Kostenvoranschlag bezahlen?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Ich darf mal zitieren
"Daraufhin habe ich eine Firma beauftragt um mir ein Kosten voranschlag zumachen ... "
Damit ist eigentlich alles gesagt.

auch mal zitieren. Man lese den letzten Satz.

• http://dejure.org/gesetze/BGB/632.html

Wer für einen Kostenanschlag Geld will, soll das doch vorher ankündigen.

Der Kostenvoranschlag für den Umbau ist vermutlich (nach meiner laienhaften juristischen Einschätzung) nicht zu vergüten, wenn nicht auf Kosten hingewiesen wurde.
Aber dieser Satz könnte einen Anspruch auf Planungshonorar gem. HOAI^Abk. auslösen: " und ob die Stadt die Genehmigung für den Umbau erteilen würde. "
Die HOAI ist nicht anzuwenden auf Planungsleistungen, die im Zusammenhang mit Bauleistungen erbracht werden. Da nun aber keine Bauleistungen erbracht werden, könnte das Preisrecht der HOAI greifen.
Demnach bestand vermutlich eine mündliche Beauftragung für eine Umbauplanung, erbracht wurden vermutlich die Leistungsphasen Grundlagenermittlung und Vorplanung. Hierzu müsste man aber alle Unterlagen und Vorkommnisse (Ortstermine, Aufmaße, Zeichnungen, Schriftverkehr mit dem Bauamt) kennen und prüfen.
Wenn der Bauunternehmer Planungshonorar im Sinne der HOAI geltend machen will, müsste er aber eine prüffähige Honorarabrechnung gem. HOAI aufstellen. Das hat er aber vermutlich nicht.
Sie sollten im Hinterkopf behalten, dass es für die Planungsleistungen eine Honorarmöglichkeit gibt. Nur muss der Bauunternehmer erstmal auf den Trichter kommen, nach HOAI abzurechnen. Vielleicht wäre es sinnvoll, hier einen Vergleich herbeizuführen. Aber es kommt, wie schon gesagt, auf Kenntnis aller Unterlagen und Vorgänge an. Ohne diese Kenntnisse ist alles nur Spekulation. Wie immer der Hinweis, sich mit juristischen Fragen an einen (Fach) Anwalt zu wenden.

Manfred
also die Zweifel räumt Dir der Jura-Student im 1. Semester aus. Denn es geht ja weiter:
: Zitat: und ob die Stadt die Genehmigung für den Umbau erteilen würde.
und
Zitat: und auch einige Umbauten von der Stadt nicht genehmigt werden.
Da ist also planerisch was gelaufen. Und es widerspricht nun wirklich dem gesunden Menschenverstand, dass das alles Akquise ist. Entweder sind da Unterlagen übergeben worden, oder Aufmaße oder oder oder.
Und zu guter letzt:
Zitat: und das Angebot so detailliert ausgearbeitet worden ist.
Wenn es zum Prozess kommt, was meinst du wieviel Zeugen da auflaufen werden und die Zweifel beseitigen?
Aber eines muss man aber auch sagen: glaubt eigentlich jeder, dass andere umsonst arbeiten?
Fazit: einigt Euch, vor Gericht verlieren alle. Nur zwei gewinnen und das sind die Anwälte

Zitat: "Mit der Begründung dass Sie viel Zeit dafür investiert haben und das Angebot so detailliert ausgearbeitet worden ist. "
Das reicht ganz einfach nicht. Davon, dass Planungsleistungen nach HOAI^Abk. eingefordert werden, lese ich da nichts. Bleibt also erstmal der reine Kostenanschlag.

mal den letzten Absatz lesen.

• http://www.hwk-heilbronn.de/62

korrigiert:

• http://www.hwk-heilbronn.de/62

Hallo danke erstmal für die vielen Infos.
Wie gesagt ich hatte noch einen andere Bauunternehmer beauftragt, und dieser hat mir ein viel detailierteren Kostenvoranschlag gemacht und der kam sogar knapp 100 km zu mir hin und das 2 mal + Statiker. und ich musste nichts bezahlen weil es alles in der Angebotsphase sich befindete. Und der zweite Bauunternehmer der aus dem selben Ort kommt macht jetzt so eine Riesenwelle. Nur weil ich das Angebot nicht angenommen habe. Und jetzt versucht er mir irgendwelche Kosten aufzudrücken. Voralllem habe ich nie was bei Ihm unterschrieben und schongarnicht irgendwelche Kosten zugestimmt. Mit den Kosten kam er erst als ich das Angebot abgelehnt habe.
Gruß
Daniel

