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Lüftung mit WRG und WP von nibe
BAU-Forum: Nutzung alternativer Energieformen

Lüftung mit WRG und WP von nibe

Ein lokaler Heizungs- / Lüftungsbauer (Heizungsbauer, Lüftungsbauer) hat uns ein Angebot (für Passivhaus) mit einer Anlage von Nibe (Fighter 410 P

) gemacht.
Hat irgendwer Erfahrung mit denen? Die Firma Nibe scheint mir sehr klein zu sein? Das muss qualitativ nicht unbedingt schlecht sein, aber wer weiß wie lange so ein kleiner Laden noch lebt?
Kann mir sonst irgendwer einen gescheiten Lüftungsbauer zwischen Hamburg und Kiel empfehlen, der wirklich Ahnung hat und der schon ein paar funktionierende Anlagen in Passivhäuser gebaut hat?

  • Name:
  • Ralf Kögel

  1. Über Abluftwärmepumpen

    ist hier schon einiges geschrieben worden, mit meiner ablehnenden Haltung stehe ich nicht ganz allein da, es gibt aber auch Befürworter:
    Kostengünstig in der Installation  -  im Gegensatz zu einer "richtigen" Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, aber teuer als Direktstrom.
    Teuer im Verbrauch: Es ist sinnvoller, durch eine hohe WRG-Zahl des Luft-Luft-Wärmetauschers mit Leistungszahlen zwischen 10 und 25 als mit einer Luft-Luft-WP mit einer Leistungszahl von 2-3 die Wärme zurückzugewinnen. Mit dem Verzicht auf einen Luft-Luft-Wärmetauscher wird m.E. die beste da kostengünstigste Art der Wärmerückgewinnung verschenkt. Kein Konstantvolumenstrom, wenn man die Einstellung des Volumenstroms mal gesehen hat, reicht es einem sowieso (Klemmen am Trafo hin- und herstecken  -  das ist Bastlerniveau).
    Mein Fazit: Daumen runter.
    Zur Qualität kann ich nichts sagen, da mir das Prinzip schon nicht gefällt.

  2. Anschluss.

    Keine Abluftwärmepumpe, weil keine wärmebedarfssenkende Wärmerückgewinnung möglich.
    Dann lieber eine Außenluftwärmepumpe mit WRG.

  3. warum nicht WRG + Abluft-WP?

    Vielen Dank für die Antworten. Was ich nicht verstehe, warum kann man die Wärmepumpe nicht hinter dem Wärmetauscher platzieren? Natürlich wurde der Abluft durch den Wärmetauscher dann schon jede Menge Wärme entzogen, aber da der Wärmetauscher ja keinen Wirkungsgrad von 100 % hat dürfte die an der Wärmepumpe ankommende Luft doch immer noch einen Tick wärmer sein, als die angesaugte Außenluft?
    Als Laie habe ich folgende Vorstellung: Die aus den Innenräumen abgesaugte Luft hat meinetwegen 20 Grad, die Außenluft 0 Grad. Nach dem Wärmetauscher hat die Zuluft dann vielleicht 16 Grad und die Abluft 4 Grad. D.h. die Wärmepumpe darf mit 4 Grad warmer Luft arbeiten, was effizienter als die 0 Grad Außenluft sein sollte? Oder geht das irgendwie nicht
    • Name:
    • Ralf kögel

  4. Nibe ist ein schwedischer Hersteller und kein kleiner!

    Schweden hat aber den deutschen Markt schon seit Jahren aufgegeben und agagiert sich evtl. noch ein wenig oben an der Küste.
    Wichtig ist der Service und der ist zZ. bei Nibe u. bei IVT ehemals Elektrostandard nicht gerade gut.
    Auch scheint mir für ein Passivhaus eine Abluft WP wo immer eine Kleinst  -  WP mit 600 W Leistung + 100 Watt Lüfterleistung vom energetischem Gesichtspunkt nicht gerade ideal zu sein!

  5. PS. Der Heizungsbauer macht irgend ein Angebot, gibt es keinen Planer?

    Es muss doch ein Passivhauskonzept geben?
    Ohne eine durchdachte integrative Planung aller Komponenten und ordentliche Lüftungsanlage wird das doch nie was!

