Baukostenabschätzung mit Architekt oder wie sonst?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

anonym?

Zum Thema Fertighaus in Holzbauweise oder Massiv kann ich Ihnen nur raten mal in eine Fertighausaustellung zu gehen und sich mal Vorort anzuschauen und anzuhören ob Sie sich damit anfreunden können. Und bietet ein Hersteller überhaupt einen Grundriss an, verbunden mit äußerer Gestaltung, der Ihnen zusagt.
Und fahren Sie mal in die Neubaugebiete in ihrer Nähe und schauen Sie sich da etwas um, versuchen Sie mit Bauherren zu sprechen, da erfährt man vieles (z.B. welcher Architekt nichts taugt, welcher Bauunternehmer gute Arbeit leistet, etc.)

und ist damit nicht anonym, bop pao. jedenfalls nicht anonymer als du oder ich. und das schützt ihn vor bauunternehmern, die ihm jetzt die E-Mailbox zumüllen. er will jetzt kein Angebot haben, sondern eine allgemeine Info. für BauträgerAngebote reicht ein blick in den immoteil am Wochenende ...
zur frage: martin, am besten, du gehst zu einem Architekten deines Vertrauens (den zu finden ist vorerst die schwierigste Aufgabe), dieser kann dich anhand des Grundstücks und deinen Vorstellungen/ Möglichkeiten beraten. du kannst ihm ja sagen, das du xxxxxx € Budget hast und dann kann er danach planen (design to cost). meines Erachtens ist dies die preisgünstigste und qualitativ beste Methode für den Bauherren.
Informationen über Architekten kannst du über Veröffentlichungen bekommen, über Veranstaltungen (z.B. Tag der Architektur, der bundesweit stattfindet  -  leider erst wieder im Sommer), Fachzeitschriften (db, Detail, Baumeister, dbz.. usw.  -  gibt es im bahnhofsbuchhandel oder Fachbuchhandlungen)
wichtig ist beim bau eines Hauses, das die Chemie stimmt. blind auf die Verkäufer von Fertighäusern oder Bauträgern zu vertrauen, halte ich für Wahnsinn, schließlich investierst du eine Menge Geld. mit einem unabhängigen Architekten zu bauen ist für die meisten Bauherren die bessere Entscheidung. dieser ist an keine Firma gebunden und handelt in deinem Interesse. sicherlich werden jetzt einige wieder dagegen anwettern, aber dann sollen sie erst mal die guten Beispiele der fertighaushütten bringen. sicherlich gibt es die auch, mir sind aber noch keine zu einem günstigen Preis untergekommen. teurer wird der bau mit einem Architekten übrigens auch nicht  -  wer dies behauptet, hat noch nicht nachgerechnet. schöne Grüße . -D

zum Thema "anonym" hat Hr. Rossi schon alles gesagt.
Es geht mir bei der Frage nicht um Holz der Stein, sondern
eher um Fertighaus oder Architektenhaus.
Beim Fertighaushersteller bekomme ich Preislisten in denen ich erkennen kann
was mich das Haus kosten wird (das diese Kosten im Nachhinein noch
einmal explodieren können (Bemusterung) ist mir klar).
Aber was würde mich ein "selbstgebautes" Haus kosten? Pauschal mehr oder weniger
kann man wohl nicht sagen (hängt auch stark vom Aufbau ab, also auch Holz oder Stein) aber
wie komme ich zu den für mich notwendigen Informationen um diese Frage beantworten zu können?
Macht das ein Architekt oder wird das nur eine überflüssige (weil evtl. teure) Ausgabe?
Gruß Martin

auch wenn du "ein Stück Haus" kaufst, stecken da verschiedene
Planungsleistungen drin. welchen Zweck die haben, bzw. ob da
alles zu deinem persönlichen Vorteil geplant wurde, ist die Preisfrage.
das ist nicht eine Frage von "können", sondern von "wollen" oder
sollen".
enorme Aufpreise, wenn bei Fertighäusern/-Kellern auch nur geringe
Änderungen gewünscht/erforderlich werden, sind nicht ungewöhnlich.
diese Aufpreise kommen keineswegs nur dadurch zustande, dass der
Bauherr am Ende auf goldene Wasserhähne umschwenkt, vielmehr sind
keineswegs alle eventualitäten (die aber nicht ungewöhnlich sind) inbegriffen.
besonders "nette" Beispiele werden gerade diskutiert:

• https://bau.net/forum/neubau/12669.php
• https://bau.net/forum/keller/10694.php

Die Beiträge davor sind ja schon ganz instruktiv. Ich (Bauherr mit Architekt) kann einiges nur bekräftigen :

