Gehört die Planung des Dachstuhls zur Ausführungsplanung
BAU-Forum: Architekt / Architektur

der Hölzer gibt der Statiker vor. Lage, Ausbildung der Abschlüsse usw. sind Bestandteil der Ausführungsplanung.
Worum geht es denn  -  wollen Sie hier sparen? Vergessen Sie's.
Das könnte der Architekt als Teilkündigung werten und trotzdem die Pläne zu Recht berechnen  -  nur abzüglich der Aufwendungen, die er nicht hatte, also Papier und Druckerpatrone.
Außerdem hebt es das Streitpotential mit dem Zimmerer.

oder sagt der Architekt, das macht doch der Zimmermann, da braucht's keine Pläne ) )
Scherz beiseite, das muss der Architekt machen, sonst gibt's die klassischen Anschlussprobleme mit den nächsten Gewerken (z.B. ausreichender Überstand/Dämmung).
Gruß
Volker

Danke für Eure Antworten!
Mein Architekt sagte, das würde der Zimmerman eh machen und er das daher nicht machen bräuchte ...
Gruß,
Thomas

soll er mal Nachhilfe nehmen.
Sparrenplan und Schnitt mit Vermassung des Dachüberstands sind Minimum, ggf auch Details usw.
Seit wann bestimmen die Zimmerleute, wo die Sparren hinkommen.
Sonst gibt es weniger Zaster.

und was nun?
Natürlich entscheidet auch der Zimmermann bis zu einem gewissen Umfang, wie das Dach ausgeführt wird, aber wie soll denn ein Laie die Grenze zwischen dieser 'Detailausführungsplanung' des Handwerkers und der 'gesamtkonzeptionellen Ausführungsplanung' des Architekten erkennen? 1:100-Ansichtspläne und 'der Rest wird bauseitig entschieden' kann's ja nicht sein.
@thomas: Freundet Euch mal mit dem Statiker an bzw. versucht, die Statikpläne zu verstehen. Der kennt wenigstens schon den Bau und weiß hoffentlich wie er sich das wünscht. Entweder der Architekt will nicht (= will sich Arbeit sparen, Frage ist dann, wo sonst noch?) oder er kann nicht, beides unangenehm.
Keine Panik bekommen, das ist nur eine Laienmeinung dazu.
Gruß
Volker

der Mann ist zu schnell
Gruß
Volker

immer der Zimmermann wo was hinkommt ... dazu entscheidet er auch wie lange die Sparren werden da der Kunde meistens erst kurz vor knapp weiß welchen Ziegel er aufs Dach möchte.
Bezahlt wird für diese, unsere Arbeit aber eben leider meistens der Architekt.

Aber nur fast bei meinen Häusern entscheide das immer noch ich, mit Gunst und Verlaub.
Freundliche Grüße

muss ich Herrn Knauber mal kräftig kontra geben.
Hallo  -  seit wann entscheidet der Zimmerer die Sparrenlänge nach Ziegelart? Sind wir hier bei "Wünsch Dir was"  -  oder wie.
Sparrenplan ist Architektenaufgabe, ebenso die Festlegng von Firstpunkten und Traufüberständen. Der Zimmerer führt dies SO aus (oder bekommt eins auf den Deckel).
Dann kommt der Dachdecker und teilt das Dach entsprechend den Gegebenheiten ein und lattet danach.
Und nichts anderes. Wozu haben denn wohl die Ziegel einen Verschiebebereich  -  hä?
Und dafür wird der Architekt auch noch bezahlt  -  wenn er denn bezahlt wird .
Wir reden hier über Architekt, Zimmer und Dachdecker und nicht über Bauträger und Dachdecker im Besitz eines Fichtenmopeds.

