Hallo zusammen, ich hätte da eine Frage ...
BAU-Forum: Architekt / Architektur
Hallo zusammen, ich hätte da eine Frage ...
ich hätte da eine Frage an euch Experten. Vorab, wir wohnen in Baden-Württemberg.
Wir wollten das Dachgeschoss meines Vaters umbauen, es sollte alles bis auf den Boden des Dachgeschosses abgerissen werden und ab da mit Ausleger wieder ausgebaut werden. Es sollte nachher eine eigenständige Wohnung von ca. 150 m² werden, vorher DGAbk. ca. 80 m².
Wir haben eine Holzbau Firma in der Nähe gefragt was das kosten würde, diese hat darauf gleichen ihren Architekten hinzugezogen und er hat sofort Pläne und Skizzen somit später dann auch das Baugesuch erstellt. Wir haben den Zimmermann dann irgendwann einmal gefragt, was das denn alles kosten würde und wir eigentlich nur einmal einen Kostenvoranschlag wollten. Er meinte dann, wir würden diesen erst bekommen wenn der Architekt seine Arbeit erledigt hat, wir haben uns dann nichts weiter gedacht, er hat soweit das Baugesuch mit uns erstellt und wir haben es dann unterschrieben und eingereicht, dann kam ein Schreiben vom Bauamt, dass ein vereinfachtes Baugesuch reichen würde.
Als wir fest am Planen waren, machte mein Vater uns einen Strich durch die Rechnung und meinte, er wolle das nicht mehr mit dem Umbau.
Dieses vereinfachte Baugesuch hat der Architekt sofort nach der Nachricht des Bauamts erstellt und per Post zu uns zum Unterschreiben geschickt. Dieses haben wir jedoch nie unterschrieben oder eingereicht.
Jetzt stehen wir da, wollten alles känzeln, doch der Architekt beharrt jetzt auf seine Rechnung.
Jetzt die Frage an euch, wir hatten mit dem Architekt nie einen Vertrag oder ähnliches abgeschlossen, er hat auch nie einen Betrag erwähnt. Wir hatten jedoch mal E-Mail Kontakt mit ihm, indem kleine Änderungen "verlangt" wurden wie z.B. der Flur soll anstatt 1 Meter 1,5 Meter breit sein usw.
Ebenso ist noch ein Brief vom Bauamt gekommen, indem folgendes steht: " ... gehen wir davon aus, dass an der Erteilung einer Baugenehmigung kein Interesse mehr besteht. Ihr Antrag wird dann kostenpflichtig als zurückgenommen abgeschlossen. "
Müssen wir diese Beträge jetzt trotzdem bezahlen?
über Antworten würden wir uns sehr freuen.
Viele Grüße, Nina und Marcel
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Ja
Ihr habt durch konkludentes Verhalten einen Architekten mit der Entwurfs- und Genehmigungsplanung (Entwurfsplanung, Genehmigungsplanung) beauftragt.Es ist sehr ärgerlich, dass euch die Zimmerei nicht ehrlich gesagt hat: "Nö ohne Planung gibt es keinen Kostenvoranschlag". Vermutlich hätte die Zimmerei die Planungskosten mit dem Gesamtauftrag des DGAbk.-Umbaus verrechnet. Nun aber, da ihr den Gesamtauftrag zurück zieht müsst ihr wenigstens die Planungskosten zahlen.
Das ist so. Hätte man sicher besser kommunizieren können vorher - ändert aber nichts an der Tatsache das ihr als Bauherren nun die Gebühren des BA und das Honorar des Planers zahlen müsst.
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geistige Leistungen
Geistige Leistungen müssen bezahlt werden. Von einem Bauherrn erwartet man, dass er den Ablauf kennt, ab wann seine Anfrage Geld kostet, insbesondere dann, wenn er einen Bauantrag unterschreibt. Andererseits hätte die Holzbaufirma vorher auf die Nebenkosten aufmerksam machen müssen. Mit dem Auftrag an ihren Architekten hat sich die Holzbaufirma den Auftrag gesichert, denn mit dem Bauantrag wäre ein Preisvergleich nicht mehr möglich gewesen. Ihr hättet der Holzbaufirma die Skizzen und Zeichnungen liefern müssen, dann hätte die Firma zumindest einen Schätzpreis abgeben können neben weiteren Anfragen. Weiterhin hätte ein Blick in den Bebauungsplan und eine Bauberatung auf dem Amt vorher die Art des Bauantrages geklärt. Letztlich hat es innerhalb der Familie an Kommunikation gefehlt. Einen Umbau macht man nicht einfach so, sondern der der zahlt muss vorher sein OK geben. Mit der Rechnung für geistige Leistungen seid auch ihr schlauer geworden. -
Tja - typisches Beispiel
Tausendmal probiertoft genug hat"s funktioniert
Ohne Planung von einem Handwerker ein Angebot abfragen, sowas ist dreist, klappt aber leider viel zu oft ...
"Der wird schon wissen was er alles machen muss und was das kostet! ", ist oft die laienhafte Meinung einiger Bauherren.
