System Architektenhaus vs. System Bauträgerhaus
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Bruno, ich würd noch mal einen Schritt bei der Differenzierung weitergehen. Standardhaus (vier Wände und ein Dach drauf) oder absolut und individuell mit allem Pipapo. Das Problem liegt irgendwo auch bei den Architekten selbst, sprich HOAI^Abk.. Und damit auch die Vermittelbarkeit gegenüber dem Endverbraucher. Beispiel: Du hast neulich hier selbst irgendwo ausgerechnet, dass ein Bauantrag für ein Einfamilienhaus so irgendwo 6.000 € kostet. Jetzt nehme mal den einfachen Angestellten (nicht den Statistiker mit 5.000,00 € netto) mit BAT VII oder Polizisten mit 2.000 € netto. Die müssen 3 Monate Arbeiten, damit sie von Dir ein paar Bildchen kaufen können. Für einen Tag konzentrierter Arbeit beim Standardhaus. Neid ist in Deutschland leider die schlimmste Form des Mitgefühls, aber hier fragt dann der "Otto-Normalverbraucher" muss das denn sein? Das Bild des Architekten ist letztendlich auch zu diffus, kein normaler kann sich was unter der eigentlichen Arbeit vorstellen. Die meisten kennen doch nur Eure Prestigeobjekte mit Architektenwettbewerb, ungeahnte Preissteigerungen bei öffentlichen Bauten usw. usw. Ihr habt den kleinen Mann vergessen, weil Großbauvorhaben wichtiger waren. Was die Architekten brauchen ist eine gut angelegte PR-Aktion "pro Architekt". Aber dann vergesst endlich die verdammte HOAI. Viel Grüße

@morübe: mag sein, das der Bauträger nur einen Tag braucht, um den plan aus der Schublade zu drucken und die formulare dafür auszufüllen. beim Architektenhaus gibt es kein "standardhaus" und der Architekt hat es auch nicht in der Schublade liegen. bevor er den Bauantrag fertig hat, sind diverse Gespräche beim Bauherren (sehr zeitintensiv!) gelaufen und es wurde etwa eine Woche am Vorentwurf gearbeitet. die Planungskosten relativieren sich schnell, denn eine gute Planung spart die Planungskosten später durch wesentlich geringere Baukosten wieder ein. diese Einsparung übersteigt oft die Honorare der Planer. gut, das dieses Thema hier angeschnitten wird, denn es zeigt mir, dass zunächst einmal Leistung und Preis gegenübergestellt werden müssen. und dann natürlich das erzielte Ergebnis.

es sind in der Regel die Architekten und Ingenieure, die in Deutschland innovativ ausschreiben, neues wagen und zukunftsorientiert bauen. wer die Baukultur aufmerksam verfolgt, wird dies unschwer feststellen, oder?
@morübe: an der HOAI^Abk. kann's nicht liegen, die ist von 1996 (seither wurden die BAT-Gehälter 5 mal angehoben ) und die Baupreise sind im Keller (= anrechenbare kosten). von mir aus können wir auch nach Stunden abrechnen und z.B. den Satz einer tischlerei oder autowerkstatt nehmen. der Bauträger plant den gleichen plan übrigens nicht schneller als ein Architekt. im Gegenteil. Ich empfehle, sich einmal intensiv mit der HOAI zu beschäftigen und dann weiter zu diskutieren.

Soweit zur Kritikfähigkeit der Architekten / Ingenieure Ingo, den Blödsinn können Sie jemand erzählen, der seine Hose mit der Kneifzange anzieht. Ein Architekt, der keine Schubladenentwürfe hat? Entweder kommt der wirklich gerade erst von der Uni oder hat im Praktikum geschlafen. Innovatives bauen: Entschuldigung, aber durch meine Tätigkeit kann ich über die Landesgrenzen hinaus schauen. Dabei Stelle ich fest, dass die hochgelobte EnEV^Abk. im Vergleich heute so weit ist, wie andere vor zwanzig Jahren. Wenn Sie das als innovativ betrachten, dann herzlichen Glückwunsch. Und diese Liste kann ich bis ins unendlich fortführen ...

Du Bauträger/GUs schreiben in der Regel sehr viele Gewerke für ein Jahr im Voraus aus und schließen eventuell mit Nachverhandlungen auf dieser Basis Jahres- / Rahmenverträge ab. Jeder kann sich vorstellen, dass man damit (Mengen-) Rabatte erhält, die nach meiner Bauherren-Schätzung so zwischen 5  -  10 % im Vergleich zu Einzelausschreibungen liegen dürften. Gleichzeitig bringt dieses Ausschreibungsverfahren eine deutliche Einsparung an Arbeitszeit  -  nicht nur für den Bauträger, sondern auch für die Handwerker, welche sich die Arbeit mit den Angeboten nicht x-mal machen müssen.
Solange die Architekten diesen Sachverhalt nicht verstehen wollen, werden sie mit ihren ineffizienten Ausschreibungen nie mit den Bauträgern/GUs preislich mithalten können.

zumindest bis eben: Vorplanung deckensysteme, Holzbau, Architektenhaus.
Zeitaufwand beim Architekten/Tragwerksplaner (bis die Vorplanung für die decken
abgeschlossen sein wird): mind. je 15-20 h
Kosteneinsparung gegenüber "üblichen" Deckenkonstruktionen sei hier kein Kriterium -
aber konstruktive Verbesserungen (bzgl. Leitungsführung für luftkanäle, Schallschutz,
Schwingungsverhalten usw.) spielen eine große rolle.
tja .. dieser Aufwand entfällt natürlich bei einer Billigplanung, bei der
sich gefälligst niemand beschweren soll, wenn eine Decke laut ist, wenn
kein Platz für Leitungen vorhanden ist, wenn ... usw.
der neigte Leser mag an diesem ausschnitt eines erkennen: von nichts kommt nix!
bisher habe ich noch mit keinem gu/bt/fh-Hersteller zusammengearbeitet, der so tief
in die Planung einzusteigen bereit wäre. das gilt für massiv- und für Holzbau.
also nochmal: von nichts kommt nix!
das Argument mit dem billigen Einkauf von Handwerksleistungen muss man ja nicht ernsthaft
diskutieren. wer wirklich Ahnung hat, weiß welche Firmen auf dieser Basis arbeiten,
welche anreisewege die in kauf nehmen und was dabei rauskommt.
selbst wenn eine "renommierte" Firma für kleines Geld arbeitet: auch die hat a-, b - und
c-Arbeiter ..