  6. Bei Platzierung hinter einem effektiven Wärmetauscher

    hätte die Abluft-WP vielleicht 300-500 Watt Leistung zur Verfügung, ohne Erdwärmetauscher oftmals gar nichts.
    Der Aufwand für so etwas ist leider viel zu hoch. Habe auch schon mal gedanklich damit gespielt und so einige Kosten hin- und hergerechnet, leider bin ich immer zu einem negativen Ergebnis gekommen.
    Rein vom Wärmerückgewinnungsgrad ist das vermutlich besser, aber die Kosten wird man nie hereinholen. Außerdem muss das Geräusch zusätzlich gedämpft werden, da der Kompressor immer in der Zuluft sitzen muss, sonst geht die Abwärme desselben verloren.

  7. Zu Zeiten der Wärmeschutzverordnung

    sah man die dollsten Nachweise ...
    "Rechnen Sie mit 100 WRG, eigentlich sind es 105 %, aber wenn Sie das laut sagen, dann gibt's nur Stirnrunzeln, also 100 %"
    EnEVseidank ist jetzt Schluss mit dem Spuk.
    Es gibt keine wärmebedarfssenkende WRG.
    Die etwas bessere Leistungszahl gegenüber einer Außenluft-WP spiegelt sich im Anlagenaufwand wieder (0.29, wenn ich nicht irre)
    Leider gibt es z.Z. immer noch die obigen Aussagen (siehe oben).
    Schwachsinn.
    (s.a. erste Threads im EnEVAbk.-Forum)

  8. und ich dachte ...

    das Thema "Abluftwärmepumpe" wär schon lange "erschlagen"  -  oder
    funktioniert die Suchfunktion nicht?
    weil, das e. lwp energetisch/ökonomisch/ökologisch keinen Sinn macht,
    steht in jedem Beitrag zum Thema :-(

  9. Soweit so gut, aber was soll ich nun tun?

    Vielen Dank für die ganzen Infos.
    Also ich habe jetzt gelernt das Nibe ein größerer schwedischer Hersteller ist, der Support möglicherweise nicht so gut ist und eine solche Anlage großer Mist ist.
    Was ich noch nicht weiß: Wie oder was ich da nun einbauen lassen soll? Natürlich heißt es zurecht: Hast Du keinen Planer? Antwort: Ja und Nein. Natürlich gibt es x Leute die mir was verkaufen wollen und alles ganz toll planen können  -  angeblich. Jeder der x Leute erzählt mir etwas anderes und als Laie weiß ich einfach nicht, wem ich nun glauben soll. Und teilweise habe ich schon bei Gesprächen mit denen das Gefühl, dass die nicht wirklich wissen, wovon die da reden. Ich habe aber gute Bekannte die Ihr Niedrigenergiehaus mit einer Lüftungsanlage und Wärmepumpe ausgestattet haben und bei denen das alles wenig bis gar nicht funktioniert. Das möchte ich natürlich vermeiden.
    Kann mich irgendwer in die richtige Richtung schubsen? Es wird wie gesagt ein Passivhaus, d.h. Heizwärmebedarf knapp unter 15 kWh/m²a. Rein unter Kostenaspekten ist das verpönte Nachheizen mit Direktstrom + dezentralen Durchlauchterhitzern fürs Warmwasser wohl am günstigsten. Nur steigt dadurch wohl der Primärenergiebedarf und ich muss unter 100 kWh/m²a bleiben  -  wenn irgendwie möglich sogar unter 60 kWh/m²a. Hat da irgendwer Werte?
    • Name:
    • Ralf Kögel

  10. Zur Förderung nach KfW

    ist der Primärenergieaufwand egal  -  da zählen die Passivhauskriterien.
    Was darf das Ganze denn kosten? Wenn es nicht "das billigste" sein muss, würde ich mich um eine "richtige" Wärmepumpe (Link 1) (mgl. Tiefenbohrung oder Grundwasser) oder einen Pelletsofen kümmern. Solar ist doch eh klar?
    Denken Sie mal an einen Fassadenkollektor, Betonkernaktivierung, Kühlsysteme mit der Bohrung für die Wärmepumpe, Wandheizung, Deckenkühlung ...
    Alles Stichworte, auf die mich bei meinem Bau keiner gebracht hat.
    Vergessen Sie die Anlagen ohne Nutzung der Luft-Luft-Wärmerückgewinnung mittels eines einfachen Wärmetauschers.