denn welcher Unternehmer will schon für lau auf Ämter rennen um dem Bauherren Architektenhonorar zu sparen, wenn letztlich nicht mal ein Auftrag rausspringt?!
Grundsätzlich sollten aber nicht nur die Bauherren durch nachträgliche Rechnungsstellung "erzogen werden", sondern auch Unternehmen sollten dazu lernen und von Anfang an derartige Planungsleistungen an einen Architekt und/oder Statiker abgeben, der separat abrechnet.
Wenn der "hauseigene" Architekt des Generalunternehmers derartige Grundlagenermittlung übernehmen soll, kann der Generalunternehmer doch in einen Vorvertrag reinschreiben: "Grundlagenermittlung, etc. wird nach HOIAI abgerechnet, im Falle der späteren Auftragserteilung binnen 6 Monaten entfällt der Vergütungsanspruch bzw. wird mit dem Auftragsumfang wie folgt verrechnet ... "
Warum trauen sich die Bauunternehmen das nicht? Angst den Kunden mit ehrlichen Vergütungsansprüchen zu verschrecken? Dann sind die Unternehmen selbst Schuld, wenn sie erst so tun, als würde die Planungsarbeit nichts kosten und dann eine Rechnung schicken, wenn die Planungsleistung nicht durch eine Auftragserteilung der Bauleitungen indirekt mit erwirtschaftet werden kann.
Da hängt wöhl auf beiden Seiten die Moral etwas schief.

das die Unternehmer viel Zeit investieren um ein Angebot fertigzustellen. Aber aus der anderen Sicht ist es doch so das ein Bauherr mindestens 2 oder sogar 3 Angebote einholen soll um zu vergleichen und dann das Beste Angebot für sich in Anspruch zu nehmen. Die anderen Angebote fallen dann halt weg und die Unternehmer bekommen den Auftrag nicht, das heißt aber nicht dass sie dann im nachhinein eine Rechnung erstellen nur weil die evtl. enttäuscht sind dass sie nicht beaufrtragt worden sind.
Und das schlimme ist ja noch. Da der Bauherr aus meinem eigenen Stadt kommt habe ich ihm von mir aus selber 250 € angeboten für die Arbeit die er getan hat. Und damit war er nicht einverstanden dann hat der Bauherr mitbekommen dass ich Neubauten werde und hat mir prompt ein neues Angebot gemacht, wenn ich bei im den Neubau durchführe würden die 2500 € wegfallen. darauf habe ich gesagt ich werde mein Neubau mit einer anderen Firma durchführen, daraufhin kam 3 Monate später die Rechnung über 2500 € für das Angebot bzw. Kostenvoranschlag für den Umbau.

Sie schreiben:
"Aber aus der anderen Sicht ist es doch so das ein Bauherr mindestens 2 oder sogar 3 Angebote einholen soll um zu vergleichen und dann das Beste Angebot für sich in Anspruch zu nehmen. "
Beim Autokauf oder beim schoppen im Elektrohandel mag das so funktionieren (da ist für die Erstellung des Angebotes keine Planung erforderlich, denn das Auto steht bereits fertig im Laden und muss nicht für jeden Kunden neu erfunden werden) ,
auch bei der einfachen Erneuerung z.B. eines Heizungsbrenners braucht man keine Planung und man könnte kostenlose Angebote erwarten  -  aber bei umfangreichen Bauprojekten, für die noch keine Planung existiert, stimmt das so nicht ganz.
Da müssten Sie eigentlich vorher einen Architekt beauftragen, der erstmal eine Grundlagenermittlung und Planung macht und dann eine Ausschreibung macht, auf die die Firmen dann ohne eigenen Planungsaufwand anbieten können.
Leider ist es zur (und-) Sitte geworden, den "teuren" Architekt zu umgehen und den ausführenden Firmen die Planung vor bzw. im Rahmen der Angebotserstellung zu überlassen. Diesen Service bieten leider einige Baufirmen an, in Erwartung der Beauftragung bei der sie dann später die Planungskosten über die Baupreise wieder mit reinholen (interner Aufschlag allgemeine Geschäftskosten).
Recht professionell wird sowas von manchen Hausverwaltungen betrieben, wenn diese ein Angebot z.B. für Balkonsanierungen einholen, die Preise aus diesem Angebot löschen und das Angebot als Blankett dann an andere Mitbewerber zur Erstellung von billigen Gegenangeboten rausschicken.
Bleibt die Frage, wie viele unbezahlte Angebote soll eine Firma ihrer Meinung nach rausschicken bis sie mal einen Auftrag bekommt? 10 zu 1? Machen wir uns nichts vor  -  eine Firma, die 10 Angebote für lau rausgegeben hat, holt sich die Kosten dafür beim 11. beauftragten Objekt irgendwie wieder rein, damit die Jahresbilanz im Plus bleibt. Sie zahlen für die Planung also sowieso, weil auch der von ihnen ausgewählte Unternehmer kein Geld mitbringt, um bei ihnen arbeiten zu dürfen. Sie bekommen zwar keine Rechnung über die Planung, dafür ist jede Bauleitung ein paar Cent teuerer als sie ohne Planung hätte sein müssen.
Ihr Angebot von 250,00 € ist ein schwacher Versuch billig bei wegzukommen. Hier sollte man mal etwas seriöser rangehen und eine Honorarberechnung nach HOAI^Abk. machen um diese als Verhandlungsgrundlage nehmen.