• Das Bauen mit Architekt ist nicht teurer! Dem Handwerker, der ausführt, ist es egal, wer ihm das Geld gibt. Gleiche Leistung kostet bei ihm gleiches Geld. Manche Architekten arbeiten sowohl für private Bauherren als auch für Bauträger, z.B. meiner. Er sagt, die Kunden, die zum Bauträger gehen, zahlen für das gleiche Haus noch etwas mehr, da auch der Bauträger seinen Teil einstreicht.
• Beim Bauträger sind Sonderwünsche meist unverhältnismäßig teuer. Kein Wunder: Der Kunde hängt schon am Haken und kann hat gar keine Alternativen, wen er für die Ausführung beauftragt. Beim Architekten kann ich in aller Ruhe Gewerk für Gewerk entscheiden, wie ich die Ausführung will. Das wird dann genau so ausgeschrieben und kostet nicht mehr, höchstens ich gehe in der Qualität der Ausführung nach oben. Dass diesbezügliche Entscheidungen nach und nach während der Bauphase anfallen und nicht am Anfang stehen, ist ausgesprochen angenehm. Die Anzahl an Entscheidungen während der Bauphase sollte man nicht unterschätzen.
• Ich würde mir aber vorher überlegen, ob ich ein Holz- oder Massivhaus will. Und dann einen Architekten suchen, der Erfahrung mit diesem Baustil hat. Nicht jeder kann alles.
• Prinzipiell würde ich mir mehrere Architekten anschauen. Auch wenn der erste schon OK ist nochmal ein paar besuchen. Man nimmt ja auch nicht den erst besten Handwerker.
• Gute Architekten halten ihre Kosten sehr präzise (meiner wohl +/- 3 %). Baukosten *sind* planbar, sonst könnte ein Bauträger auch keinen Fixpreis garantieren.
• Fertighausausstellungen sind eine gute Idee, um sich zu orientieren. Mir kam's dort vor wie in einer Hollywood Kulisse. Habe mich dann für Massivbauweise entschieden

Fazit: Ich kann nicht verstehen, wie man mit einem Bauträger bauen kann. Höchstens der hockt auf dem Grundstück, das man *unbedingt* will. Aber ist bei Ihnen ja nicht so.
Viele Grüße,
Thomas Walter

gibt's unter den Architekten wirklich pfeifen. die sollte man aber eher ausklammern und
davon ausgehen, dass der richtige Architekt sehr wohl alle Bauweisen soweit beherrscht,
dass er die für den Bauherrn richtigste Lösung (mit) aussuchen kann. das Thema lautet
also eher: den richtigen Architekt finden.

• ... gibt es bei Architekten durchaus. Ein Kollege hat z.B. so einen (finde ich): Bei gleicher Bauweise wie mein Haus und gleicher Kubatur *extrem* viel mehr an Baukosten. Resultierend zum großen Teil aus unzureichende Ausschreibungen mit daraus entstehenden erheblichen Kostennachträgen der Handwerker. Zudem schlecht Synchronisation der Ausschreibungen, sodass oft nur ein Angebot vorliegt dass dann genommen werden muss. Das Architektenbüro hat zwar einen "Edel"-Ruf, aber außer mehr Kosten und Ärger hat man davon nix. Persönlich finde ich den Grundriss zwar offener (wirkt also edel), aber für eine Familie ziemlich unsinnig (kleine und ungerecht verteilte Kinderzimmer). Deswegen habe ich ja auch gesagt: Auf jeden Fall mehrere A. anschauen.
• Zum Punkt "Erst Bauweise, dann Architekt". Mein erster Architekt war verliebt in seinen Holzhausbau. Am Anfang war ich ja noch unentschieden, da war das kein Problem. Er baute seit Jahren gar nicht mehr massiv. Als ich mich dann für massiv entschieden hatte, war er ziemlich geqäult und hat immer noch probiert mich zum Holzhaus zu bewegen. Da habe ich ihn gewechselt, obwohl er ein netter Typ war und wahrscheinlich seine Kosten gehalten hätte (habe mit seinen Kunden länger gesprochen).

Derzeit wird bei meinem KS-Haus das WDVS^Abk. angebracht. Wenn ich mir anschaue, was der zweischalige Aufbau für komplexe Details zur Wärmebrückenvermeidung produziert, bin ich froh, dass mein Architekt das schon öfters gemacht hat. Viele Grüße

Hallo martin,
wenn sie ein Haus von einem Architekten planen und koordinieren lassen, haben sie den Vorteil, dass am Anfang des Planungsprozesses nur sie und ihre wünsche und Vorstellungen stehen. der Architekt übersetzt und begleitet diese ureigenen wünsche in Varianten in unterschiedlichen maßstäben Schritt für Schritt vom ersten Vorentwurf bis zum fertigen Haus, was die Kosten anbetrifft in einer immer genauer aufgeschlüsselten Kostenermittlungsart.
wenn sie sich für ein Haus mit Architekt entscheiden, müssen sie sich auf einen die Hauswerdung begleitenden Prozess einlassen können, der die notwendigen Entscheidungen auf eine zeitschiene verteilt. sie müssen sich also nicht am Anfang für alle Details und Ausführungen entschieden haben, sondern können sich im verlauf der Planungsphasen ein Bild machen, was natürlich ein enormer Vorteil für alle Bauherren ist.
sie sind Teil eines offenen Entscheidungsprozesses.