  11. Fighter 600

    • relativier*

    Wenn Sie ein echtes Passivhaus haben (kein hingerechnetes), dann können Sie auch den Fighter 600 (NiBE) einsetzen.
    Kontakt:
    Heise Systemtechnik GmbH
    Zöllner Str. 43,29221 Celle
    Tel. (0 51 41) 75 46 5 (Herr Görlach)
    Was mich stört:
    1. Die Dinger kommen auch in Häusern mit eine Heizwärmebedarf von 50-80 kWh/m²a zum Einsatz.
    Und das ist katastrophal. (Heizstabanteil z.T. größer 50 %!)
    2. Wie gesagt: Fehlinformationen zu Beginn der EnEVAbk. (WRG-Handhabung innerhalb der EnEV-Berechnung)
    Viel Glück

  12. Daniel & Johannes

    Daniel: Es geht um eine spezielle Förderung, bei der der Primärenergiebedarf von Bedeutung ist. Je niedriger umso mehr Förderung (theoretisch) möglich. Meine Annahme das der Primärenergiebedarf hochgeht, wenn ich mit Strom nachheize, ist doch aber richtig? Ist es trotzdem möglich damit unter 100 kWh/m²a zu bleiben? Ist eine Wärmepumpe mit Sonden im Grundwasser etc. nicht hoffnungslos überdimensioniert bei dem Heizwärmebedarf den man im Passivhaus hat? Hole ich die Kosten jemals wieder hinein? Kosten sollte Lüftung/Heizung/Warmwasser maximal 12500 €.
    Johannes: Ich weiß jetzt nicht, woran Du ein echtes Passivhaus festmachst, zumal der Begriff Passivhaus wohl nicht geschützt bzw. klar definiert ist. Hälst Du das für ein Passivhaus: K-Wert Dach, Bodenplatte, Wand < 0,15. Fenster, Haustür kleiner 0,8.25 m² Fensterfläche exakt nach Süden. Heizwärmebedarf < 15 kWh/m²a. Luftleckage des Hauses pro Stunde kleiner 0,6 Hausvolumen.
    Zu der Nibe 600: Wenn ich den Kronenpreis umrechne, dann komme ich auf knapp 4600 €. Das erscheint mir ziemlich günstig. Aber wenn ich mir die Infos anschaue, dann scheint das Teil primär für gewöhnliche Heizkreisläufe und nicht für Luftheizung konzipiert zu sein?
    • Name:
    • Ralf Kögel

  13. Über die reine Luftheizung

    würde ich jetzt noch mal nachdenken. Es ist einfacher, mittels einer Grundwärme (Fußboden- oder Wandheizung (Fußbodenheizung, Wandheizung), Betonkernaktivierung) zu heizen und die Spitzen mit der Lüftungsanlage zu fahren.
    Mit Direktstrom nachheizen, erhöht den Primärenergieverbrauch beträchtlich.
    Leider sind die Bohrungen tatsächlich sehr teuer. Allein die Bohrung würde den genannten Preis erreichen. Vielleicht geht es auch einfacher? Regenwasser, Dränungswasser (vielleicht vom Nachbarn?), Flachkollektor und dann eine kleine WP, wie auf meinem vorherigen Link angegeben. Als netten Nebeneffekt kann man eben noch eine Kühlung mit dieser Technik erreichen, und zwar energetisch und preislich interessant.
    Die Werbeversprechen, dass man im Passivhaus auf bei 35 °C Außentemperatur nur 20 °C innen hat, sind natürlich auch nicht richtig. Es ist zwar deutlich kühler als in den meisten Häusern, aber wenn man mit geringem Aufwand noch mehr erreicht  -  warum nicht?
    Die kostengünstigste und dabei optimale Lösung habe ich leider auch noch nicht.