Moin,
echt, jetzt werde ich etwas sauer : (
Begründung:
"Daraufhin habe ich eine Firma beauftragt um mir ein Kosten voranschlag zumachen was die Umbaumaßnahmen kosten würden und ob die Stadt die Genehmigung für den Umbau erteilen würde". Hier ist die Rede von einer Firma!
"Wie gesagt ich hatte noch einen andere Bauunternehmer beauftragt, und dieser hat mir ein viel detailierteren Kostenvoranschlag gemacht und der kam sogar knapp 100 km zu mir hin und das 2 mal + Statiker". Ahja, und warum wurde es der nicht?
Mit Verlaub, Herr Tilgner hat es bereits beschrieben. Bei einem Auto, einer Waschmaschine oder bei einem fertigen LV^Abk. bin ich als Anbieter NICHT noch zusätzlich in der Planungshaftung. Das gilt u.U. sogar dann, wenn die Leistung durch ein anderes Unternehmen ausgeführt wurde und es zu Problemen gekommen ist.
Und wenn Sie der Meinung sind, 2 oder 3 Angebote müssen sein, dann können SIE die ohnehin nicht vergleichen, denn Sie sind absoluter Baulaie und gucken nur auf die letzte Seite. Ob im LV etwas wesentliches fehlt, werden SIE nie bemerken, bzw. erst dann, wenn der Nachtrag kommt. Dann aber sind/waren Sie bereits an der Angel.
Und wieder hat Herr Tilgner Recht: Was meinen Sie, welchen Aufwand ein Unternehmen betreiben muss, um eine halbwegs passende Zahl zu den Ansprüchen des Anfragenden zu bekommen? Jeder Bau im Bestand trägt ungleich hohe Risiken, die sich der Architekt im Sinne der HOAI^Abk. mit einem Aufschlag vergüten lässt. Der Unternehmer soll für die letztlich selbe Aufgabe in die Akquise gedrückt werden?
Ich weiß ja nicht, was Sie für berufliche Aufgaben wahrnehmen, aber arbeiten Sie entgeltlos?
Oh man (n), das sind Ansprüche heutzutage.
Stefan Ibold

Habe ich es nicht geahnt ... ) ) *Schweinchenerkennermodus*

dass jeder Unternehmer bei einer Anfrage dieser Art vorab mit dem Fragesteller und evtl. künftigen Auftraggeber über die Kosten eines Angebotes eine Vereinbarung treffen sollte.
Dabei lernt man dann schon vorher so manchen Pappenheimer kennen ...
MfG

ich habe nicht gesagt dass ich jemanden ausnutzen möchte und aus Spaß 2  -  3 Angebote einhole. Es geht um viel Geld hier und da kann ich ja voll vorab mich schalu machen ob evtl. umbauten von der Stadt genehmigt werden. Denn wenn sie nicht genehmigt werden brauche ich auch nicht umbauen. Und das soll dann gerecht sein mir 2500 € in Rechnung zu stellen einmal 2 mal vorbeikommen einmal die Maße aufnehmen und Fotos schießen. (ach ja Fotos musste ich selber schießen weil deren Kamera nicht ging) Architekt war auch nie Vorort und ein Statiker auch nicht. Mir wurde einfach ein Angebot fertig gemacht damit ich weiß mit wieviel ich ungefähr zu rechnen habe und halt die Anfrage bei der Stadt ob dieser Umbau genehmigt wird. Das alles soll 2500 € kosten? Wieso sagen die Unternehmer nicht vorher. Wir machen kein Kostenloses Angebot sondern das kostet egal ob ich mich nachher für die entscheide 2500 €.
Dann kann ich mir auch überlegen mach ich oder mach ich es nicht und nach dem ablehen mir gleich ein neues Angebot zu machen für den Neubau und die Kosten würden sofort entfallen finde ich auch absurt. Da sieht man doch dass es nur um das Geld geht und um nichts anderes. Und dann auch noch die Rechnung nicht an mich auszustellen, sondern an meinem Vater finde ich auch den Hammer obwohl mein Vater damit nichts zu tun hatte. Da sieht man ja wieviel Zeit er sich genommen hat für die Rechnung, nämlich keine.