Das allermeiste von dem, was in diesem Thread bisher geschrieben wurde, würde ich getrost unterschreiben. Aber die Vorstellungen über das Thema "Fertighaus" sind immer wieder merkwürdig unklar oder missverständlich. Das ist wohl immer noch ein Erbe aus den Anfangsjahren des deutschen Fertigbaus. "Fertighaus" heißt doch nicht, dass ein fertiger Grundriss genommen werden muss, oder dass gar fertige Hausmodule aus dem Lager genommen und am Fließband montiert werden. Sondern es geht ausschließlich um den Aspekt der Vorfertigung von Hausteilen, also in der Regel von Wänden oder von Decken- und Dachkassetten (Deckenkassetten, Dachkassetten), sodass ein Haus in kürzester Zeit montiert ist und alle Teile wirklich passen, ohne schiefgemauerte Wände und dergleichen Überraschungen. Und mir ist zu Ohren gekommen, dass jede halbwegs fähige Zimmerei auch, so weit es die betrieblichen Anlagen zulassen, Elemente vorfertigt. Das ist doch überall dort, wo es möglich ist, Aufgrund der eindeutigen Vorteile und größeren Sicherheiten vor Mängeln heute eine Selbstverständlichkeit. Nur dass ein Fertighausanbieter, weil er als Marke auftritt, ein kompletteres Corporate Design hat als eine Zimmerei. Aber fast alle deutschen Fertighaushersteller haben sich aus dem Zimmermannshandwerk entwickelt, indem sie eben irgendwann gewachsen sind. Was ist mit "kompletter" gemeint?
Die Fertighausmarke bietet dem Bauherrn einen umfassenden Service, das Prinzip des "Alles aus einer Hand", mit dem die Bequemlichkeit und Unsicherheit des Bauherren angesprochen wird. Also im Extremfall werden angeboten: Grundstücksvermittlung (nicht Verkauf, sonst wäre es ein Bauträgergeschäft), Finanzierung, Architektenleistungen, schlüsselfertiger/einzugsfertiger Hausbau, manchmal noch Gartenbau. Allerdings gibt es auch Fertighausfirmen, die sich konsequent und mit Erfolg auf das Ausbauhaus beschränken (Lux-Haus) oder sich sogar auf mehr rohbaumäßige Bausätze konzentrieren (Allkauf/Massa) bzw. überhaupt nur Bausätze zum Selbstbau (Kleintafeln, Blockbau) verkaufen. Also der Begriff "fertig" ist sehr schwammig und vieldeutig.
Es ist auch wahr, dass die meisten Fertighausanbieter immer noch am liebsten ihre Schubladenentwürfe oder wenigstens Entwürfe bauen, die problemlos in ihr System passen. Dies hatte ich bei unserem Haus 1988/89 auch erfahren. Von 90 Firmen, die meinen Grundriss samt Ansichtszeichnungen und meinen (zugegeben fiesen) Preisvorstellungen erhalten hatten, haben am Ende nur 3 (!) ein konkretes Angebot abgegeben: KEWO, WILCO und EKEFORS (Schweden). HILSUR hatte immerhin eines versprochen, das aber nie kam. PLATZ und ein oder zwei weitere mochten meine Preisvorstellung nicht, aber allein KAMPA war so offen, klar zu sagen, dass das achteckige Haus mit schwierigster Statik nicht ins System passte und man deshalb darauf verzichten wollte. Die meisten antworteten gar nicht erst. Das war 1989. Heute liegt der Anteil der Firmen, die auch oder sogar individuell bauen, bedeutend höher. Allerdings handelt es sich dann oft, aber keineswegs immer, um eher hochpreisige Anbieter.
Was nun den prozessualen Aspekt angeht, so sehe ich auch hier jede Menge Missverständnisse und vorgeprägte Klischeevorstellungen.
Auch beim Bauen mit dem Architekten muss man jede Entscheidung zu einem je spätesten Zeitpunkt treffen. Was soll positiv daran sein, wenn jemand den Rohbau zimmern lässt, aber die Fensterfrage erst später entscheiden will, sodass die Fenster möglicherweise erst eingebaut werden, wenn die Gipskartonarbeiten schon fertig sind. Andererseits kann man sich doch auch bei einer guten, Bauherrenorientiert, dh. servicebewussten Fertighausfirma jederzeit umentscheiden, solange die betreffenden Bauteile entsprechend er ursprünglichen Planung nicht schon hergestellt sind. Jedenfalls kenne ich es so. Mit einer Firma, die den Bauherren bis zur Fertigstellung Hausverbot auf der Baustelle erteilen will (ist mir auch bekannt), muss man doch nicht bauen.
Ich finde auch eine externe Baukontrolle im Auftrag des Bauherren gut. Davon hat auch die Fertighausfirma etwas, weil ihre Handwerker möglicherweise rechtzeitig von Fehlern abgehalten werden.
Was dafür spricht, dass Entwurf und Bauantrag vom Architekten oder Ingenieur des Herstellers kommen, ist dessen Kenntnis der konstruktiven Details. Von denen kann man zwar abweichen, aber dies verteuert natürlich, und fast immer bringt es keine Vorteile. Selbstverständlich ist es dann aber gut, wenn der Bauherr schon weiß, warum er z.B. den betr. Wandaufbau akzeptiert. Aber eine gewisse Sicherheit für eine beewährte Konstruktion sehe ich bei renommierten Firmen schon. Und die ist nach meiner Meinung höher als beim kleinen Zimmerer und dem Architekten X, die von ihrem Handwerks- und Individualistenimage leben. Im Einzelfall zu recht oder zu Unrecht. Das Problem ist, dass man dies meistens nicht so genau weiß. Auch zufriedene Bauherren bieten ja noch lange keine Sicherheit dafür, dass eine Konstruktion langfristig keine Probleme macht. Diese Sicherheit sehe ich unter rein logischen Gesichtspunkten eher bei einem größeren und erfahreneren Anbieter. Hier sehe ich die wesentlichen Unterschiede. Denn prinzipiell sind die Arbeitsweisen gar nicht so unterschiedlich, wobei aber eben stark zwischen den diversen Herstellern unterschieden werden muss. Man kann sie nicht über einen Leisten schlagen.
Beide Entscheidungen, Bauen mit dem Architekten oder mit der Fertighausfirma, können also im Extremfall identisch oder fast
identisch ablaufen. Auch wenn dies natürlich nicht der Regelfall ist. Ansonsten haben ja beide Systeme ihre Vor- oder Nachteile (Vorteile, Nachteile).
Torsten Stodenberg