Herr Sollacher, gibt es Handwerker, welche nicht auch für Bauträger arbeiten? Wenn ja, wie viele sind das?

Warum sollte die Rabatte auf den Endpreis durchschlagen? Der Bauträger/Generalunternehmer verlangt das, was der Markt hergibt und macht doch seinen Gewinn nicht kaputt.
Warum nutzen die freien Architekten/Bauingenieure diese Einsparungsmöglichkeit nicht? Die ganze Wirtschaft basiert auf dieser Grundlage und der Erfolg von Aldi & Co spricht dafür.

"Warum nutzen die freien Architekten/Bauingenieure diese Einsparungsmöglichkeit nicht" ..
machen die ausschreibenden doch  -  zum Vorteil des Bauherren
jahresverträge sind mir im Bauwesen nicht geläufig, halte ich auch für zu aufwendig
und systematisch für fehlerbehaftet.
das kann man nicht vergleichen mit der Preisknebelung eines maschinenteilelieferanten,
der jahraus-jahrein mit den gleichen Maschinen, den gleichen Rohstoffen oder vorerzeugnissen
und dem gleichen Personal die gleichen einzelteile herstellt.
die erste Frage wurde von MH Tipp-top beantwortet, oder?

Ich will Euch sagen, wo das Problem liegt: Bruno hat es erkannt: Der Bauträger (ach ja Markus, sagst Du noch mal Billigbau gibt es was auf die Mütze *grins*) kann selbst entscheiden, wo sein Zuschlag liegt, evtl. auch 0,--. Der Architekt muss nach HOAI^Abk. seinen Aufschlag nehmen, ob er will, oder nicht. Gleiche Leistung, aber der Architekt ist zwangsläufig teurer. Und nicht jeder Bauträger baut 500 Häuser. Was das Werbeverbot anbelangt ist dieses meiner Ansicht nach schon wettbewerbsverzerrend, insbesondere im Hinblick auf alle EU-Erweiterungen. Wettbewerbsverzerrung nennt man sowas. Und da könt Ihr Euch auch nicht mehr auf Euer Standesrecht zurückziehen. Da beginnt der knallharte Wettbewerb. Und da müsst Ihr auf ein Mal auch was von PR und sowas verstehen. Und da könnt Ihr träumen, solange Ihr wollt, Ihr müsst es lernen, und das verdammt schnell. Sonst fallt Ihr hinten runter ... (egal, ob ich jetzt Architekten mag oder nicht) Viele Grüße

Noch eine Sache vergessen die Fertighausanbieter müssen sich ja noch mit einer anderen Sache rumplagen: der Entwurf wird aus dem Katalog geklaut (siehe ehemalige Diskussion darüber). Ein Bauingenieur/Architekt oder sonst was schreibt den Bauantrag, und dann geht es los. Jeden Tag ab 17.30 Uhr beginnt die zweite Schicht. Samstags/Sonntags ganztägig. Und das durch alle Branchen. Und wenn ich mir dann die Schäferhunddeutschen ansehe, die dafür noch jede Menge Kohle vom Staat bekommen ...

Zitat MoRüBe:
"Der Architekt muss nach HOAI^Abk. seinen Aufschlag nehmen, ob er will, oder nicht. "
Ich glaube (und das wurde auch schon hier im Forum empfohlen), Architekten machen's auch für (frei verhandelbare) Festhonorare jenseits der HOAI. Insofern zieht das Argument nicht.

@MoRüBe und Architekten!

Toll, das ist endlich mein Gebiet. Was ist mit den "Schäferhund-Deutschen"? Extra Kohle vom Staat? Von wem? Das wurde nämlich abgeschafft. Zumindest in BW bekommt diese Bevölkerungsgruppe nichts anderes an Landesfördermitteln, als jeder andere Bürger in Baden-Württemberg auch. Macht nichts aus, wenn der "grüne Lappen" gezeigt wird (= Vertriebenen-Ausweis). Die Zeiten sind schon ein Weilchen vorbei. Also keine Extra-Wurscht! ("Wurst", für hochdeutsch-sprechende Leser.. )
Unabhängig davon wird dort aber ganz anders gewirtschaftet. Da kann jeder "Traktorist" alles. Und, wenn es nur auf dem Papier ist. Mauern, Elektrisches und Heizung, usw. So sehen die Bauten dann auch aus. Leider kontrolliert hinterher keine Baurechtsbehörde mehr (und auch keine Förderbank, keine Versicherung usw.), ob und nach welchen Vorschriften gebaut wurde. Niedrigenergie? Ist auf den meisten Bauten, nicht nur in dieser Bevölkerungsgruppe, ein Fremdwort. Hat doch keiner je gelernt. Weshalb haben denn die Baumärkte solch einen Zulauf? Und, weshalb, das ist eine Frage an Euch Architekten, weshalb gibt es unter Euch immer noch Leute, die kopierte Pläne abzeichnen und einfach für ein Butterbrot unterschreiben? Ich weiß, was ich berichte (wohlgemerkt nicht "erzähle"), sagen es mir doch meine Kunden im Beratungsgespräch unverblümt.
Und: Weshalb ist für die meisten Architekten die HOAI^Abk. nicht mehr Wert als ein Stück Papier? Weshalb greift da Eure Standesehre nicht? Weshalb wirft man solche KollegInnen nicht aus der Kammer raus? Davon habe ich hier leider noch nichts gelesen, oder, dann bitte ich um Verzeihung, unabsichtlich überlesen.
Was ich Euch hier schreibe, kann jeder (!) Bankberater, Finanzierungsberater usw. bestätigen. Und jeder von Euch weiß es.
Gruß