  14. Luftheizung muss man wollen.

    Willst Du?
    Willst Du wirklich auf Oberflächenabstrahlung verzichten?

    Ja, Fighter 600 ist eine Abluft-Wasser-WP.
    Bester Wirkungsgrad natürlich mit Flächenheizungen (niedriger Vorlauf)
    Dein Heizwärmebedarf von kleiner 15 kWh/m²a ist schon gesenkt durch Ansatz einer Wärmerückgewinnung.
    Das ist also der falsche Wert.
    Um die Primärenergie abzuschätzen, brauchst du den Heizwärmebedarf z.B. nach DINAbk. V 4108-6 (Monatsbilanzverfahren)
    Primärenergetisch wird dein Haus nicht besser sein als mit guter Gasbrennwerttechnik.
    Geschätzter Heizwärmebedarf: 40
    Trinkwassererwärmung: 12.5
    Summe Bedarf 52.5 kWh/m²a
    somit: ep max für Q, P=60 (kfw60): 1,14 (utopisch  -  ohne WRG!)
    Aber: Endenergetisch natürlich ein 2-3 Literhaus

  15. Luftheizung ist kein Problem

    Also Luftheizung ist kein Problem. Der Lüftungsbauer, der mir das ursprüngliche Angebot gemacht hat, ist übrigens schon aus der Vorauswahl gefallen. Für das Nibe Figther 410 P-Gerät wollte der 7000 € haben. Der Hersteller nennt auf seiner schwedischen Website einen Preis von 39.688 kr inklusive der schwedischen Mehrwertsteuer von 25 %. Das entspricht mit deutscher Mehrwertsteuer knapp 4.000 €. Also schon mal 6.000 Mark Abzocke (Rohre, Zubehör, Installation, EWT waren extra ausgewiesen). Ansonsten wiß ich immer noch nicht so ganz, was ich machen soll. Was ist denn von dem unter nachfolgendem Links beschriebenen System von Maico zu halten (Lüftung + Wärmetauscher + WP)?
    • Name:
    • Ralf

  16. Woher weißt Du das mit der Luftheizung?

    Klar geht das, einfacher zu regeln (und vermutlich auch gleichmäßiger in der Wärmeverteilung) ist die Strahlungsheizung. Davon wurde mir damals nur dringend abgeraten, jetzt weiß ich es besser. Bei entsprechend niedriger Vorlauftemperatur regelt sich das System fast von alleine.
    Das System ist das Aerex, sozusagen der Urvater der Kompaktanlagen, für ein PH sicherlich besser als das Nibe-System, aber durch den Kreuzstromwärmetauscher auch nur bedingt toll. Leider habe ich keinen Preis da. Wenn der sich im Rahmen des Nibe-Gerätes bewegt, wäre das System schon interessant, auch wenn hier vermutlich einiges an Heizstab dazukommt (ohne Erdwärmetauscher sicherlich viel zu hoch).

  17. Luftheizung

    Ich habe schon mal 2 Wochen im Winter in einem sehr gut gedämmten Haus "gewohnt", was nur über die Lüftungsanlage beheizt wurde. Fußbodenheizung oder Heizkörper habe ich da nicht vermisst.
    Warum ist ein Kreuzwärmetauscher nicht so toll, bzw. was ist besser? Gibt es von anderen Herstellern etwas besseres bei ansonsten gleichem System?
    • Name:
    • Ralf

  18. Wärmetauscher

    Kreuzstrom, Kreuzgegenstrom, Gegenstrom, Kanalgegenstrom  -  so sieht die Reihenfolge der Effizienz aus, wobei der Schritt zw. Kreuzstrom und Kreuzgegenstrom am größten ist, die weiteren deutlich kleiner sind.
    Es gibt von Paul bspw. die Compact 350, preislich vermutlich nicht vergleichbar (geschätzt ca. 10 t€). Mit dieser Anlage ist auch eine nahezu 100 %-Deckung möglich.