Hallo, Herr Stubenrauch!
Meine Nebenkosten dürfen natürlich keine 15 % ausmachen, sonst könnte ich nicht leben. Theoretisch müsste ich ja sogar noch einen Verkäufer bezahlen können (Provision), wenn ich nicht bisheer alle Häuser selbst verkauft hätte. Die Vertriebskosten sind nämlich bei einem Fertighaus nicht zu unterschätzen, und hier hat das Architektenhaus einen Vorteil, weil nämlich der Arrchitekt nicht werben darf und der Handwerker seinen Aufträge über den Architekten bekommt. Das System lebt vom Referenzprinzip und nur örtlich oder regional. Auf der anderen Seite sind aber die Nebenkosten beim Fertighaus eben bedeutend geringer. Auch wenn nicht an der falschen Stelle, sprich an der Bauleitung, gespart wird (kommt aber auch vor), werden Teile der Vorplanung (HOAI^Abk. 1-3) schon im Vertriebsbereich geleistet. Das sind diejenigen Klärungen und Beratungen, die ein guter Fachverkäufer auch beherrschen müsste. Allerdings integriere ich z.B. den Architekten immer schon dann, wenn es z.B. um nichtebene Grundstücke oder um die Bodenbeschaffenheit geht, außerdem bei schwierigen Verhältnissen bez. der Bebaubarkeit. Ich kann aber andererseits meine Verhältnisse nicht verallgemeinern. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit andere Firmen Teile der Architektenleistungen vorweg selber übernehmen können, ohne sachliche Fehler zu riskieren.
Was vor allem günstiger kommt, ist die Konstruktion samt Detailzeichnungen und Statik. Da liegen immer Grunddaten von Seiten der Herstellerfirma vor, sodass diese Projektierung billiger wird. Auch mein niedergelassener Statiker hat dann eine Typenstatik vorliegen und muss nicht alle selber berechnen.
Ob ich immer alle Risiken kalkulatorisch abdecken kann, wage ich aber eher zu bezweifeln. Das lässt sich am Markt heute kaum durchsetzen.
Aber ich kann eigentlich gar nicht für das Fertighaus im allgemeinen sprechen, denn ich lebe im wesentlichen sogar vom Preisunterschied zwischen den deutschen und ausländischen Herstellern. Auch in den Hochlohnländern Skandinaviens sind qualititativ hochwertige Holzhäuser bekanntlich deutlich günstiger als in Deutschland, woran immer das liegen mag. Das Aussortieren von Herstellern nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis ist eigentlich seit Beginn meiner Tätigkeit 1992 meine besondere Arbeitsweise. Daher kenne ich inzwischen auch so viele unterschiedliche Firmen, ihre Besonderheiten, ihre Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile). Darin steckt tatsächlich jahrelange intensive Vorarbeit, die sich jetzt, in Zeiten der Baurezession, bezahlt macht. Hoffe ich.
MfG
Torsten Stodenberg

es schrieb jemand im Thread Holzrahmenbau 152-1:
Zitat "Alle schwedischen Hersteller, die mir bekannt sind, und das sind ungefähr 20, darunter alle wichtigen, arbeiten mit PE-Folie innen, manchmal auch mit einer Installationsebene. Außen haben manche GKP'n oder Spanplatten für Außenanwendung, andere verwEnden konsequent bituminierte Weichfaserplatten. Die Billiglösung, bei Holzfassaden als Windsperre glasfaserverstärkte Bitumenpappe zu verwEnden, habe ich seit ein paar Jahren nicht mehr gefunden. " Zitat Ende
wenn man nach dem Preis-Leistungsverhältnis beurteilen würde, wären diese "qualitätserzeugnisse" schnell aussortiert  -  billiger- im qualitativen sinne geht's ja kaum. mit modernem Holzrahmenbau hat das ja wenig zu tun. in Deutschland bietet sowas kaum noch jemand an, jedenfalls nicht, wenn er den Kunden zufriedenstellen will.
auch in der Bauüberwachung hat man kaum Chancen, hier entscheidend eingreifen zu können. wenn die luftdichte Schicht fertig ist, kommen die Installateure und machen sie wieder kaputt, da es ja meist keine Installationsebene gibt. im Forum

• http://www.baumurks.de/forum

wird übrigens gerade über einen Blower-Door-Test (BDT) bei Fertighäusern diskutiert (unter der Rubrik "wind- und luftdicht (winddicht, luftdicht)")
im Holzbau würde ich konsequent einem Architektenhaus den vorzug geben. im Zusammenwirken mit dem Statiker und einem modernen Fachbetrieb, welcher dann vom unabhängigen Architekten überwacht wird, wird ein innovativer Holzbau entstehen, mit dem sich die Fertighaushersteller nicht messen können  -  auch preislich nicht. aber wir können das ja hier gerne weiter ausdiskutieren. endlich kommen mal Fakten auf den Tisch. schöne Grüße

ABER so kann und darf man das NICHT stehnlassen (!)
Zitat:
"ohne schiefgemauerte Wände und dergleichen Überraschungen"
Man muss wissen das Hr. Stodenberg eben diese Fertighäuser verkauft ... ABER deswegen die Massivbauweise mit solch blöden Kommentaren madig zu machen zeigt "NICHT" von großer Stärke ... machen Sie jetzt ja KEINE Heiligen aus den Fertighausherstellern (!)
Zum Thema Baukosten für das Fertighaus ... da würd ich gerne mal eine Gegenkalkulation zusammen mit einem Architekten/Bauleiter u. Statiker/Geologen dem gegenüber stellen damit man das Vorteil über die angeblich teurere Massivbauweise auch mal zu den Akten legen kann ... in der Praxis habe ich das bereits mehrfach bewiesen (!) fehlt NUR hier mal der Onlinenachweis ... Besteht dazu Bedarf? für eine gescheite Aufklärungsarbeiter würd ich mir dazu natürlich die Arbeit machen bzw. die Zeit dafür nehmen (!)