Zitat: jahresverträge sind mir im Bauwesen nicht geläufig, halte ich auch für zu aufwendig und systematisch für fehlerbehaftet.
Den Bauträgern/GUs sind Jahresverträge sehr wohl geläufig, das ist eben einer der Unterschiede. Konkret die Firma welche ich kenne ist ein Bauunternehmen, welches schon seit über 30 Jahren auch dem Wunsch der Kunden nachkommt schlüsselfertig zu bauen. Da es ein Bauunternehmen ist, brauchen sie natürlich die Maurer- / Betonarbeiten (Maurerarbeiten, Betonarbeiten) nicht ausschreiben. Sicher kann man auch nicht alles in Rahmenverträgen abhandeln, aber die meisten Gewerke eben schon wenn sie z.B. nach Fläche abgerechnet werden können oder wenn das Leistungsverzeichnis nicht so sehr komplex ist, wie z.B. bei Spenglerarbeiten. Natürlich ist dabei eine gewisse Standardisierung erforderlich, wodurch letztlich gute Markenprodukte im unteren Preissegment zum Einsatz kommen. Ich sehe folgende Gewerke, für welche Rahmenverträge sinnvoll sind:
Spengelrarbeiten
Dachdeckerarbeiten
Dach-Wärmedämmung
Trockenbau
Innenputz
Außenputz
Estrich
Fliesenarbeiten
Zimmertüren
Haustüren
Malerarbeiten
Bodenbelagsarbeiten
evtl. Fenster
Was habe ich noch vergessen?

So wie das halt bei Rahmenverträgen in der sonstigen Wirtschaft üblich ist.

der positive Aspekt (wenn man so will) ist die Standardisierung: klar, dass da sparpotentiale schlummern.
richtig deutlich kann sich das in Verbindung mit einer vereinfachten (!?) Bauweise auswirken.
einige Hersteller (egal, ob massiv oder leicht) fahren diese Schiene. wenn personelle
fluktuation reduziert wird, sprich: immer die gleichen Leute die genau gleiche Arbeit machen,
kann man mit insgesamt weniger Know-how in einem von vorherein begrenzten Rahmen
durchaus solides abliefern.
soweit die Theorie  -  zu der eben die Erfüllung mind. der o.g. Rahmenparameter gehört.
das andere Problem: welcher Bauherr will ein standardhaus?
soll mir bitte niemand erzählen, das wäre der herzenswunsch aller
fertighauskäufer!
ich kenn die "Begeisterung" in der fh-Planungsabteilung, wenn der Kunde ein paar
klitzekleine "Verbesserungen" möchte ... der Vertreter sagt natürlich zu allem ja und amen!
wenn die Mehrungen (kein einziger Kunde will ein einfacheres und billigeres Haus) nicht richtig
kalkuliert waren  -  an wem bleibt's hängen?
die "einfachbau"Praxis ist auch aus vielen Gründen etwas anders, bspw. Massivbau:
soll nur ja niemand glauben, Grundrisse können so einfach sein, dass
die Bewehrung für die Decken vollständig und richtig zu verlegen sei!
ich habe hier letztens einen Quadergrundriss gesehen, ziemlich straight, geringe
Fehlergefahr  -  und doch kann man da noch genug falsch machen, wie ich auf der Baustelle
e. Kollegen (ähnlich einfacher Grundriss) feststellen musste : (
find ich nicht lustig, wenn ich wegen der gleichen, einfachen Bewehrung ein zweites mal
auf die Baustelle muss (
aber das kann man vermeiden, indem man komplett auf die unabhängige Abnahme verzichtet
wenn das o.g. der positive Aspekt war, wie ist dann der negative?
ganz einfach: keine der Vertragsparteien (der gu u. seine Subunternehmer's) weiß so ganz genau, worauf
sie sich einlässt.
der gu kann nicht sicher sein, in einem halben Jahr noch die gleiche Leistung zu
bekommen, die vereinbart war  -  der Subunternehmer kann seine Auslastung nur in e. sehr kleinen Rahmen
von diesem gu abhängig machen  -  oder fährt e. sehr hohes Risiko!
das spricht ja alles nicht dafür oder dagegen, auf einen beschränkten Pool an Handwerkern
oder Baufirmen zuzugreifen  -  auf die, mit denen man in qualitativer Hinsicht eben gute
Erfahrungen gemacht hat.
aber der Trend ist genau anders: "billig um jeden Preis", kein "Partner" kann so solide sein,
so gute Arbeit abliefern, dass er nicht durch einen billigeren ersetzt werden könnte.
wie die Qualität dabei den Bach runtergeht, ist egal.
so eine Verfahrensweise hat man bis zu e. begrenzten Maß im mittelstand und in der
Industrie installiert  -  gleichzeitig werden immer mehr, im engeren Sinn unproduktive,
refa-Leute und immer ausgeklügeltere Kontrollmechanismen (DIN^Abk. iso 9001 *rofl*) gebraucht ...
ja natürlich gibt es Baufirmen, die auch das haben. aber sind die deshalb besser oder
günstiger?
um zum init dieses Threads zurückzukommen:
viele Wege führen nach Rom, die Fahrtkosten können sich
nicht dramtisch unterscheiden,
wohl aber die Sicherheit, anzukommen.
das Beste kontrollinstrument um Sicherheit herzustellen, ist die Planung/Überwachung durch e.
Universalisten und nachgeordnete Spezialisten  -  durch Architekten, Tragwerksplaner,
Baugrundgutachter .. und eine gute Baufirma.
warum die Vorteile eines echten 4-6-8-Augen prinzips nicht kapiert werden  -  das
werde ich nie kapieren : (