so sein Herr Dühlmeyer. Ich kann dazu einfach nur sagen, dass in 9 von 10 Fällen der Hase den Haken andersrum schlägt, ob es Ihnen in den Kram passt oder nicht.
Und ich rede dabei nicht von Generalunternehmer oder Generalübernehmer oder sonst was, weil solche Aufträge führe ich nicht aus.
Und gerade sehr gute Architekturbüros aus meiner Umgebung lassen die Aufteilung etc. den Zimmermann durchführen, weil Sie wissen dass dieser dies öfters macht und eben weiß was er tut.
Die letzte Anfrage welche Kommentarlos per Fax bei mir eintraf (vor ca. 3 Monaten) beinhaltete ein Fledermausgaube. Fein dachte ich, wäre mal interessant auszuführen.
Beim weiterlesen kam dann: Eindeckung mit Harzer Pfanne. Nach dieser Zeile => Ablage P.
Denn da hilft auch der Verschiebebereich nicht mehr wie man nun auf der Baustelle sehen kann.

mit dem tenor des Fragestellers.
ideal wäre, wenn man (a., z., evtl. twp) sich mal zusammensetzt.
dafür ist aber kein Geld da. ist ja auch nur'n einfaches Dach ;)
wenn's etwas komplizierter sein darf:
Gauben/dff/hrb-Raster .. das macht alles der a. im Alleingang?
und das macht alles Sinn?
dühli, du kennst nur Architekten deines kalibers? ich kenn auch andere.

Lieber Markus damit:
... das macht alles der a. im Alleingang? und das macht alles Sinn?
hast Du natürlich völlig Recht. Sobald's kompliziert wird, ist die Absprache mit dem Zimmermann schon in der Planungsphase zwingend (auch im Sinne einer wirtschaftlichen Realisierung des Bauherrenwunschs).
Um auf den Fragesteller zurückzukommen:
Auch beim "einfachen" Dach gibt's Details außer den Dachüberständen, die vorgegeben werden müssen, und zwar vom Planer. Punkt.
Freundliche Grüße

nein  -  ich weiß, auch "wir" haben >piiiiiiiiiiiieeeeep< in unseren reihen. Über den %-Satz möcht ich nicht spekulieren.
Aber gerade Sparrenpläne sind (nach Abstimmung mit dem TWP natürlich ) meist recht einfach zu erstellen  -  erst recht seit CAD. und gewiss darf der Zimmerer auch eine Meinung dazu haben. aber wenn der kommt, ist der plan fertig, weil ich sonst keine Massen fürs lv zusammenkriege.
aber wie will ich denn dem Zimmerer ein Dachflächenfenster (DFF^Abk.) angeben, wenn ich mir vorher keine Gedanken zur Sparreneinteilung gemacht habe. uuuuppss  -  da steht eine Wand im Fenster?
oder sichtbare Sparren am Dachüberstand  -  die sollten schon sauber eingeteilt sein. das ist einfach gestalterischer Anspruch.
hinzu kommt die Haftungsfrage. wer zahlt, wenn Änderungen nötig sind? genau  -  der Architekt.
und dann gibt es noch die Bauherren, die meinen für ein Einfamilienhaus so viele Zeichnungen wie für den Anhalter bahnhof zu benötigen  -  und im Zweifel Geld abziehen.
nö danke.
bin ich da wirklich so alleine? glaube ich nicht.

@ Frank Knauber
9 von 10  -  aaaaahhh ja. Nochmal. Glaub ich nicht. Aber gut  -  wer die Dachziegel beim Zimmerer oder die Zimmerarbeiten beim DD mit ausschreibt, hat eh irgendwas nicht verstanden.
Bei mehr als einer kleinen Gaube möge jeder seinen Leisten bearbeiten.

Nein, nee, nee lieber Herr Knauber.
Mag sein, dass Sie zuweilen gar merkwürdige Anfragen bekommen (und diese dürfen Sie auch gerne wie beschrieben fachgerecht entsorgen) aber die planerischen Vorgaben haben vom Planer zu kommen.
Oder wie stellen Sie sich das so vor: Der Zimmerer sagt wie das Dach eingeteilt wird und gibt die Details an (Dachüberstände an Ortgang und Traufe, Scahlungsart => N+F oder 3-Schicht-Platten oder oder oder), dann sagt wohl auch der Mauerer wie denn so gemauert wird und vor allem wo die Fenster und Türen hinkommen, während sich Fliesenleger nach Freuden in seinem Gewerk austoben kann ...?
Wenn der A. hier in diesem Fall sagt, dass dies der Zimmerer mache, dann ist ihm die Gestaltung eben wurscht oder er ist zu faul oder was weiß ich. Passt es hinterher nicht (Planungsfehler!) haftet er aber. Und wenn ich für etweas hafte, dann will ich den Mist auch wenigstens selber verzapft haben.
Gruß
Thomas