Ja, soll ich Ihnen die schiefgemauerten Wände zeigen? Da brauche ich nur bei meinem eigenen Keller anzufangen, kenne aber noch genügend weitere Fälle. Da wäre ich als Maurer mal ganz bescheiden, ehe ich den Eindruck zu erwecken versuchte, dass dies die Ausnahmen wären. Wenn Sie und Ihre Leute besser arbeiten sollten  -  Glückwunsch! Aber Sie müssen doch nicht so tun, als gäbe es keinen Anlass, u.a. wegen der ungleich höheren Arbeitsgenauigkeit einen höheren Vorfertigungsgrad im Bau anzustreben. Und das wird ja sogar im Massivbau versucht, obwohl es hier natürlich nicht ganz so einfach ist wie mit Holz. Ein Maurermeister hat mir mal gesagt, er würde nie mit Wandelementen bauen, die größer als 1 m² wären. Wegen der Gefahr von Setzungsrissen. Er hat schließlich sogar gesagt: "Wenn schon Fertigbau, dann lieber gleich mit Holz. " Das war wörtlich korrekt zitiert. Also, Herr Thalhammer, lieber blöde Kommentare von Stodenberg als schiefe Wände vom Maurer, oder?
Dass freilich sogenannte Massivhäuser, also diese Bauten in Nassbauweise, heute zu Dumpingpreisen angeboten werden, ist doch nichts Neues. Die Zahl der Konkurse steigt im gleichen Maße. Was wollen Sie damit beweisen? Dass Ihre Kollegen bisher jahrelang schamlos die Bauherren abgezockt haben?
Torsten Stodenberg
Und was Ihre

schief sind wird gleich die ganze Branche durch den Dreck gezogen? ... sicher war da ein billig Anbieter zu Werke ... der ja eh ausgepresst wurde wie eine Zitrone (!) ... warum haben Sie den Mangel nicht gleich beseitigen lassen ... wär die andere Frage ... vermutlich wieder einer der seine Bauleitung selber gemacht hat?
Ich bin auch als Maurer ganz bescheiden (!) was man von manch Fertighaushersteller inkl. Ihre Wenigkeit nicht behaupten kann (!)
Wollen Sie mich bezüglich meiner Qualität beleidigen? kommt mir fast so vor ... und das mit den Maurermeister können Sie mal stecken lassen glauben Sie ernsthaft ein Mauermeister ließe sich dazu hinreißen den Holzbau hochleben zu lassen? ... man braucht da NUR mal das Wort Schallschutz und Masse sowie Wind- und Luftdichtigkeit (Winddichtigkeit, Luftdichtigkeit) bzw. Wartung leise ansprechen dann fällt IHR Fertighaushersteller eh der Reihe nach um ... klar es gibt hervorragende Holzbauten ABER die wurden fast immer von Architekten errichten (!)
Ihre blöden Kommentare können Sie auch gerne für sich behalten denn genauso viele Schadensfälle gibt es von Fertighausherstellern zu berichten (!)
Beim Thema abgezockt verweise ich mal hier auf die "Suchfunktion" ... wer zieht den die Bauherrn mit Nachträgen wie z.B. WW regelrecht über Tisch? ... mal etwas Lesen in der BAU.DE Bibliothek und nicht gleich immer aufschreien würd IHNEN da sicher weiterhelfen bevor Sie weiterhin solch einen Müll vom Stapel lassen ... ich übrigen steh ich zu meinen Namen NICHT da IHR übliches Gelapper wieder losgetreten wird (!)
Jos. Thalhammer
Ismaningerstr. 23
85356 Freising
Tel. 01861/81706

das Sie auf meine Beiträge mit blöden Kommentaren gekommen sind (!) ... von anderen verlangen Sie "sie sollen sich bessern" und für Sie herrscht wohl Narrenfreiheit? ... ich warne SIE Stodenberg ich kann auch sehr unfreundlich wenn SIE mir weiter so blöd kommen (!)

