Hallo,
wir bauen als Bauherren mit einem Architekten, der uns (über seine GmbH) auch das Grundstück in einem Erschließungsgebiet verkauft hat.
Für den Erdaushub hat der Architekt ca. 450 m³ ausgeschrieben bzw. in der Kostenvorschau entsprechende Kosten angesetzt. Tatsächsächlich haben wir jetzt eine Rechnung mit einem Erdaushub von ca. 700 m³ mit entsprechenden Mehrkosten (ca. 2500 €).
Diese Differenz kommt dadurch zustande, dass der Architekt für die 450 m³ die alten Bodenhöhen zugrunde gelegt hat. Zwischendurch wurde aber eine Baustraße durch das Gebiet gezogen (Erschließer ist Architekten-GmbH) und der dabei angefallene Aushub ist zumindest zum Teil auf den anliegenden Grundstücken gleichmäßig verteilt worden, wobei der Architekt zu diesem Zeitpunkt auch schon wusste, dass wir an der Stellen einen Keller bauen wollen.
Kaufvertrag zum Grundstück war allerdings zeitlich danach, sodass man sagen kann "wie gesehen so gekauft".
Habe ich eine Möglichkeit eine Art Schadenersatz zu fordern?
Haftet der Architekt für "grobes Fehlmaß" bei der Ausschreibung/Kostenvorschau?
Sollte man die Sache schriftlich zustellen und ggf. mit der Schlussrechnung des Architekten verrechnen (denn ich muss ja jetzt noch ein paar Monate mit dem Architekten zusammen arbeiten und will ja keinen Rechtsstreit)?
Gruß Mike Gehards
Grobe Abweichung Ausschreibungsmaß zu Ist-Maß?
BAU-Forum: Architekt / Architektur
Grobe Abweichung Ausschreibungsmaß zu Ist-Maß?
-
wer baut denn
das Haus? Die Architekt-GmbH? -
Glückwunsch
Glückwunsch Sigge zum Profil.
Und Blücher ist in Urlaub.
Grüße -
Wortlaut der Vereinbarung?
können sie den Text online stellen? oder zumindest den Teil.
Gruß
jens -
Antwort
Hallo,
in unserem Fall baut die Architekt-GmbH das Haus nicht, sondern wir haben die Gewerke per Ausschreibung an verschiedene Handwerker vergeben.
Herr Raabe, welchen Text meinen Sie?
Gruß Mike Gerhards -
Rechnen sollte man können
Da nähere Angaben fehlen mal eine fiktive Rechnung:
Baugrundstück 500 m²: Mehrmassen von 350 m³ ergibt eine höhenmäßige Änderung des Geländes um +70 cm, dies sollte auch der Architekt gemerkt haben.
Da aber sicherlich nicht das gesamte Grundstück abgetragen wurde, sondern nur Baugrube + Arbeitsraum ergibt sich eine andere Rechnung:
Haus 10x10 m + 2x60 cm Arbeitsraum + Böschung 1:1,5 = Hausfläche für Abtrag ca. 290 m². Bei einer Menge von 350 m³ ergibt sich, dass im Bereich der Baugrube das neue Gelände um 1,20 höher hätte sein müssen als vor der Erschließung.
Ich kann mir dies nicht vorstellen!
Für mich sieht es mal wieder danach aus, dass man mit der Unwissenheit des Bauherrn Profit machen möchte. (siehe auch Link)
Warum lesen die Bauherren nicht vorher diese Beiträge und den Abzockern wird endlich das Handwerk gelegt. -
saubere Einstellung
Bei den Kosten für den Mehraushub handelt es sich um Sowieso-Kosten und keine vom Architekten zu vertretenden Mehrkosten. Schadenersatzansprüche in Höhe des Mehraushubs gibt es nicht. Ich hoffe, ich bleibe von Bauherren verschont, die mir monatelang zwecks guten Arbeitsklimas freundlich ins Gesicht lächeln, um dann nach getaner Arbeit meine Schlussrechnung mit halbseidenen Forderungen aufzurechnen.