Einmisch in die Diskussion auf dem Olymp der Experten.
@ MLS: ... dafür ist aber kein Geld da ...
Unterton: weil ja alle am falschen Ende sparen wollen. Wer einen Architekten statt eines Bauträger nimmt, wird meistens auch noch diese Abstimmung bezahlen wollen (es ist nun mal allgemeine Ansicht, dass A-Häuser teurer sind), wenn's denn Ärger spart. Dazu muss nur der verantwortliche Gesamtplaner (= Architekt) diese Kosten vor Beginn auch einrechnen und nicht im Laufe des Baus immer wieder mit neuen Fachplanern, Experten und Sonderleistungen ankommen. Ob dieses Vorgehen nun an Matheschwierigkeiten, Schönrechnerei auf Wunsch des BH oder um den Auftrag zu bekommen oder sonst etwas liegt, ist egal, es kommt (oft) vor. (Forumsexperten natürlich ausgenommen )
@ T.B.. : ... Passt es hinterher nicht (Planungsfehler!) haftet er aber. Und wenn ich für etwas hafte, dann will ich den Mist auch wenigstens selber verzapft haben ...
Vernünftig, leider werden diejenigen, die nicht so denken, die Fehler- und Schuldzuweisung nicht so einfach sehen, sondern dem BH die Suche nach dem Schuldigen überlassen. Genau deshalb haben diese Fachleute auch wenig Interesse an einer klar gegliederten Zuständigkeit.
Klar reden BH dem Architekten rein, stellen absurde Ansprüche, sparen am falschen Ende, beauftragen eigenmächtig unfähige Handwerker usw. Aber schätzt Ihr den Anteil der BH, die mit einem 'wen besch ... ich denn heute mal' mit dem Bau anfangen soviel höher ein als die Architekten, die jeden Auftrag haben müssen, leichtfertige Versprechen bzgl. der Kosten machen und nicht einsehen, dass etwas ihre Fähigkeiten übersteigt? Was soll denn konkret der Fragesteller machen, wenn sein Architekt (= im Wissen der begrenzten eigenen Fähigkeiten vertrauensvoll beauftragter Fachmann) sagt: Nein, das gehört nicht zu meinen Aufgaben, Sie können das nicht beurteilen aber ich, denn ich bin der Experte.
Mit Kündigung drohen ist bei Architektenverträgen auch keine gute Idee ...
Gibt's auf dem Olymp eine brauchbare Idee, wie mit solchen wie dem genannten Kollegen umzugehen wäre? Und zwar, um das Ziel zu erreichen (abgestimmte Planung um Probleme zu vermeiden), nicht um am Ende recht zu haben.
Gruß
Volker Leue

@VL
Ne  -  leider sind viele Bauherren zwar interessiert an den Vorteilen eines A., aber nicht an dem "Nachteil" Honorar. Da wird gedrückt, bis das es staubt. (Will ich dem Frager hier nicht unterstellen).
Das wirkt sich natürlich auf die Arbeit (Arbeitsleistung) des A. aus. Denn auch wenn wir eine Honorarordnung haben, müssen wir doch wirtschaftlich handeln.
Natürlich  -  ich sag das immer wieder  -  gibt es auch genügend faule Früchtchen in "unserem" Korb.
Das wir, die wir uns selbst als zu den "Guten" gehörig sehen, manchmal ein Problem haben, dieses nachzuvollziehen, mag hoffentlich verständlich sein.
Das Handeln wider diese faulen Kandidaten ist schwierig. Das ist grundsätzlich erst einmal überall so  -  auch bei Angestellten in Firmen. Bei uns noch schwieriger ob der in den Kammern immer noch gepflegten Standesdünkel.
Vor allem aber Dank der deutschen Rechtsprechung, die es schafft, auch noch den Ärgsten zu schützen und seine Opfer im Regen stehen zu lassen.
Einzig möglicher Ratschlag ist sich an die Schlichtungsstellen der Kammern zu wenden. Wenn dort ein Übeltäter schon ein Namensschild auf der Wartebank hat, passiert zumindest hin und wieder etwas.
Ach ja  -  gerade wenn sich solche "Honoraroptimierungen häufen, ist eine saubere und kostenarme Kündigung durchaus sauber möglich  -  allerdings immer mit Anwalt im Rücken.