Ich hätte das mit der PE-Folie sicher nicht so deutlich und klar herausgestellt, wenn ich diese bewährte Ausführung für "billig" oder unsicher halten würde. Und vor allem steht ja in dem von Ihnen erwähnten Beitrag auch die Begründung dazu. Warum unterschlagen Sie die hier? Da war die Rede von einer Felduntersuchung an Häusern, die mindestens 5 Jahre lang bewohnt waren. Und dass es auch bei Beschädigungen der elastischen Folie keine Feuchtigkeit in den Wänden und keine Schäden gegeben hat, wenn die Häuser gut gelüftet worden waren, wenn sie nämlich im Idealfall eine kontrollierte Lüftung hatten. Aber bei den zellulosegedämmten Wänden ohne Dampfsperre hatte es Schäden gegeben.
Selbstverständlich kann man Spanplatte und PE-Folie durch eine OSB^Abk.-Platte ersetzen. Dies wäre wahrscheinlich nicht einmal oder kaum teurer, denn man spart ja auch einen Arbeitsgang. Aber erstens gibt es dazu keine Notwendigkeit, sonst würden es alle tun, und zweitens sind OSB-Platten ja nicht etwa ohne Schadstoffabgabe, wie vor einiger Zeit im Forum überzeugend dargelegt worden ist. Warum sollte man also die nachweislich bewährte Methode mit der PE-Folie ändern, außer um den oft etwas seltsamen Psychoblüten wie Abneigungen gegen angebliche "Plastiktüten" oder sogar "Folienwände" (diese inkompetenteste aller Äußerungen stammt von "Hr. Rossi") auszuweichen. Man will ja auch dem Bauherrn mit Klaustrophobie ein Haus verkaufen. Also noch einmal: In dem Moment, wo ich zu der Überzeugung komme, dass es ohne PE-Folie besser geht, werden meine Häuser auch so gebaut. Oder wenn ein Bauherr es ausdrücklich so haben möchte, selbstverständlich.
Mit der Frage der Installationsebene hat dies außerdem nichts zu tun, da werfen Sie wieder einmal einiges durcheinander. Die ist nur eine Frage der richtigen Beratung und dann des Preises. Es geht auch ohne, aber mit ist zweifellos besser. Das habe ich aber auch schon früher geschrieben, "Hr. Rossi". Wenn Sie Aussagen von mir finden wollen, gegen die Sie eine Chance haben, dann müssen Sie sich schon mehr einfallen lassen als irgendwelche wilden Behauptungen und Verdrehungen. Und bestimmte Wörter kann ich aus Ihrer Feder nicht mehr lesen, ohne dass mein Computer abstürzt: "Fakten", "innovativer Holzbau" und "Baukultur". Dieses Triumvirat scheint sie zu verfolgen, denn Sie wiederholen diese Wörter in unregelmäßigen Abständen gebetsmühlenartig, jedoch lassen Sie den interessierten Leser stets im Unklaren darüber, was Ihr fachspezifisches Großhirn dazu denn eigentlich Hochwertiges weiß oder meint. Sie können ja ausschließlich unsachlich kritisieren, niemals diskutieren Sie ein kontroverses Thema, speziell Fertighäuser betreffend, konstruktiv. Wollen Sie nicht oder können Sie nicht?
"Hr. Rossi", wenn Sie etwas hinzulernen möchten, empfehle die allgemeinverständlichen Informationen in

• http://www.fertighaus.de

Torsten Stodenberg

"Verband Privater Bauherren listet die zehn häufigsten Mängel auf: Dem Pfusch keine Chance
Eine alamierende Zahl veröfffentlichte kürzlich das Bundesbauministerium min seinem dritten Bauschadensbericht: Die Summe der vermeidbaren Bauschäden bei Neubauten belief sich 1995 auf 3,4 Milliarden Mark. (...)
Die Erfahrungen von Tausenden von Schadensfällen hat der V.P.B. ausgewertet und eine Liste der häufigsten Mängel beim Bau von Ein- und Zweifamilienhäusern (Einfamilienhäusern, Zweifamilienhäusern) aufgestellt. (...)
1. Mängel bei der Kellerabdichtung. (...)
2. Fehlende horizontale Sperrschichten. Kaum zu glauben, aber immer wieder festzustellen: Fehlende horizontale Sperrschichten im Sockelbereich bei ein- oder mehrschaligem Mauerwerk und bei Erkerdächern, Fensterbänken und Fensterstürzen, bei Verblendmauerwerk lassen Durchfeuchtungen, Wandverfärbungen und Spakbefall zu. (...)
3. Mängel beim Mauerwerk
4. Ungenügender Rostschutz bei tragenden Stahlteilen
5. Mangelhafter Einbau von Rollläden
6. Fehler beim Dachgeschossausbau
7. Mängel bei der Heizungs-, Elektro-, Sanitärinstallation
8. Mangelhafte Wärmedämmung
9. Dehnfugen sind nicht fachgerecht
10. Mängel bei Balkonen und Flachdächern"
Torsten Stodenberg

aufgelisteten Mängel lassen sich vermeiden, wenn der Bauherr folgendermaßen vorgeht:
1.) Planung durch ausgebildete Fachleute, z.B. Architekten
2.) Tragwerksplanung durch dafür ausgebildete Ingenieure
3.) Ausführung durch Fachfirmen
4.) unabhängige Bauüberwachung durch Architekten oder Ingenieure
durch diese Konstellation bekommt man sicherlich auch keine Wandaufbauten untergejubelt, wie sie eben von "Herrn Stodenberg" favorisiert wurden. ein Loch in der Wand bringt zwar frischluft, ist aber wohl nicht im sinne des "erfinders" ... ;---)
ich würde gerne mal wissen, wie sie denn ihren Sockelpunkt abdichten, "Herr Stodenberg". wir sind da ganz interessiert, wie der wohl aussieht. immerhin steht der auf ihrer mängelliste ganz oben. der Sockelpunkt ist ja schließlich nicht nur bei Mauerwerksbauten problematisch.
übrigens: "Herr Stodenberg", sind die Preise auf ihrer page netto oder brutto? ab Oberkante Bodenplatte, schreiben sie. ist die Abklebung schon enthalten? wd unterhalb der Bodenplatte muss der Kunde doch auch extra kaufen, oder? was passiert, wenn der Kunde eine Änderung möchte? wird dann kostenlos umgeplant? ich vermisse eine genaue Baubeschreibung. listen sie alle Objekte und Bauteile genau auf, so das der Kunde auch Minderleistungen gerecht vergütet bekommt?