  19. @Aerex Maico

    Also das Maico System Aerex kostet zwischen 6-8 T € mit WP und Speicher. Es gibt verschiedene Varianten. Alle kommen jedoch nicht ohne einen E-Heizstab für tiefsten Winter aus ( bei Passivhaus kann man es vielleicht noch rechnen, aber alleine sicherheitsmäßig braucht man ihn doch). Luftheizung ist eine kostengünstige Alternative im Passivhaus zu den Flächenheizungen. Sie muss jedoch besonders gut geplant werden, sonst kommen die Vorbehalte, die oben genannt wurden zum tragen.
    Bei Flächenheizung im Niedertemperaturbreich muss mit höheren Kosten gerechnet werden. Hängt auch vom eigenem Wohlbefinden, wie man auf Wärme reagiert.

  20. Wichtig ist bei Luftheizung die Auslegung des Wärmetauschers!

    Oftmals werden hier zu kleine verwendet, die entweder zu hohe Vorlauftemperaturen benötigen oder einfach nicht die benötigte Leistung bringen.
    Hier auch auf mgl. gut gedämmte Luftleitungen und raumweise Auslegung des Luftvolumenstroms achten, hier wird teilweise nicht der hygienisch sinnvolle Volumenstrom für die Erwärmung genutzt, sondern teilweise deutlich höhere => höhere Verluste.
    Eine Betonkernaktivierung kostet sehr wenig. Darüber würd ich mir einfach Gedanken machen.

  21. Was muss ich unter Betonkernaktivierung verstehen?

    Außer in der Bodenplatte (und im Estrich wenn man so will) wird mein Haus keinen Beton haben. An Paul gefällt mir vor allem, das die Ihre Preise transparent ins Netz stellen. Das Kompaktgerät DC 350 kosten mit Elektronachheizregister genau 9.595 €. Plus EWT, Lüftungskanäle und Installation lande ich da vermutlich bei 15.000 €?!
    • Name:
    • Ralf

  22. Betonkernaktivierung wieder vergessen

    dann ist es schlecht mit einer solchen Nutzung. Geht halt nur noch über Wand- / Decken- / Fußbodenheizung, vermutlich aber auch kein Estrich?
    Ob die Listenpreise im Netz stehen ist nur mittelmäßig wichtig, da die Verkaufspreise teilweise erheblich davon abweichen.
    Vielleicht solltest Du mal Dein primäres Ziel nennen: Günstige Anschaffung, günstiger Betrieb, niedriger Primärenergieeinsatz?

  23. Ziele

    Doch normaler (Schnell-) Estrich soll in die Hütte hinein. Darin dann möglicherweise auch teilweise die Lüftungskanäle in Form von Flachkanälen zwischen der Dämmung unter dem Estrich.
    Ansonsten zum primären Ziel: Ziel ist natürlich alles drei, also günstige Anschaffung, günstiger Betrieb, niedriger Primärenergieeinsatz. Nun habe ich ja schon gelernt, dass sich die 3 Ziele nicht in idealer Weise Vereinen lassen. Also muss ich den bestmöglichen Kompromiss anstreben, wobei es ein paar feste Limits gibt, nämlich ein Budget von max. 12500 € und ein Primärenergieverbrauch von max. 100 kWh/m²a.
     
    Ich weiß jetzt nicht, wie der Primärenergieverbrauch genau berechnet wird und kann nur meine aktuellen Werte für eine Milchmädchenrechnung nehmen: Da verbraten wir 15 kWh/m²a für Haushaltsstrom (Kochen, Licht, Unterhaltung..). Wenn ich dann noch 5 kWh/m²a für die reine Lüftung ansetze, dann bleiben mir 80 kWh/m²a für Heizen und Warmwasser. Kommt mir ziemlich fürstlich vor? An Warmwasser verbrauchen wir als 2 Personen-Haushalt ca. 40 Liter am Tag.
     