@Uwe: deine Überschrift ist Programm: 700 - 450 =? -
Sorry,
peinlich, peinlich. OK andere Zahlen, aber ich hoffe dennoch, dass rüber kam, was ich meine. Selbstverständlich wären die Kosten eh' entstanden. Für mich ist es aber die Frage, ob man die Menge nicht schon vorher genauer ermitteln konnte. -
Warum Sowieso Kosten und ...
nicht vom Architekten zu vertreten?
Es ist nicht okay, meinen Erdaushub auf ein anderes Grundstück zu lagern und andere die Kosten für Deponie und Abfuhr, sowieso die Kosten für den zusätzliche Löse - und Ladevorgang zu berechnen. Die nochmals erforderliche Baggerarbeit für den Aushub der Baugrube ist überflüssig, auch das Andecken der Erdmassen auf dem Grundstück nach dem Aushub der Baustraße sind unnötige Mehrkosten.
Interessant wäre die Abrechnung und Umverteilung der Erschließungskosten auf die einzelnen Bauherren. Sind alle Massen auf alle Grundstücke verteilt worden, oder hat jemand das große Los als Zwischendeponiebetreiber gezogen? -
Dem Fragesteller
war zum Zeitpunkt des Grundstücksvertrages bekannt, dass auf dem Grundstück Aushubboden gelagert war. Insofern "gekauft wie es steht und liegt". Einwände hätten vor Vertragsabschluss geltend gemacht werden können. -
hoppla
Die Situation nicht verfälschen Bernd. Das hört sich ja jetzt so an als hätte der Architekt dem armen Bauherrn einen Hügel auf sein Grundstück geschüttet, den dieser abtragen und entsorgen muss. In Wirklichkeit wurde das Grundstück an die Erschließungsstraße angepasst und genau so wurde das Grundstück gekauft. Wäre die Anpassung nicht erfolgt, würde es bestimmt heißen: Architekt-GmbH hat Erschließungsstraße falsch gebaut, ich muss auffüllen, kann ich dem Architekten (natürlich erst wenn er fertig ist, ich will ja dass er brav arbeitet) die Auffüllung von der Schlussrechnung abziehen? -
Vielleicht sollte ...
Mike mehr Infos geben. Aus der Frage ist mir nicht wirklich ersichtlich, dass die Grundstücke auf Straßenniveau gebracht wurden. Also stochern wir doch alle ein bisschen im Dunkeln - oder?
Ansonsten stimme ich Bruno zu, die nächsten Wochen ein liebes Gesicht machen und dann bei der Schlussrechnung x Sachen abziehen ist nicht okay.
Wenn ich beim ersten Gewerk - mit recht anspruchsloser Massen - und Kostenermittlung - schon um 50 % über das Ziel schiesse, sollte sich Mike für seinen weiteren Baufortschritt mal Gedanken machen. -
Das Grundstück ...
wurde ca. 30-40 cm über Straßenniveau aufgefüllt, d.h. es wurde schon "billig entsorgt" was halt gerade noch geht.
Warum habe ich keinen Anspruch gegen einen Architekt, der sich dermaßen grob verrechnet, bzw. "vergessen" hat, dass vor kurzem die Grundstückhöhe um etwa 1 m zugenommen hat.
Eigentlich bezahle ich einen Architekt und einen Bauleiter, damit solche groben Sachen nicht passieren, sonst hätte ich ja auch alles selber vergeben können (siehe o.g. Link-Hinweis von Hr. Cerny).
Muss ich denn jetzt alles nachrechnen, oder muss ich mich bei den kommenden Rechnungen für Fliesenleger, Außendämmung, Tapezierarbeiten usw. anschnallen, weil es da heißt "da haben wir uns ein bisschen verrechnet".
Gruß Mike -
Gegenfrage ...
ist das Haus jetzt gegenüber dem Gelände tiefer "eingebaut" als vorher geplant? Wie sehen denn jetzt Ihre fertigen Geländehöhen genüber dem Haus aus, und was war geplant?
Vielleicht kommen noch noch zusätzliche Kosten bei Ihrer Außenanlage hinzu.
Ist es Ihr Bauleiter? -
Schätzungsweise ...
kann es sein, dass die EOK schon etwa 30 cm unter Geländeniveau liegt. Da das Grundstück insgesamt ein leichtes Gefälle von ca. 1 m auf 20 m Breite hat und auch das endgültige Straßenniveau noch nicht so erkennbar ist, ist das schwer zu sagen.