a la Typhaus  -  wie bei unserem  -  weil die Leute nach dem fünften mal wissen, was sie tun. Bei allen individuellen Lösungen müssen Planer und Handwerker nachdenken  -  mit nicht voraussehbarem Erfolg. Habe ich so erlebt. Da würd ich den Unterschied festmachen. Da kann der Bauträger (und der Handwerker) was einsparen, was er dann einstecken oder an den Kunden weitegeben kann. Der Architekt hat es da etwas schwerer, da er immer individueller baut. Ansonsten hängt die Qualität halt arg vom einzelnen Handwerksbetrieb/Bauträger/Architekt ab. Da gibt es alle Schäfchen, von schwarz über viel grau zu weiß.

@Kuhner: Auf was bezieht sich Ihre Aussage? Auf die Grundriss-Planung, auf die Ausführungsplanung, auf die Ausführung oder auf alles zusammen?
Bei der Grundriss-Planung (Eingabeplan) gebe ich Ihnen 100 %ig recht. Würde ich auch nie von einem Bauträger/Generalunternehmer machen lassen (abgesehen von einem Reihenhaus oder dergleichen). Ein freistehendes Einfamilienhaus sollte ja vom Grundriss her schon zu den eigenen Bedürfnissen passen und da dürfte der freie Architekt die einzig vernünftige Lösung sein.
Aber bei der Ausführungsplanung und bei der Ausführung sehe ich das anders. Da ist eine Baufirma welche auch als Generalunternehmer/Bauträger tätig ist IMHO die kostengünstigere und auch für die meisten Bauherrn die bessere Lösung. Es sei denn, man will eine extravagante Ausstattung oder selbst bei jeder Kleinigkeit mitentscheiden, aber das dürften in der jetzigen Zeit die wenigsten Bauherrn (bezahlen) wollen.
Ich selbst habe übrigens die Eingabeplanung vom freien Architekten machen lassen, den Rohbau von einem örtlichen Bauunternehmen mit gutem Ruf und den Ausbau mache ich nahezu komplett selbst.

Ganz meiner Meinung! Warum tut Ihr nichts gegen Architekten, die z.B. ihren Namen hergeben für die Eingabepläne und den letzten Sch ... unterschreiben? Warum tut Ihr nichts gegen Architekten, die bei (oder für) Bauträger arbeiten, und geltende LBO^Abk.'s mit den Füßen treten, die z.B. den Brandschutz nicht einhalten, die bei dem Schallschutz sich ausschließlich auf die Aussage der Rohbaufirma verlässt und hellhörigen Schrott abliefert, die Niedrigenergiehäuser bauen die keine sind und das auch noch als "übliche Vorgehensweise" angeben, etc. etc.?
(ist so alles tatsächlich passiert)
Warum schmeißt man solche Nestbeschmutzer nicht aus der Architektenkammer oder erteilt denen sogar Berufsverbot?

weil auf genau die verzichten sie, hr. baummann.
die "BK-Bauweise" ist genau das, was ich gemeint habe. sind keine doofen Grundrisse  -  im
Gegenteil.
zum behaupteteten kostenvorteil des bt/gu wurde schon oft genug an vergleichen hier
im Forum, aber auch an 1:1 versuchen (z.B. 2 identische kindergärten, einmal vom gu, einmal
individuell geplant/ausgeschrieben/überwacht  -  ich find ja leider meine alten
Beiträge/links in BAU.DE nicht ...) festgestellt: das ist nicht so ... und das wird
auch nicht so  -  außer man vergleicht Äpfel mit bananen
auch das beliebte Verfahren, den subunternehmer noch a bissl im Preis zu drücken,
schafft keine Annäherung.
so, die primärkostenthematik ist für mich jetzt abgehandelt.
folgekosten (Heizung, Belichtung, Belüftung, Zeit = kurze Wege, Instandhaltung, wohlfühlmehrwert,
ästhetischer Anspruch, wiederverkaufswert, Recyclingfähigkeit) scheinen ja für niemanden eine
rolle zu spielen? das hätte ich für Bereiche architektonischer kernkompetenz gehalten -
dazu wäre integrale und vorausschauende Planung erforderlich.
spielt ja anscheinend wirklich keine rolle ...

Thema Standardhaus wenn ich dann in das Baugebiet um die Ecke fahre, sehe ich bei 18 von 26 Bauten vier Wände und ein Dach drauf. Warum? Der Käufer hat nur eine Summe x zur Verfügung. Und da könnt Ihr Träumen wie Ihr wollt, wenn allein schon fürs Grundstück 40  -  50 % (in unserer Region) draufgehen, da bleibt eben nicht viel mehr übrig als das Standardhaus. Thema Landschaftstypisch: hier hatten sich mal vier Betriebe zu einer Baugemeinschaft zusammen geschlossen. Architektenhäuser direkt vom Bauunternehmer. Problem war nur, dass drei von vier Häusern im Verkaufsprospekt zweigeschossig waren, 90 % aller B-Pläne für Einfamilienhaus allerdings eingeschossige Bauweise vorschreiben. Das dann zum Thema Akquise ...