einen Architekten beauftragen können, der sowohl die planungsrechtliche als auch die Kostenseite hätte beleuchten können.
Für einen Bauantrag hätten Sie den eh gebraucht.
Aber der hätte natürlich auch was gekostet.
)

Öhöm
Zitat:
einmal 2 mal vorbeikommen einmal die Maße aufnehmen und Fotos schießen ... und halt die Anfrage bei der Stadt ob dieser Umbau genehmigt wird.
Warum habe ich das Gefühl, das uns hier nicht alles gesagt wird.
Also, wenn ein Aufmaß keine Planung mehr ist, inkl Bauvoranfrage ...

• Schweinchenerkennermodus*

Schweigen im Walde?
... haben wir den Fragesteller verschreckt, weil wir so böse und gemein waren?
... oder haben wir ihn erzogen, weil er nun vielleicht etwas mehr Verständnis für das Baugewerbe aufbringt und etwas mehr Verantwortungsgefühl in ihm wächst, für den Fall, dass er mal wieder "bloß" ein Angebot haben will?

@ Uwe wir haben alle die falschen Antworten gegeben, bis auf einen ... ): p

es Rüdiger. So wie er jetzt schreibt, konnte er nicht davon ausgehen, dass diese Leistungen kostenlos erbracht werden.
Auch dafür gibt es eine schicke Regelung im BGB^Abk..

Manfred, ich weiß doch dass wir beide uns immer einig sind : D
Du glaubst halt immer an das Gute im Menschen ... )

• duckundweg*

also anscheinend seit ihr alle hier Bauunternehmer.
Ich frage mich ob aus Sicht des Kunden ihr auch nochmal alle so schreiben würdet. Anscheinend habt ihr alle zu viel Geld und der Kunde muss für jedes Angebot Geld bezahlen.
Wenn ich dann richtig versteh muss der Kunde wenn er ein Haus sanieren möcht oder umbauen und er 2 Gute Unternehmer kennt.
Dann geht er zur Unternehmer A und Unternehmer B und bezahlr jedem 2500 € für einen Kostenvoranschlag.
Und nochmals ich habe bei der Kostenerstellung keiner Baugenehmigung oder ähnliches zugestimmt und unterschrieben habe ich auch nichts und wenn er schon ein seriöser Bauunternehmer ist dann klärt man die Kunden im Vorfeld über die Kosten auf und nicht im nachhnein weil man das Angebot abgelehnt hat.
ach und nochmal zum Entgeldlosen arbeiten. In einem Undustrie unternehmen erstellt man auch täglich Angebote für Kunden und die sind komischerweise auch alle kostenlos egal welcher Aufwand.
Und am Ende weiß man auch nie ob der Kunde jetzt bestellt oder nicht. So ist das nun mal und die Kosten muss das Unternehmen auch tragen die man investiert hat.
Gruß
Daniel

Du scheinst nicht erkennen zu wollen, dass du mehr bekommen hast, als ein Angebot. Der Anbieter hat von dir nicht die Grundlagen zur Angebotserstellung bekommen, sondern er musste selbst planerisch tätig werden. Ortsbesichtigung/Planung des Umbaus/Massenermittlung/Gespräche mit dem Bauamt etc. Das gehört nicht zu einem kostenfreien Angebot.
Wenn Du in eine Autowerkstatt gehst und sagst "was kostet wechslen der Bremsbeläge? " nennt man dir einen Preis. Kostet nichts und du kannst auch noch anderweitig fragen.
Kommst Du mit einem klappernden Motor in die Werkstatt und der Fehler und die Ermittlung der Kosten machen zunächst eine Öffnung des Motors notwendig, glaubst du im Ernst das macht auch nur eine Werkstatt kostenlos?