mal in die gleiche Kerbe Herr Dühlmeyer. So weit voneinander wie es einige Beiträge oberhalb den Eindruck hatte sind wir grnicht auseinander.
Beispiel: Kunde frägt bei mir an nach Dachstuhl. Dazu kommt er mit Eingabeplan und Statik im 100stel. Gefertigt von irgendeinem Bekannten welcher eben Eingabeberechtigt ist.
Weiterer Verlauf besteht aus diversen kurzen Besprechungen auf der Baustelle zwischen Maurer, Kunde und mir.
Es kommt wie es kommen muss ... und hinterher gab es Probleme. Nur ... es ist natürlich keiner verantwortlich.
Maurer macht 500 € Mehraufwand geltend, mir werden 1500 € einbehalten etc.
Dass jeder von uns unbezahlten Mehraufwand hatte interessiert ja nicht.
Deswegen würde ich mir den Ablauf wie von Ihnen dargebracht wünschen. leider entspricht das meiner Erfahrung nach eben nicht der Praxis. Und dazu stehe ich auch.
Trotzdem noch den ein oder anderen kleinen Kommentar:
@RD: Ich bekomme im Einfamilienhaus-Bereich keinen! Auftrag mehr, wenn ich nicht folgende Gewerke anbiete: Gerüst, Zimmerer, Dachdecker, Spengler
Gerüst und Spengler gehen extern. Was die Ziegeldeckung betrifft gehe ich davon aus, dass mir da nicht sehr viele Dachdeckermeister unbedingt so viel vormachen würden wie manche vielleicht glauben. Ich weiß was ich kann, ich bilde mich gerne weiter und nehme auf was ich kann. Aber ich weiß auch wovon ich die Finger lasse. Und gerade dies ich wahrscheinlich das wichtigste.
@ Herr Bock: Es geht hier doch nicht darum wie wo welche Mauer steht. Aber ob der Sparren 2,5 cm neben der Gaube sitzt, damit ich die seitlichen OSB^Abk. Platten eben etwas runter laufen lassen kann um sie da dann zu verschrauben, während im Architekt-Plan diese oberhalb des Sparrens aufhören würden und somit irgendwie dann eine leiste rangebastelt werden müsste, dies möchte ich doch bitte als Fachmann meines Gewerkes noch frei entscheiden können. Oder wollen Sie sich anmassen, Fachmann aller Gewerke zu sein? Ich tue dies mit Sicherheit nicht. Und wenn es nicht passt ... dass kürzen eher Sie mir die Rechnung als ich Ihnen ... oder?
Ums abuschließen: Solange ich noch Ausschreibungen bekomme mit Velux GGL 608 oder mit Bauholz Güteklasse II, Mittelpfetten in 30 x 33 aus NH Gkl. II, BSH als Melaminharzverleimt ... oder was auch immer schon seit Jahren nicht mehr zeitgemäß, solange möchte ich mein Fachwissen meinem Kunden doch bitteschön noch zur Verfügung stellen dürfen und nicht nur stur nach einem Plan arbeiten müssen in dem steht:
Dachüberstand ca. 80 cm. Dacheindeckung Tonziegel, Gauben zimmermannsgemäß verzapft oder Windrispenbänder bei 7 Meter Sparrenlänge über 2 Sparrenfelder (1,40 Meter Breite) kreuzweise angeordnet sind. Na danke.