Warum kombiniert man nicht einfach?
Wir haben das so gemacht! Unser Haus wurde von einer Planungs- und Baubetreuungsfirma nach unseren Wünschen geplant. Gemeinsam haben wir uns Bauunternehmer (Generalunternehmer) gesucht und hinter her wurde der Bau von der Baubetreuungsfirma überwacht. Die Bauleistung an sich wurde an einen Generalunternehmer vergeben, der wiederum Einzelgewerke an SUB-Unternehmen vergeben hat.
In allen Stufen der Angebotseinholung und Auftragsvergabe hatten wir Einfluss auf die Wahl der Firmen, auch die Wahl der SUB-Firmen konnten wir bestimmen.
Im Nachhinein hat sich für uns diese Konstellation als wirklich gute Wahl herausgestellt. Wir haben ein individuell geplantes Haus und trotzdem die Bauleistung aus einer Hand bzw. einen Verantwortlichen für den gesamten Bau (Generalunternehmer).
Ich kann jedem nur empfehlen das sich mindestens 2 Instanzen mit dem Bau befassen. Eine ausführende Instanz sowie eine überwachende Instanz! So kann man (relativ) sicher sein das es mit dem Bau glatt läuft ...

Helmuth, ein Blick in die Tageszeitung hier werden Häuser mit 115 m² sogenannt schlüsselfertig für 79.000 € angeboten. Macht umgerechnet einen m²-Preis von 1343 DM. Eigenleistung: Maler/Bodenbeläge. Inkl. Bodenplatte und Architektenkosten/Statik usw. Was erwartest Du da an Individualität? Ja, Du kannst vielleicht ein Fenster dazu nehmen oder den Grundriss in Nuancen ändern, aber unter dem Strich bleibens vier Wände und ein Dach drauf.

dass auf die Beiträgen von Herrn Fuchs und mir niemand eingeht (oder wollen wir dazu mal einen eigenen Thread eröffnen?).
Offenbar ist niemand daran interessiert, gegen Nestbeschmutzer vorzugehen. Das habe ich auch bei einem Anruf bei der niedersächsischen Architektenkammer vor einiger Zeit ähnlich so erfahren. Naja ...
Architekten, jammert nur immer weiter nach dem Motto "die Bauherren sind schuld / die Kostenzwänge / die Baukultur" und wasweißichnoch. Nein, Eure Zunft ist zu einem nicht unerheblichen Teil selber schuld, indem sie nichts gegen die eigenen schwarzen Schafe unternimmt.

mir ging es in erster Linie um Architekten, und dabei auch um diejenigen, die z.B. bei oder für Bauträger arbeiten oder deren Geschäftsführer sind. Und kommt mir nicht mit dem Argument, dass das keine "echten" Architekten sind. Auch diese führen offiziell den Architekten-Titel und sind in der Architektenkammer eingetragen, teilw. sogar als freischaffend.

und warum bedienen sich die Architekten nicht ihrer eigenen Lobby, um darauf aufmerksam zu machen und öffentlich dagegen vorzugehen?

das war auf Deinen Beitrag davor gemünzt, HP ...

dass gedankliche Einsparpotential durch "Serienfertigung", was zur Auswirkung hat, dass die Arbeit schneller geht und weniger Fehler gemacht werden, weil man dass schon öfters gemacht hat. Das trifft für Planer wie Ausführende gleichermaßen zu. Ich will nun keine Details bringen, die ich auf meiner Baustelle und bei Bekannten erlebt habe, nur den Spruch: "Man stolpert über Maulwurfshügel, nicht über Berge" oder der von meine Oma: "Dä Deifl isch a Eichhörnchen". Da steckt im Typhaus des Bauträger, oder in der Reihenhauszeile Einsparpotential.
Klar besonders bei Reihen-Typhäusern gibt es besonders viele schwarze Schafe bei den Bauträger, die darauf abzielen die Kundschaft, die meist nichts von der Sache versteht zu übervorteilen, aber andererseits hätte ich ein Haus wie unsers nie von einem Architekt für den Preis bekommen!
Grundsätzlich finde ich die Diskussion Bauträger vs. Architekt eher sinnlos, weil der Zeitgeist geht nun mal zu schnellem unüberlegten Konsum und da geht alle Handwerkskunst unter! Die der Architekten jetzt, die anderer Handwerker ist schon lange weg. Das ist beim Bau einigermaßen fatal, weil so viel Geld drin hängt und auch ich mich immer wieder wundere wie naiv sich da manche verhalten. Das schlägt natürlich auch in der Qualität zurück, aber was willst du machen. Wenn sich Leute übervorteilen lassen, findet sich auch immer einer, der's tut! (das war aber schon immer so) Überhaupt wird das Leben im real existierenden Konsumismus immer trister, auch im Handel geh doch mal in so ein großes Center  -  immer die gleiche Soße von immer den gleichen Herstellern vertrieben über die immer gleichen Filialisten.

Ich habe auch Durst und mach mit. In der Zwischenzeit sind wir also aller wieder bei den alten Vorwürfen angekommen. Nur der Architekt kann richtig und billig bauen, alle Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer usw. sind Betrüger. Machen wir doch mal eine einfache kaufmännische Rechnung auf: Ein Bauträger baut, sagen wir mal 20 Reihenhäuser im Jahr a 200.000 €. Bei 8.000 € für alles pro Stück (Bauleitung, Ausschreibung usw.) mithin 160.000 € für ein freies Architektenbüro. Jetzt Stelle ich nen Arbeitslosen Architekten ein, Zahl ihm 35.000 €/Jahr und bin genau um den Tick billiger, um meine Dinger zu verhökern. Und damit habe ich noch nichts über die Qualität des BV^Abk. ausgesagt ... (Bruno: sag doch mal Spaßeshalber, was sowas offiziell nach HOAI^Abk. kostet, ich habe es einfach nur mal so gegriffen) ...