Vielleicht sollte ich mal den Vermesser fragen.
Der Bauleiter ist übrigens vom Architekten beauftragt (früher Angestellter des Architekten).
Gruß Mike -
Das mit der Aushub"Entsorgung" ...
würde ich mir als Grundstückseigentümer nicht gefallen lassen, wenn's nicht ausdrücklich im Vertrag drinsteht.
Aber, werter Fragesteller, Sie haben eine Firma, die Ihrem Architekt gehört, mit dem Hausbau beauftragt. Sie glauben doch bitte nicht wirklich, dass der Rechnungen seiner Firma zu I'HREN Gunsten prüft, oder. Da würd'er ja sich selbst schädigen.
Sie haben die Stellung des unabhängigen Bauleiters "verkauft", nun müssen Sie entweder jemand anders damit beauftragen oder die Aufgaben selbst durchführen.
Also, VOBAbk. gekauft, Zollstock und Taschenrechner gewetzt, und sehen was berechtigt ist und was eventuell nicht. -
Ach ja ...
Wenn der Architekt die Kosten und Massen in seiner Eigenschaft als Architekt und nicht als Bauträger gemacht hat, steht ihm das Recht des Fehlers zu. Auch Architekten verrechnen sich mal
.
Je nach Feinheit der Kostenermittlung sind dem Architekten mehr oder weniger hohe Toleranzen zuzubilligen. Oder schenken Sie ihm im Gegenzug das Geld, wenn er mal zu teuer geschätzt hat? ;-(((. -
Hallo Hr. Dühlmeyer,
wie beschrieben, baut nicht die Architekt-GmbH mein Haus. Diese ist lediglich Grundstücksverkäufer und für die Erschließung des Gebietes zuständig. Ausführend tätig sind von uns beauftragte dritte Firmen, deren Ausführungen m.E. auch unabhängig vom Architekt und/oder Bauleiter geprüft werden können.
Mir will es aber noch nicht in den Kopf, dass dem Architekt das "Recht des (groben) Fehlers" bei der Planung zusteht (50 % Abweichung beim Aushub in meinem Fall). Aber mag ja alles sein.
Ich finde aber Sie nehmen hier im Forum sehr einseitig Partei für Ihren Berufstand. Einerseits sagen Sie, wer ohne Architekt/Bauleiter baut, ist selber schuld, andererseits sagen Sie, wer sich den Architekt/Bauleiter leistet und der verrechnet sich, ist auch selber schuld.
Gruß Mike Gerhards -
Ich nehme nicht einseitig Partei ...
Werter Fragesteller
sondern habe nur die Tatsachen dargestellt, die da wären:1) Ein Architekt gibt - im Gegensatz zu Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer - keinen Festpreis ab, sondern erstellt Kostenermittlungen, die überschläglich ermittelt, geschätzt oder berechnet sein können, aber immer eine Schwankungsbreite haben MÜSSEN. Denn der Architekt ist nicht in der Lage, vorher zu WISSEN, was die Firmen für Preise nehmen. Er kann nur an Hand seiner Erfahrung - oder von Tabellenbüchern - zu erwartende Preise ansetzen.
Dafür sind dem Architekt (oder sollten zumindest sein) die gewünschten Standards wichtig, ebenso die Ausführungsqualität.2) Ein Bauträger gibt Ihnen einen Festpreis. Wenn der sich dann verhauen hat (passiert denen nämlich auch) kann er an Qualität und Standard "schrauben", ohne dass Sie es merken. Oder sind Sie als Laie in der Lage, verschiedene Poroton-Qualitäten auseinander zu halten? Wohl nicht. Dann gibt es eben nen billigen Poroton
.