Sorry  -  aber wenn Handwerker Planungsleitungen übernimmt, soll er auch dafür gerade stehen. Wenn er sich diese nicht vergüten lässt, ist dass seine eigene Schuld.
Da gibt es von mir kein Mitleid, wenn die Handwerker es nicht schaffen, den Auftraggebern zu sagen  -  dafür braucht es eine Ausführungsplanung  -  kostet ...!
Mit der stillschweigenden Übernahme der Planung drehen sie mit an dem Rad. Der nächste Bauherr sagt dann: Bei meinem Kumpelm war das aber auch nicht nötig ...
Und wenn Sie bei mir einfach irgendwas ändern würden, würden Sie nochmal ändern  -  garantiert. Sie dürfen mich gerne VORHER fragen, wie ich denn die OSB^Abk. befestigt haben möchte und auch Vorschläge dazu machen  -  aber gebaut wird so, wie ICH das sage.
Und ja  -  ich erlaube mir, einem Zimmerer mit Gunst und Verlaub (manchmal auch ohne) zu sagen, wie er zu arbeiten hat.
Denn ICH hafte, wenn das Folgegewerk nicht klarkommt! Nicht der Zimmerer.
Schlussendlich bleibt Ihnen das Instrument der Bedenkenanmeldung.
Durch arrogantes Ignorieren meiner Planungen sind bei mir mehr Firmen aus den Firmenlisten geflogen als durch mangelhafte Ausführungen, Abrechnungsbeschiß und Insolvenzen zusammen.

Ihre Kompetenz in Ihrem Gewerk will Ihnen gar Niemnand streitig machen. Ehrlich!
Dennoch: ICH (bzw. der Planer) hat das Dach zu planen. Da geht es ja nicht nur um Befestigungen für OSB^Abk.-Platten, sondern auch um so lästige Dinge wie die Abstimmung mit der darunterliegenden Fassade (Dachflächenfenster (DFF^Abk.)/Gaube => Fenster im darunterliegenden Geschoss), es geht aber auch um die Gesamtgestaltung: Traufe mit 20 oder 70 cm? Entschuldigung: Aber das hat nun mal nicht der Zimmerer zu planen.
Mit dem selben Argument könnte dann eben auch der Mauerer loslegen (".. ach der A. ist doch kein Fachmann für alles ... das machen wir jetzt nach Gusto! "). Was für Ihr Gewerk gilt, müsste dann folgerichtig auch für alle anderen gelten.
Dass Sie keinen Stich machen, wenn Sie Gerüst Dachdeckung und Flaschner/Klempner nicht gleich mitanbieten wundert mich. Ich schreibe diese Gewerke separat aus. Es kommt aber durchaus vor, dass dann Dachdeckung und Zimmerer an eine Firma gehen. Oder eben auch nicht.
Also nochmals  -  und hier schließe ich mich Ralfs Darstellung an  -  : gerne darf der Zimmerer eigene Ideen, Verbesserungsvorschläge, Gedankenblitze und was weiß ich mit einbringen. Gerne sogar! Nur wenn ich sage "so wird's gemacht! ", dann wird's eben auch so gemacht. Dann darf der Zimmerer sich ärgern und mich (bitte nur in Gedanken!) als ignoranten A. titulieren ... ist aber schlussendlich egal.
Gruß
Thomas Bock

auch nicht schlecht, Thomas : o)
vom ignoranten a ... war noch nicht rede  -  oder?
zu den oben genannten beispielen: das ist der beste weg, um Missverständnisse
zu generieren. die Diskussion bei einem süffigen mineralwasser wäre
gehaltvoller

Stopp!
In diesem Falle müsste dann der diesjährige Physik-Nobelpreis aber an mich gehen
Gruß
Thomas
PS: Was ist denn "süffiges Mineralwasser"? Kenne ich nicht ...

Stopp!
In diesem Falle müsste dann der diesjährige Physik-Nobelpreis aber an mich gehen
Gruß
Thomas
PS: Was ist denn "süffiges Mineralwasser"? Kenne ich nicht ...

mineralien vom Stein. juliusspital. würzburg )
für mich aber lieber trocken.