    Ansonsten schwanke ich momentan zwischen einem Kompaktgerät mit Wärmetauscher, WP, EWT und Notheizstab (wie von Maico) und einer reinen Lüftungsanlage mit effizienter WRG und EWT plus Solaranlage für das Warmwasser. Das Warmwasser müsste dann partiell sicherlich mit einem Elektroheizstab nachgeheizt werden. Aber mittels eines Wasser-Luft-Wärmetauschers kann man damit dann auch wiederum bei Bedarf die Luft nacherwärmen?
    Wozu ratet Ihr? Oder habe ich kapitale Denkfehler drin?
    • Name:
    • Ralf

  24. Huhu?

    Wenn noch jemand was zu den im letzten E-Mail geäußerten Gedanken was schreiben würde, wäre das ganz lieb :)
    • Name:
    • Ralf

  25. das passt so im groben ...

    bedenken bzgl. l-l-wp oder l-w-wp sind beschrieben.
    damit stellt sich die übliche Gretchenfrage :-)
    wenn die Frage allerdings so banal wäre, dann würden die ht-Planer
    nicht immer wieder auf verschiedene Lösungen kommen  -  ok, ich hatte erst mit
    einer Handvoll ph und deren ht-Planern zu tun und hoffe, dass sich irgendwann
    keine gravierend neuen Ideen mehr einstellen ;-)
    jedenfalls scheint die e-Heizung und Fußbodenheizung. im Wohnbereich so schlecht
    nicht, wenn man Wert auf einfache regeltechnik legt.
    warnhinweis: bin Heizdiletant :-)

  26. Bevor hier was falsches gesagt wird ...

    ... muss ich kurz meinen Senf dazugeben. Was ich persönlich vom Fighter 410 (oder auch: Luftheizungen) halte ist die eine Sache (Finger davon!) die Preise, die aus dem Internet herausgezogen werden, eine andere. Fakt ist, dass der 410er schwedische Ausführung keine Zulassung in Deutschland besitzt, also umgebaut werden muss. Dadurch wird er natürlich etwas teurer. Dass aber ansonsten Onkel H. nicht ganz ängstlich bei seinen Preisen ist, ist Insidern allgemein bekannt. Nicht umsonst gibt es bei der "Sanitärmafia" teilweise Rabatte bis zu 50 %. Zu Johannes: dass ausgerechnet Du die NIBE (und sei es auch der 600 er) jetzt auf einmal als WRG-Anlage anerkennst, macht mich doch ein wenig nachdenklich ... Viele Grüße aus Südschweden

  27. Primärenergieverbrauch:

    Wenn man bspw. Direktstrom einsetzt, kann man den verbrauchten Strom ungefähr mal 3 nehmen, um auf den Primärenergiebedarf zu kommen, somit bleiben keine 30 kWh/m²*a mehr übrig.
    Betonkernaktivierung:
    Es werden sauerstoffdichte Rohre in den Rohbeton eingegossen. Mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen wird die Betondecke leicht erwärmt (Vorteil: Im Sommer ist hierüber auch eine Kühlung möglich!). Damit ist eine Grundbeheizung möglich, durch die geringen Temperaturen regelt sich das System i.W. alleine. Wenn also die Oberflächentemperatur der Rohdecke 23 °C ist, kann die Raumtemperatur nie wärmer werden, weil danach keine Energie mehr abgegeben wird. Für eine Komplettbeheizung dürfte dieses System allerdings zu träge sein, sodass z.B. über die Luft Energiebedarfsspitzen abgegeben werden können. Auch andere flinke Heizsysteme gehen, z.B. Konvektoren.
    Alternativ kann auch eine Fußbodenheizung eingesetzt werden, auf eine Kühlmöglichkeit muss dann allerdings verzichtet werden.
    Gibt es Grundwasser o.ä.? Dann kann auch eine "richtige" Wärmepumpe attraktiv sein (da auf eine Bohrung verzichtet werden kann).
    Bei einer flachen Dachneigung sind Kollektoren im Winter sehr wenig effektiv. Mal über einen Fassadenkollektor nachdenken, der bringt (da z.B. kein Schnee drauf liegt und die Ausrichtung zur Sonne im Winter optimal ist) eine recht hohen Ertrag. Muss nur groß genug sein, aber Kollektorfläche kostet ja kaum was.
    Wie Markus schon sagte, die optimale Lösung gibt es leider nicht, die Kleinwärmepumpe im Link ist m.E. aber sehr interessant. Leider wird sie noch nicht hergestellt, aber je mehr Interessenten es dafür gibt, desto eher wird dies geschehen.

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