Außerdem macht der Bauträger eine Mischkalkulation; will heißen, bei jedem Bau rechnet der 1,2 vielleicht auch 5 % Kalkulations- und Massenberechnungsirrtum (Kalkulationsirrtum, Massenberechnungsirrtum) mit in den Preis rein. Bei 4 Bauten passt es, beim 5 ten hauen ihm die Preise ab, das hat er dann mit den vier vorhergehenden verdient - was sein gutes Recht ist übrigens.3) Ist zu prüfen, wie hoch die Mehrkosten wirklich sind:
a) stimmen die Aushubmassen
b) welche Summe war in der Kostenermittlung für Aushub drin (wird die nicht überschritten, wäre Ihnen sowieso kein Nachteil erwachsen)
c) wie hoch sind die - evtl. - Mehrkosten am Ende des Baus. Wenn der Architekt unterm Strich eine Null hinbekommt, ist doch gut.
d) nochmal die - zugegebenermaßen provokante - Frage: Wenn Sie aus den - evtl. - Mehrkosten einen Schaden gegen den Architekt herleiten wollen, wollen Sie ihm dann alle die €'s, die er bei anderen Gewerken unter der Kostenermittlung bleibt, schenken? Glaub ich nicht.
4) Ihr Architekt ist nicht neutral, zumindest beim Thema Aushub. Dies war Ihnen anscheinend vorher bekannt. Ich halte es für - vorsichtig ausgedrückt - naiv, hier auf ein unabhängiges Handeln des Architekt zu hoffen.
5) Habe ich Sie deswegen darauf hingewiesen, dass Sie dann die Neutralität in anderer Form - und seien es Sie selbst, wenn Sie neutral bleiben können - herstellen.
So, war hoffentlich ausführlich genug. -
jain
- klar ist dies Forum Architekt-lastig
- vom Maß der "zulässigen" Verschätzung habe ich als Laie keine Ahnung
- Ihr Architekt ist in DIESEM Punkt ein Grenzfall, da er selber wirtschaftlicher Vertragspartener als Erschließer (und auch als Grundstücksverkäufer? , habe ich gerade nicht in Erinnerung) ist.
Ein offenes Grspräch, mit der Bitte, die anderen, kommenden Position nochmals kostenlos zu überprüfen wäre glaube ich das Beste. Dann weiß der Architekt, dass sie sauer sind, geben ihm aber Gelegenheit, sich künftig "besser" zu verhalten. Evtl. guckt er dann künftig genauer hin.
-
Dass gewisse Kostenschwankungen anfallen ...
(auch z.B. nach verändertem Ausstattungswunsch) ist mir völlig klar. Es ist in unserem Fall nur so, dass der Architekt uns mit einem Kostenanschlag (der schon durch konkrete Firmenangebote unterlegt war) zunächst negativ überrascht hat, verbunden aber mit der (mündlichen) Zusicherung, dass es "ab jetzt auf jeden Fall billiger wird", da 1. die ausgeschriebenen Massen bei ihm immer über den tatsächlichen liegen und 2. die Angebote noch nachverhandelt werden.
Ich werde zunächst ein klärendes Gespräch suchen.
MfG Mike Gerhards -
Manchmal ...
glaube ich's einfach nicht!
Das in den Leistungsverzeichnissen Mehrmassen drin sind, ist normal, weil die Massen gerundet werden - keiner schreibt 37,28 m² aus - und dann eben nach oben. Aber dies sind i.d.R. 5, max 10 %. Max., weil ab da der Unternehmer laut VOBAbk. nachverhandeln kann.
Aber Nachverhandeln? . Hier gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder
die Firmen kennen den Architekt, wissen, dass nachverhandelt wird und schlagen x% drauf, die dann gnädig und unter Absingen schmutziger Lieder nachgelassen werden
oder
sie kennen ihn - oder sein Nachverhandeln - nicht, lassen etwas nach und suchen dann Lücken zum Wiederreinholen des Nachlasses.
Leider leben auch viele Bauherren auf diesem Dampfer - da ist doch noch was drin, das muss noch mal verhandelt werden - ist aber heute nicht mehr.
Und wenn ich einen Kostenanschlag bekäme, der mir - der Höhe nach - nicht gefällt und ich zu hören bekomme, dass wird billiger, stellt sich mir als erstes die Frage, warum werden dann nicht die günstigeren Werte eingesetzt.
Möglichkeit? Damit hinterher keiner sagen, er habe vorher nichts gewusst?
Au Backe
Interne Fundstellen
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