Es ist mehr als unvernünftig von allen Beteiligten wenn der Handwerker für seine Angebote vorher auch gleich noch die Planung der bei ihm abgefragten Leistungen gleich mit dem Angebot mit erledigt statt dem Bauherrn klar zu sagen: "Such dir einen Architekten, der eine Planung macht und eine Ausschreibung und dann komm damit wieder zu mir. Dann bekommst du einen Angebotspreis. Keine Ausschreibung - kein Angebot! Gern vermitteln wir dir einen Architekten. Dessen Kosten verrechnen wir dann gerne mit dem Ausführungskosten, wenn der Auftrag zur Bauausführung dann an uns geht. "
So hätte es laufen können.
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nie aufgeklärt, nie unteschrieben, rechtskräftig?
@Uwe Tilgner, konkludentes Verhalten möglich, da aber erstmals nicht wir den Vertrag, sondern der Zimmermann mit dem freiberuflichen Architekten geschlossen, und wir nur ein unverbindliches Angebot über den Umbau von der Zimmerei haben wollten, sehen wir es in erster Linie nicht korrekt."Vermutlich hätte die Zimmerei die Planungskosten mit dem Gesamtauftrag des DGA-Umbaus verrechnet" Ja hätte Sie, denn in Ihrem Angebot stand eine Pos. Mit Architekten und Genehmigunskosten.
"da ihr den Gesamtauftrag zurück zieht müsst ihr wenigstens die Planungskosten zahlen. " Wir haben aber nie einen Gesamtauftrag an eine Zimmerei vergeben, wie gesagt nur unverbindliche Angebote angefragt und unsere Skizzen der Zimmerei übermittelt. Diese gab die dem freiberuflichen Architekten weiter. Anhand dieser Skizzen erstellte der Architekt seine Pläne, da uns diese nicht ganz zusagten, gab der Zimmermann uns die E-Mail Adresse des Architekten, mit dem wir dann die Änderungen per E-Mail durchsprachen.
"Das ist so. Hätte man sicher besser kommunizieren können vorher - ändert aber nichts an der Tatsache das ihr als Bauherren nun die Gebühren des BA und das Honorar des Planers zahlen müsst. " Das ist die Fragen, da wir ja nie, bis auf das erste Baugesuch, das sich später aber als nichtig herausstelle, da ja nur ein vereinfachtes Baugenehmigungsverfahren benötigt wurde. @Klaus Kirschner,
"Von einem Bauherrn erwartet man, dass er den Ablauf kennt, ab wann seine Anfrage Geld kostet, insbesondere dann, wenn er einen Bauantrag unterschreibt" Ja und in diesem Fall wurden wir nicht Aufgeklärt, bzw. auch nicht schriftlich darum gebeten. Zitat HOAIAbk.: Verordnung über die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen (Architektenleistungen, Ingenieurleistungen) (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure - HOAI) § 7 Honorarvereinbarung (1) Das Honorar richtet sich nach der schriftlichen Vereinbarung, die die Vertragsparteien bei Auftragserteilung im Rahmen der durch diese Verordnung festgesetzten Mindest- und Höchstsätze (Mindestsätze, Höchstsätze) treffen. Wie gesagt diese kam nie zustande. Der Architekt behauptet er hätte die LPAbk. 1-4 durchgeführt, LP1 ist doch die Grundlagenermittlung mit Prüfung des Kostenrahmens … somit müssten wir doch spätestens hier aufgeklärt werden mit welcher Summe wir u.a. mit dem Architekten rechnen müssen?
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Wenn Sie sich Ihrer Sache so sicher sind
dann zahlen Sie weder das Architekten-Honorar noch die Gebühren des BA. Verweisen Sie beide an die Zimmerei.Warten Sie dann bei beiden ab, ob sie Mahnbescheide bekommen und denen widersprechen sie dann (mit oder ohne Begründung) und klären dann alles im nachfolgenden Gerichtsverfahren.
Oder wollen Sie (als Bauherr/Bauanfragesteller) zumindest die BA-Gebühren für die Fallbearbeitung lieber doch bezahlen und nur dem Architekten sein Honorar verweigern? Das wäre dann aber streng genommen inkonsequent, da sie mit der Bezahlung der BA-Gebühr in gewisser Weise anerkennen, dass sie Planerleistungen in Anspruch genommen haben, diese dem Planer mangels schriftlichem Auftrag aber nicht bezahlen wollen.
Wie gesagt: Grundsätzlich eine gute Vorgehensweise für GUs. Wenn der Generalunternehmer den Gesamtauftrag bekommt, sind Planungs- und Genehmigungsleistungen im Gesamtpreis inkludiert. Springt der Kunde zwischendurch ab und das Haus wird nicht gebaut, so muss er aber zumindest die bis dahin erbrachten Planerleistungen zahlen. Die Zimmerei hätte ihnen gleich nach dem ersten Telefonat genau solch einen Vorvertrag vorlegen sollen und sie anschließend zu ihrem Architekt schicken sollen, nachdem Sie festgestellt hat, dass sie allein auf Grundlage der Bauherrenskizzen kein Angebot erstellen kann.
Immer wieder anstrengend: Es ist in die Deutschen nicht hinein zu bekommen, dass vor der Bauausführung erstmal eine Ausführungsplanung nötig ist und dass diese nicht vom ausführenden Unternehmen, sondern von einem Planer zu erbringen ist!
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Schaue dir dazu mal das an ...
Schaue dir dazu mal das an