"Herr Stodenberg": ich bin Handwerker mit abgeschlossener Ausbildung, diplomingenieur und Architekt. was sind sie eigentlich von beruf? sie schreiben hier immer von inkompetenz, da bin ich nun mal gespannt. freundliche Grüße

Ich werde Ihre "Fragen" hier nicht beantworten. Die gehören überhaupt nicht zum Thema dieses Threads. Wenn Sie jede Gelegenheit nutzen, um durch penetrante Scheinfragen, die eigentlich Unterstellungen sind, das Produkt "Fertighaus" und das Beispiel "Schwedenhaus" madig zu machen und die Diskussionen umzudrehen, dann muss ich dieses Spiel ja nicht mitmachen.
Einige Ihrer angeblichen Fragen findet jeder bereits in meiner Website beantwortet. Aber ich beantworte jede Frage gern und erschöpfend. Dafür bin ich bei meinen Bauinteressenten bekannt und beliebt. Gerade Aufgrund dieses Unterschiedes zu anderen Anbietern habe ich nach Kundenaussage mindestens 1 Haus verkauft. Aber ich wollte sagen, ich antworte jedem echten Interessenten, Ihnen jedoch nicht mehr.
Wer noch Zweifel hat, dass an meiner düsteren Beschreibung Ihrer Arbeitsweise im Forum etwas dran sei, der braucht sich eigentlich nur Ihre Tipps zur Mängelvermeidung anzusehen und diese inhaltlich mit der von mir zitierten Liste der tatsächlichen Mängel zu vergleichen. Die Häuser, von deren Mängel da die Rede ist, sind sicherlich zum überwiegenden Teil genauso entstanden, wie Sie es empfehlen, "Hr. Rossi". Da handelt es sich nicht um eine Spezialauswahl von Bauträgerhäusern oder gar Fertighäusern. Den Löwenanteil an den Mängeln machen ja auch die Maurergewerke aus. Ganz an der Spitze der Mängel steht unangefochten der Keller, also ein typisches Holzbauwerk, oder etwa?
Weitere Kommentare sind wirklich überflüssig.
Torsten Stodenberg

wir können gerne auch einen neuen Thread aufmachen. scheinfragen sind meine Fragen nicht. ihre Seite lässt auch keine Rückschlüsse auf konkrete Konstruktionen oder Preise erkennen, das ist alles und nichts. zu ihrer mängelliste: wenn man keinen Keller baut, sondern erst ab OK Bodenplatte anbietet, kann man natürlich in diesem Bereich natürlich keine Fehler machen ;--).
das sie auf konkrete fragen keine Antwort geben können, kann ich mir denken, das haben sie hier ja immer vermieden
im Gegensatz zu ihnen verfolge ich übrigens nicht das ziel, Häuser zu verkaufen, sondern Bauherren unabhängig zu beraten. Ich sehe Holzbauten, Mauerwerksbauten oder auch stahlbauten gleichberechtigt nebeneinander. jede Bauweise hat an einem bestimmten Ort unter gegebenen Umständen ihre Berechtigung. was Fertighäuser angeht bin ich eher skeptisch. in den 2,5 Jahren, die ich nun dieses Forum begleite, ist mir noch kein positives Beispiel untergekommen. die Krönung ist übrigens gerade das Haus welches im grünen Forum diskutiert wird. (siehe

• http://www.baumurks.de/forum

)
und nun kommen sie hier mit ihrer Konstruktion (am meisten konnte ich mich über das Wort "Dachpappe" amüsieren) und preisen das hier penetrant an. klar, das sie auf konkrete fragen nicht Antworten, das würde ich an ihrer Stelle auch nicht tun ;--)
ansonsten kann ich ihnen ihre eigenen Worte empfehlen: ersparen sie uns weitere Kommentare.
schöne Grüße

/ignore="Stodenberg" und
Originalfrage: Baukostenabschätzung mit Architekt oder wie sonst? Für mich ist die Frage letztes Jahr schon beantwortet aber interessant ist die Frage allemal, da man mit dem Architekten erst etwas später weiß, wie die Kosten sein werden. (Ich bin übrigens nicht der Fragesteller)
Es wird Zeit für die Möglichkeit ein "myBAU.DE"
Mit Verlaub,

Dann eröffnet doch endlich mal einen eigenen Beitrag, in dem Ihr die Fragen bezüglich Schwedenhaus etc. eingehend diskutieren könnt und lasst das aus den anderen Threads raus. OK?
Es nervt langsam!

Vorweg: Nicht ich habe diesen Disput mit immer denselben Typen angefangen. Ich werde mich aber noch mehr am Riemen reißen, in Zukunft kaum darauf einzugehen. Was nicht leicht ist.
Dass Sie an das Thema des Threads erinnern, finde ich gut, das hatte ich mehr versteckt auch schon getan.
Was Sie mit myBAU.DE meinen, verstehe ich nicht. Da handelt es sich doch um eine Art Beschaffungs- und Einkaufsgemeinschaft mit angeschlossener Ausschreibungsdatenbank, nicht?
Aber eigentlich wollte noch etwas zur Planungs- bzw. Kostensicherheit (Planungssicherheit, Kostensicherheit) sagen. Herr Stubenrauch hat m.E. sehr idealisierend von einer Sicherheit bei der Kostenschätzung durch den Architekten von +/- 3 % gesprochen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ja, das wäre fantastisch. Mir ist aber ein Fall bekannt, er mag extrem sein, wo das Haus wie geplant gebaut wurde, und dann war es DM 60.000,- teurer, als es der Architekt vorhergesagt hatte. Na gut, heute darf sich ein Architekt solche extremen Abweichungen nicht mehr erlauben, aber allein, dass sie offensichtlich möglich sind, würde mir als Bauherr den Angstschweiß auf die Stirn treiben. Auch 5 % wären mir eigentlich schon zu viel.
Die Kehrseite der sogenannten "Festpreise" bei Fertighäusern und Häusern von Generalunternehmern und Bauträgern ist natürlich die sehr weit verbreitete Aufpreispolitik, wo also jede Änderung nach Vertragsschluss sofort mit Apothekenpreisen zu Buche schlägt. Dies ist leider keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Daraus folgt in der Tat, dass der Fertighauskunde tunlichst möglichst gründlich planen sollte, um die späteren Zusatzwünsche gering zu halten. Eventuell kann es manchmal sogar ratsam, sprich billiger sein, Zusatzleistungen extern zu ordern. In manchen Fällen geht das ja.
Torsten Stodenberg