Von wegen Schreibkraft der soll selbst kopieren. Und am PC sollen sogar selbst Architekten arbeiten können. Aber genau diese Denkweise treibt die Kosten in die Höhe. Was zum Teufel soll der eigentlich den ganzen Monat machen? *Ironie-Off*

EUR 125.000,-: 20 ergeben € 6.250,- Honorar je Haus. Dem entspricht in § 16 HOAI^Abk. (Honorartafel), angenommen Zone III, die Zeile 5, und die bezieht sich auf anrechenbare Kosten in Höhe von lediglich gut € 45.000,- (laut Text von 1995). Es sollte sicher nicht angedeutet werden, dass die Differenz zu den € 200.000,- den Bauträger-Aufschlag darstellt, oder?
Im übrigen glaube ich, dass € 200.000,- sowieso anders zu verstehen sind: Nämlich als RH + Bodenplatte + Grundstück. Wir reden doch von einem Bauträger-Preis. Ohne Grundstück und mit Keller müsste das Haus nämlich mehr als 150 m² Wfl. haben, als RH! Glaub' ich nicht.
Der Ausdruck "Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer-Aufschlag" suggeriert ja auch, dass damit eben Vertrieb und Gewinn erwirtschaftet werden. Sicher müssen und werden sie das. Aber verschwiegen wird, dass darin alle nicht objektbezogenen Kosten enthalten sind, also auch die allgemeinen Betriebskosten sowie Gewerbesteuern. Wenn der Bauträger den Architekten und den Bauleiter als Angestellten beschäftigt, dann gehören deren Kosten sogar auch in diesen kalkulatorischen Posten, während jemand, der mit freien Architekten arbeitet, diese Kosten den sog. reinen Baukosten hinzuschlagen muss.
Und der Gewinn, um dessentwillen man doch den ganzen Bohei veranstaltet, der stellt sich sowieso erst am Jahresende heraus. Z.Z.. besteht dieser Teil der Kalkulation bei sehr vielen Bauschaffenden aller Coleur mehr oder weniger aus Hoffnung.
Um einen einigermaßen korrekten Vergleich von Bauträger-Haus und Architektenhaus durchführen zu können, benötigen wir zuerst korrekte Informationen über die Kosten und Erträge, möglichst auch die Gewinne, eines typischen Bauträgers (typisch nicht als arithmetrisches Mittel, sondern als Modalwert, dem häufigsten Wert). Bis jetzt wird hier reichlich viel vermutet, geraten, behauptet und bestritten. WER weiß WAS?

hier mal etwas detaillierter, um welche Leistungen es eigentlich geht und was diese kosten (anrechenbare kosten 150.000 €, Honorarzone III, mittelsatz):
der Bereich "Planung" besteht aus (Auszüge! aus der HOAI^Abk.): Grundlagenermittlung
kostet beim Architekten 560 €.
dafür beschäftigt er sich mit den Anforderungen des Bauherren, und dem Grundstück, er arbeitet ein Raum- und funktionsprogramm aus und ermittelt den flächenbedarf. desweiteren klärt er die baurechtliche Situation, studiert den Bebauungsplan, spricht ggf. mit den Behörden.
er berät zum gesamten Leistungsbedarf
und formuliert Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich beteiligter.
wieviel Zeit investiert der Bauträger?

• Vorentwurf

kostet beim Architekten 1308 €.
dafür fertigt er Skizzen auf Grundlage der ermittelten Anforderungen unter Einbeziehung des Genius loci (Lageplan). diverse Gespräche mit dem Bauherren. er erarbeitet ein Planungskonzept einschl. alternativer Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen mit zeichnerischer Darstellung und Bewertung. er integriert die Leistungen anderer an der Planung fachlich beteiligter.
er erklären und erläutert die wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen und wirtschaftlichen Aspekte.
was tut der Bauträger?

• Entwurf

kostet beim Architekten 2056 €.
er verarbeitet die Vorentwürfe zu einem gesamtentwurf, z.B. durchgearbeitete, vollständige Entwurfszeichnungen. er verhandelt mit Behörden und anderen an der Planung fachlich beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit.
er führt eine kostenkontrolle durch Vergleich der Kostenberechnung mit der Kostenschätzung aus dem Vorentwurf durch und fasst alle entwurfsunterlagen zusammen.
was tut der Bauträger?

• Genehmigungsplanung

kostet beim Architekten 1121 €
er erarbeitet die vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen unter Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich beteiligter sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden. er reicht die Unterlagen bei der Genehmigungsbehörde ein.
was tut der Bauträger?

• Ausführungsplanung

kostet beim Architekten 4674 €
der Architekt fertigt eine zeichnerische Darstellung des objekts mit allen für die Ausführung notwendigen einzelangaben, zum Beispiel endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen (Detailzeichnungen, Konstruktionszeichnungen) im Maßstab 1:50 bis 1:1 an. die Leistungen der Fachplaner werden koordiniert und integriert. er fertigt ein Material und farbkonzept an.
was tut der Bauträger? nun sind die befürworter des bauen mit einem Bauträger dran. was leistet er im Gegensatz zum Architekten und was kostet es. macht es transparent, Freunde! : --) ich bitte euch, zu diesem zeitpunkt ausschließlich die Planung zu betrachten, den Rest sollten wir später klären!
freundliche Grüße

hier mal etwas detaillierter, um welche Leistungen es eigentlich geht und was diese kosten (anrechenbare kosten 150.000 €, Honorarzone III, mittelsatz):
der Bereich "Planung" besteht aus (Auszüge! aus der HOAI^Abk.): Grundlagenermittlung
kostet beim Architekten 560 €.
dafür beschäftigt er sich mit den Anforderungen des Bauherren, und dem Grundstück, er arbeitet ein Raum- und funktionsprogramm aus und ermittelt den flächenbedarf. desweiteren klärt er die baurechtliche Situation, studiert den Bebauungsplan, spricht ggf. mit den Behörden.
er berät zum gesamten Leistungsbedarf
und formuliert Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich beteiligter.
wieviel Zeit investiert der Bauträger?

