerkennen werden.
    Bei einer Klage ihrerseits, würden vor Gericht wahrscheinlich folgende Fragen erörtert werden:
    • War das vorl. LVAbk. in Bezug auf die v.g. Position aussagekräftig genug?
    • Sind sie ihrer Informationspflicht genügend nachgekommen?

  11. An der Position ...

    gibt es nichts zu deuteln.
    Einzige Möglichkeit wäre, über eine Zulageposition für die Aussparungen zu debattieren.
    Unter dem Oberbegriff der Ausführlichkeit der Leistungsbeschreibung. Obs Erfolg haben könnte, mag ich so nicht beurteilen, weil nicht alle Rahmenbedingungen hier vorliegen können.
    Aber:
    Ich insistiere nicht ohne Grund auf dem Thema AG.
    Natürlich wird das Amt den Architekten nach seiner Meinung befragen  -  ja. Aber entschieden wird im Amt, nicht vom A.
    Ich habe es mehrfach erlebt, dass ich Nachträge befürwortet oder abgelehnt habe und das Amt gegenteilig gehandelt hat. Sei es aus jur., formalen oder sonstigen Gründen.
    Die alleine entscheiden!
    Also einen Gesprächstermin mit Sachbearbetier, Stellenleiter und A. erbitten und DORT klären, wies weitergeht.

  12. ich würde es anders probieren.

    Foto von Martin Kempf

    Ich würde darauf pochen, dass die Leistung und die Lieferung positionstechnisch getrennt wird. Die Leistung wird nach Aufmaß ermittelt und alle Öffnungen sind abzuziehen und die Lieferung wird nach VOBAbk. DINAbk. 18366 5.1.9 nach tatsächlich verbrauchter Menge bei wirtschaftlicher Ausnutzung der Stoffe gerechnet. Unvermeidbare Reste und Verschnitte sowie angeschnittene Rollen gelten als verbraucht. Alles andere halte ich für kritisch.

  13. Sehe ich etwas anders ...

    Die Position war vielleicht in sich gesehen richtig, allerdings sollte m.E. bei einer derartigen Verschnittmenge schon darauf hingewiesen werden, entweder in der Position oder in eine Nachfolgeposition, allein schon deshalb, um den AN die Möglichkeit einer vernünftigen Kalkulation zu geben, was ein LVAbk. ja gewährleisten soll.
    Allerdings muss sich bei Unklarheiten auch der AN über die Ausschreibung informieren und ggf. in vorh. Pläne einsehen oder sich vor Ort informieren.
    Aber ein Richter kann das natürlich auch wieder völlig anders sehen.

  14. Unklarheiten

    Foto von Martin Kempf

    > Allerdings muss sich bei Unklarheiten auch der AN über die Ausschreibung informieren
    Für ihn gab es aber keine Unklarheiten. Welche Menge war eigentlich ausgeschrieben, die kleinere angeblich abrechenbare oder die größere zu bestellende?

  15. Diese Vorstellung ...

    Allerdings muss sich bei Unklarheiten auch der AN über die Ausschreibung informieren und ggf. in vorh. Pläne einsehen oder sich vor Ort informieren.
    haben die Gerichte schon vor vielen Jahren beerdigt. Insbesondere das Thema "vor Ort".
    20 Firmen aus Thüringen und Bayern fahren nach Flensburg, um einen Rohbau zu besichtigen  -  oder gar aus Marseille oder Barcelona.
    Juhu.

  16. nochmal technisch:

    wenn es die Fototapete nur im Stück pro Bild und Wandabschnitt gibt bzw. gemäß Ausschreibung geben soll und die volle Fläche ausgeschrieben wurde,
    entbehrt der Abzug jeder Logik, weil:
    Das Herstellen und Anarbeiten der Öffnung bedeutet in dem Fall keine Materialersparnis.
    Martins Vorschlag mit 5.1.9 hätte hier besser gepasst.
    Aber nachträglich ändern bedeutet wohl neu ausschreiben?
    ... und miteinander Reden!
    Laienmeinung!
    Grüße

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