zu einer "Kostenüberschreitung" von 60.000 DM kommt, wird es auch Ursachen dafür geben. eine mögliche Ursache ist, das der Architekt Fehler gemacht hat. eine andere ist, das es zu Änderungswünschen seitens der Bauherrschaft gekommen ist, die diese Kostenverschiebung zum Ergebnis hat. aber das lässt sich sicherlich hier nicht klären und ist ein Einzelfall, zu dem keine weiteren Fakten vorliegen.
wie schon oft erwähnt, gibt es die Möglichkeit direkt am Budget des Bauherren zu planen. festes Architektenhonorar vereinbaren und ein Budget bekanntgeben, anhand dessen geplant wird (design to cost). wenn dann eine Ausführungsplanung vorliegt und exakt danach ausgeschrieben wird, liegt man m.e. nach sicherer, als wenn man mit einer fertighausfirma baut, die für jeden änderungswunsch dann einen hohen Betrag haben will. zudem ist es ein riesenvorteil, das Planungsgeschehen direkt mit beeinflussen zu können. dies ist bei fertigen Grundrissen wohl kaum gegeben. eine externe Beauftragung kann nicht die Lösung sein, das führt dann wohl eher zu Gewährleistungsproblemen.
schöne Grüße

Zweite Wiederholung: Man muss nicht mit einer Fertighausfirma bauen, die für Zusatzwünsche mit drastischen Aufpreisen operiert. Es gibt auchg andere, wenn allerdings auch wohl nur wenige. Das Problem, das trotzdem bleibt, ist: Woher weiß ich es vorher? Ein Tipp hierzu: Man kann sich schriftlich geben lassen, was bestimmte Extras kosten, etwa Gauben, Erker, wandhängende WC's usw. Und was bei späterer Herausnahme bestimmter Leistungen, etwa der Elektroinstallation, weil man vielleicht noch einen befreundeten Elektriker gewinnen kann, vergütet wird. Dann hat man eine relativ hohe Sicherheit, nicht übervorteilt zu werden. Man kann also auch mit einer guten Fertighausfirma insofern klarkommen.
Apropos "Planung beeinflussen", ich hatte einen gewissen Hr. Rossi vor einigen Wochen eigentlich dahingehend verstanden, dass man als Architekt eher nicht alles umsetzen solle, was den Bauherren als Laien so einfällt, sondern diese eher so lange beraten (der Architekt als Pädagoge), bis der Bauherr einsieht, wie es richtig ist. Vielleicht habe ich das jetzt etwas überspitzt formuliert. Und ich sehe auch durchaus das Problem mit vielen Bauherrenvorstellungen, denn ich habe ja selbst ständig damit zu tun. Mit den meisten Bauherren kann man jedoch gottseidank problemlos reden und klarkommen. Aber ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus: Können Sie sich nicht gelegentlich abgewöhnen, in Bezug auf Fertighäuser ständig von fertigen Grundrisssen zu sprechen? Es muss fertigge Grunddrisse geben, weil die Leute diese berechtigterweise als Anregung haben möchten und deshalb auch zugesandt bekommen. Wenn man den aktiv mitdenkenden Bauherrn haben möchte, dann benötigt er Anschauungsmaterial für seine Fantasie. Nur so komme ich als Berater hinter seine Wünsche und Vorstellungen. Nur verbal reicht da nicht. Aber wer baut denn diese fertigen Grundrisse? Bei mir noch kein einziger Bauherr. Und da stehe ich nicht alleine. Alle bisherigen Häuser sind individuell entworfen worden. Das betone ich auch schon zum x-ten Male. Ich habe versucht, ein Standardmodell anzubieten, das für die meisten Familien in fast allen Merkmalen passt, und das dann besonders preisgünstig zu machen. Ich habe es auch schon ein paarmal gebaut. Aber es hat nicht geklappt, wie ich es gedacht hatte: Jedes Exemplar ist anders ausgefallen. Weil es nämlich auch einen Unterschied gibt zwischen objektiven Erfordernissen, wie ich sie vielleicht noch generalisierend für einen bestimmten häufigen Familientyp formulieren kann, und den subjektiven Wünschen und Träumen der individuellen Persönlichkeiten. Irgendetwas wird eben immer individuell. Und dem muss man in dem möglichen Rahmen (Größe des Hauses etc.) Rechnung tragen (können). Das Haus von der Stange ist eine faszinierende Idee unter ökonomischen Gesichtspunkten, aber besonders in Deutschland kriegt man damit keine Schnitte. Vielleicht ist das auch gut so.
Sehen Sie, Frau Leidenbach, es geht doch mit uns, ich weiß gar nicht, was Sie haben !
Torsten Stodenberg

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