• Vorentwurf

kostet beim Architekten 1308 €.
dafür fertigt er Skizzen auf Grundlage der ermittelten Anforderungen unter Einbeziehung des Genius loci (Lageplan). diverse Gespräche mit dem Bauherren. er erarbeitet ein Planungskonzept einschl. alternativer Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen mit zeichnerischer Darstellung und Bewertung. er integriert die Leistungen anderer an der Planung fachlich beteiligter.
er erklären und erläutert die wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen und wirtschaftlichen Aspekte.
was tut der Bauträger?

• Entwurf

kostet beim Architekten 2056 €.
er verarbeitet die Vorentwürfe zu einem gesamtentwurf, z.B. durchgearbeitete, vollständige Entwurfszeichnungen. er verhandelt mit Behörden und anderen an der Planung fachlich beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit.
er führt eine kostenkontrolle durch Vergleich der Kostenberechnung mit der Kostenschätzung aus dem Vorentwurf durch und fasst alle entwurfsunterlagen zusammen.
was tut der Bauträger?

• Genehmigungsplanung

kostet beim Architekten 1121 €
er erarbeitet die vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen Vorschriften erforderlichen Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen und Befreiungen unter Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich beteiligter sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden. er reicht die Unterlagen bei der Genehmigungsbehörde ein.
was tut der Bauträger?

• Ausführungsplanung

kostet beim Architekten 4674 €
der Architekt fertigt eine zeichnerische Darstellung des objekts mit allen für die Ausführung notwendigen einzelangaben, zum Beispiel endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen (Detailzeichnungen, Konstruktionszeichnungen) im Maßstab 1:50 bis 1:1 an. die Leistungen der Fachplaner werden koordiniert und integriert. er fertigt ein Material und farbkonzept an.
was tut der Bauträger? nun sind die befürworter des bauen mit einem Bauträger dran. was leistet er im Gegensatz zum Architekten und was kostet es. macht es transparent, Freunde! : --) ich bitte euch, zu diesem zeitpunkt ausschließlich die Planung zu betrachten, den Rest sollten wir später klären!
freundliche Grüße

" ... die letzten schätzungsweise 25 Beiträge waren eindeutig kontra Architekt  -  dafür aber voll des Lobes für den Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer. "
Sind sie darüber verwundert, weil sonst wird doch hier immer die gegenteilige Meinung verbreitet? Das wundert auch nicht, denn schließlich sind die allermeisten Fachleute hier entweder freie Architekten/Bauingenieure oder Handwerker. Und keiner dieser Gruppen wird schon aus Eigeninteresse ein gutes Haar an den Bauträgern lassen wollen. Denn die Bauträger sind quasi eine direkte Konkurrenz zu den freien Architekten und die Bauträger drücken die Handwerker gerne im Preis und gehen ansonsten auch nicht gerade partnerschaftlich mit den Handwerkern um.
Und ich denke die allgemein in diesem Forum diesbezüglich vertretene Meinung ist deshalb ziemlich verzerrt.
Die meisten Bauherrn in meinem Baugebiet mit ausschließlich freistehenden Einfamilienhaus/Zweifamilienhaus haben mit Bauträger gebaut, obwohl der Grundstücksverkauf nur direkt an die Bauherrn abgewickelt wurde. Und die allermeisten Bauträger-Bauherrn waren mit ihren Bauträgern gut bis sehr gut zufrieden. Und diese Bauherrn empfehlen diese Bauträger potentiellen Bauherrn auch weiter.

Ich bin kein Bauträger-Fan. Ich baue ja nicht mal mit einem Bauträger. Klar, sind viele Fragen hier von Bauträger-Bauherrn. Die meisten Bauherrn bauen mit Bauträger, was aber übrigens keinesfalls ausschließt, dass daran auch freie Architekten oder Handwerker beteiligt sind.

es sind überwiegend freie Architekten, Ingenieure, sachverständige und Handwerker, die
hier Probleme lösen!
es dürfte jedem klar sein, wer in BAU.DE Bauherren, die mit ihrem supertollen Bauträger oder
ohne begleitende Fachplanung mit ihren bauproblemen nicht weiterwissen, weiterhilft!
immerhin, ein kompetenter Fertighaushersteller (Norbert, ich war ja richtig erschrocken ) ,
den ich problemlos empfehlen kann, ist auch im kollegialen Kreis der kompetenzträger
vertreten, die Quote "über alle" ist aber ebenso ungleich wie eindeutig.
wer das als Bauherr negiert, dem kann ich auch nicht helfen.
dass der Architekt einen bau nicht alleine "stemmt", dürfte hinlänglich bekannt sein.
aber anscheinend ist es nicht möglich zu kapieren, dass ein firmenunabhängiger
Architekt erforderlich ist, um bei den Anbietern die spreu vom Weizen zu trennen?
natürlich soll der a. für den Bauherrn verständlich substantiieren können, warum bspw.
ein Ziegelkünstler wie der Thalhammer Sepp ein paar € mehr braucht, um im
Gegenzug für ein paar kiloeuro Mehrleistung zu liefern.
warum ist das nicht zu kapieren, dass der freie Architekt und einzig und allein der!
firmenunabhängig die Interessen des Bauherren vertritt?
ist das Problem das "nicht wollen" oder das "nicht können"?