die Leute "vom Fach" können sich so viel Unwissenheit nur mit Geiz, Dreistigkeit o.ä. erklären. Gibt es aber tatsächlich auch ohne Böswilligkeit, es soll Menschen geben, die weder mit BGB^Abk.-Verträgen noch mit Bau-Üblichkeiten vertraut sind (und der gesunde Menschenverstand fällt beim Bauen doch sowieso als erstes aus, oder?). Ist aber auch egal, denn als ausdrücklicher Nicht-Bauunternehmer (bisher waren fast alle übrigens Planer) kann ich"s auch nur bestätigen: Es wurde mehr erbracht als ein Kostenvoranschlag (Anfrage geht nicht ohne irgendetwas "Planähnliches" und das kann auch berechnet werden. Da ist die Zusatzleistung!
Außerdem sollte auch ein Laie den Begriff "unverbindlicher, kostenloser Kostenvoranschlag" kennen und wissen, dass man so etwas (wie alles am Bau) schriftlich vorher vereinbart. Lehrgeld, im besten Fall etwas runterhandeln. Wieviel der Bauunternehmer nach HOAI^Abk. abrechnen könnte wäre übrigens auch nicht unwichtig, vielleicht ist es besser stillschweigend zu zahlen.
Ist natürlich recht uncharmant was er da mit "keine Rechnung gegen anderen Auftrag" veranstaltet, aber das ist auch kein Tanzabend.
Was der andere Bauunternehmer gemacht hat ist allein dessen Sache, wenn das für ihn Akquise ist, sein Problem.
Ich bin nicht dafür, für jeden kleineren Umbau gleich Architekt zu schreien, aber die Sache klingt größer und da wäre der bessere Weg wirklich Planer, Leistungsverzeichnis, Angebote gewesen. Dann würde die Anfrage bei der Stadt einmal bezahlt (an den Architekt) und die Angebote wären sicher kostenlos (weil der Planer weiß, dass man so etwas reinschreibt), Lehrgeld, s.o.
Nur damit auch mal eine Meinung von Bauherrn-Seite dazukommt ...
Gruß
VolkerLeue

Daniel, Sie schreiben nicht alles.
Eine Abklärung einer Genehmigungsfähigkeit geht nicht ohne Plan.
Ein Angebot für einen Umbau geht nicht ohne Entwurf, wie und was umgebaut werden soll.
Es wurde ein Aufmaß genommen, folglich wurde etwas gezeichnet. Dann wurde der Umbau entworfen:
Wurden Ihnen Pläne vorgelegt, haben Sie Besprechungen über diese Pläne geführt, wurden evtl. noch Änderungen vorgenommen?
Welche Unterlagen wurden vom Bauunternehmer dem Bauamt vorgelegt?
Gibt es Schriftverkehr mit dem Bauamt.
Jetzt mal Tacheles ...

auch ich bin keine Bauunternehmer noch bin ich Planer.
In dem Fall war auch ich von Anfang an der Meinung, dass hier planerische Leistungen erbracht wurden.
Und das in einer Größenordnung bei der man davon ausgehen kann dass dies auf jeden Fall Kosten verursacht.
Es ist auch kein Argument dass das Angebot #2 "besser" aussieht.
... vielleicht auch günstiger war (u.a. weil keine Planungsleistungen erbracht wurden)
Gruß

Angebote, die mit wenig Aufwand am Schreibtisch gemacht werden können, kosten nichts und sind unverbindlich.
Ist der Aufwand größer, kommt der Unternehmer an den Bau, sagt, das werde Handgelenk mal Daumen ca. 60"000 kosten, der Aufwand für die genaue Offerte übernimmt er, wenn er den Auftrag bekommt.
Der "Trick" besonders schlauer Leute ist, eine genaue Offerte erstellen zu lassen, die Preise rauszunehmen und das dann an die Konkurrenz zu schicken, die nicht stundenlang umsonst aufmessen und planen wollte.
Das ist genauso fair, wie sich im Fachgeschäft wegen einem PC oder einer Saune beraten zu lassen, "ich überleg"s mir noch mal" und dann die Sache beim billigsten im Internet zu bestellen.
Um solche Geschichten zu vermeiden, sollte der Unternehmer aber schon darauf hinweisen, dass die Kosten- und Aufwandsermittlung einen Aufwand erfordert, den er nicht umsonst erbringen will oder kann.
Ohne unabhängigen Planer hat man immer das Risiko, dass man den nimmt, der möglichst viel weggelassen hat und das dann per Nachtrag zu seinem Wunschpreis wieder reinholen kann, weil er scheinbar der billigste war.

die Rechnung nicht zu bezahlen, es sei denn die Angebote sind auch an seine Adresse gegangen.