Eigentlich sollte ich mich mangels Zeit an dieser Diskussion gar nicht beteiligen. Dennoch ein paar Statements von mir, um zwischen Schwarz und weiß noch ein paar Grautöne zu legen.
Grundsätzlich haben sowohl Bauträger als auch Architekten wirtschaftliche Zwänge (nörgelnde, verschwendungssüchtige Ehefrauen, ... ). Und ich bin der Meinung, dass auch Architekten nicht nur der Baukunst wegen, sondern auch worrangig des Broterwerbs wegen arbeiten und (Zeit und Leistung) optimieren, nicht anders als ein Bauträger auch. Genauso glaube ich, dass beiden nicht an Mängeln gelegen ist, da Mängelbeseitigung Aufwand bedeutet und damit wieder den wirtschaftlichen Erfolg schmälert.
Genauso wie es engagierte Architekten gibt, gibt es mit Sicherheit engagierte Bauträger, Ich behaupte jetzt mal frech  -  wahrscheinlich auch in vergleichbarem Zahlenverhältnis.
Die Schwierigkeiten sehe ich dann, wenn es nicht mehr der kleine, lokale Bauträger, sondern der "global Player" bzw. "der Auswärtige" ist, der es sich eher erlauben kann, "Problemfälle" auszusitzen.
Ansonsten gilt für mich: Architektenhaus = Maßanzug, Bauträger- / Fertighaus = Konfektionsware. Für beides gibt es zufriedene "Anwender". Pawlow lässt grüßen!
Zum Schluss noch ein Pro-Bauträger-Argument: Im Problemfall habe ich einen Ansprechpartner, der mir zur Mängelbeseitigung verpflichtet ist (sein sollte). Beim Arch-Bau kann (wohlgemerkt, kann, nicht muss!) es passieren, dass Verantwortlichkeiten zwischen den Beteiligten hin- und hergeschoben (hingeschoben, hergeschoben) werden und sowohl Architekt als auch Bauherr sich zwischen den Stühlen wiederfinden (Erfahrung im Bekanntenkreis).

Beides Markus um Deine letzte Frage zu beantworten. Ihr Architekten und Ingenieure habt glasklare Vorgaben durch die HOAI^Abk.. Aber packen wir das Übel doch besser an der Wurzel: Schauen wir uns doch mal an, wer, was sich so alles auf dem Markt herumtreibt und welche Voraussetzungen vorliegen müssen: Architekt / Ingenieur = Studium. Bauunternehmer = Meisterbrief. Bauträger = Erlaubnis nach § 34 c GewO^Abk., erforderliche Sachkenntnis: keine! Generalunternehmer/Generalübernehmer muss lesen und schreiben können zum Ausfüllen der Gewerbeanmeldung. Und da liegt doch die Crux. Ich Maße mir nicht an, alles von Statik zu verstehen, mein Statikwissen besteht im wesentlichen aus Erfahrung. Dafür gibt es eben halt den Statiker. Im Bereich öffentliches Baurecht sieht es dann schon ganz anders aus. Und so geht es eben halt weiter. Aber wie viele selbsternannte Fachleute die dem Kunden jeden Scheiß verkaufen laufen denn rum? Jede Menge. Ich bin das erste Mal 1965 auf dem Bau gewesen, viele kennen das Wort Bau nur aus dem Duden. Als wir noch mit Hjältevad verbunden waren, was glaubst Du wie viele Deppen nach jedem neuen Haus da oben auf der Matte standen und Häuser verkaufen wollten? Massen waren es mein Lieber, Massen. Gestern noch Koch, Heute Generalunternehmer. Und so kommt doch der ganze Ärger zustande. Der Rest kommt vom Markt, wo im wesentlichen nur noch der Preis bestimmt. Und über das Problem der Bauherren, die besch ... werden wollen, habe ich mich schon oft genug aufgeregt ...

"Der Bauträger ist der wirtschaftliche Gegner des Bauherrn" hat es hier mal jemand auf den Punkt gebracht. DAS ist schon mal der grundlegende Unterschied zum frei beauftragten Architekten. Daher gebe ich MLS im Prinzip recht. Nur ist das kein Freibrief, Architekt's BLIND (!) zu vertrauen, denn auch sie sind Menschen mit Schwächen, Unfähigkeiten und u.U. auch Unseriositäten ...
Auch dort müssen Kontrollregularien geschaffen werden, will man 100 % sicher gehen. Und damit  -  so glaube ich  -  haben manche Architekten so ihre Schwierigkeiten. Ebenso haben sie manchmal Probleme mit dem Umgang mit ihren eigenen schwarzen Schafen. Sie gehen nicht mit der notwendigen Härte gegen sie vor (was aber dringend notwendig wäre, will man sich von den ungelernten Billichbauern auch in diesem Punkt positiv abheben!).

Lotte, wie wäre es denn mit Bierbrauer, wird halt auf dem Bau getrunken, ein gewisser Zusammenhang ist dann feststellbar ... (*jetztsagichliebernixmehr*) ...

klaro, Werner dass es nicht nur engel gibt (auf keiner Seite).. das hatten wir schon
der krasse Unterschied: beim Architektenhaus steige ich traumtänzern / nixblickern / Lumpen
persönlich auf die Füsse. die beauftragten Handwerker ebenfalls,
die sind sich zu schade, für
a. Fehler den Kopf hinzuhalten.
da gibt's also gegenseitige Kontrolle.
notwendig war's in den letzten 13 Jahren 2-mal ...
andersrum:
die Fehlerquote beim nur-2-Augen-Scheuklappen-Prinzip? die Möglichkeit einzugreifen?
na ... lieber den Mantel des Schweigens ausbreiten ...