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Neubau

Sigeko bei EFH üblich?

Mein Architekt bietet die Sigeko Leistung an. Soll ich ihn beuaftragen oder kann ich es mit gesundem Menschenverstand selber machen?
Was ist üblich bei einem EFHA? Macht´s der Bauherr selbst oder wird ein Profi gegen Entgelt beauftragt?
Wo liegt das Risiko wenn man´s selbst macht?
Danke im voraus
Gerhard

Name:

  • Gerhard
  1. üblich?

    Hallo Gerhard,
    mir wurde kürzlich die geschätzte Zahl von 3 aus 1000 genannt, von üblich kann da nicht die Rede sein.
    Es stellt sich die Frage nach der Pflicht und wenn ja in welchem Umfang?
    Bin nur Bauherrin -die Profis kommen noch- aber der Preis würde mich interessieren.
    Viele Grüße

    Name:

    • Marion Daffner
  2. Eine Preisfrage

    Das Angebot liegt bei etwa 2.000 €. Das ist zwar nur gut ein halbes Prozent der gesamten Baukosten, aber .....
    Gibt es eine Checkliste für Sigeko´s?
    Danke

    Name:

    • Gerhard
  3. is schon frech - möchte ich sagen.

    Der Aufwand der SIGEKO reduziert sich bei einem EFHA auf minimale Maßnahmen.
    Haben Sie diesem Archi auch die Ausführung / Bauleitung übertragen?
    Dann is noch frecher...
    Laienmeinung.
    Vielleicht liege ja falsch.

    Name:

    • Herr JDB
  4. HOAI?

    Hallo Gerhard,
    vielen Dank für die Info.
    Weitere Frage in die Runde:
    Sieht die HOAIA diese Leistung vor? Oder läuft es über Zeithonorar? Frage deshalb, weil ich mir vorstellen kann, dass der Gesetzgeber bezüglich der Honorarordnung etwas nachhinkt.
    Viele Grüße

    Name:

    • Marion Daffner
  5. Versicherung

    Der Architekt argumentiert etwa so:

    • Es ist Vorschrift
    • Er hat einen Mitarbeiter dafür ausbilden lassen
    • Er hat eine Versicherung
    • Er ist billig verglichen mit einem ´externen´ Sigeko

    Also ich neige zum Selbermachen.
    Nun will ich mich nicht extra ausbilden lassen (kostet auch Geld und v.a. Zeit) aber so eine ´to do´ Liste wäre schon hilfreich.
    Wo kann man so etwas bekommen?
    Danke

  6. in der HOAI steht nichts

    aber es gibt eine Honorarempfehlung der AK NW:
    http://www.aknw.de/service/honoraravorschlag.htm
    Auf der Seite findet sich auch eine Liste der Leistungen. Was Pflicht ist, kann man auf folgender Seite nachlesen:
    http://www.beye-hameln.de/aktuelles/bauinfo/sigeko.pdf

  7. erstmal etwas Lektüre...

    Name:

    • Herr JDB
  8. grrrr

    :-)

    Name:

    • Herr JDB
  9. Welche Aufgaben

    Welche Aufgaben hat den nun ein Sigeko bei einem EFHA zu erledigen?
    Muß er überprüfen ob jeder die Vorschriften einhält?
    Ob alle (und wenn ja welche) Sicherheitsmaßnahmen getroffen sind.
    Also wie gesagt eine Liste aller Aufgaben des Sigeko wäre hilfreich.
    Danke
    Gerhard

  10. zunächst!

    selbst machen kann ihnen die existenz kosten! denn mit sicherheit erfüllen sie die RAB 30 -- geeigneter koordinator nicht. oder sind sie entsprechend geschult? zunächst wäre mal zu klären ob sie einen sigeplan machen, und einen verantwortlichen koordinator nach baustellenverordnung bestellen müssen? hierzu hilft ihnen evtl der link von oben...

    Name:

    • Herr Bluecher
  11. es geht um ein normales EFH

    Ich will ein EFHA mit 160 qm WFL auf zwei Etagen bauen. Darüber ein Dach und darunter einen Keller. Das ganze wird von einem Architekten betreut (Planung und Bauleitung).
    Also gehe ich davon aus, daß ich keine Vorankündigung machen muß.
    Ein Koordinator wird wohl auch nicht nötig sein. Geschweige denn ein SiGe PLan.
    Was sagen die vielen privaten Bauherren dazu. Wie ist die gängige Praxis? Und ist die Angstmacherei (kann die Existenz kosten) begründet?
    Kennt jemand einen rechtlichen Fall?
    Zugern würde ich die Zahl aus Marion´s Beitrag glauben (nur 3 von 1000 machen´s) und kostensparend pragmatisch handeln.

    Name:

    • Gerhard
  12. @Gerhard

    moin! Es kommt nicht darauf an, wie Sie es am liebsten machen würden ;-))
    Es gibt eindeutige Vorschriften dazu, wann Sie diese Leistungen aus der Baustellenverordnung erfüllen müssen(!). In den links finden Sie die Vorgaben (z.B. vsl. Dauer der Arbeiten mehr als 30 Arbeitstage, mehr als 20 Beschäftigte gleichzeitig, Umfang der Arbeiten überschreitet vsl. 500 Personentage...).
    Gucken Sie sich die Links mal an und entscheiden Sie ganz allein für sich, ob Sie die rote Ampel überfahren oder stoppen.

  13. gängige Praxis

    Hallo Gerhard,
    die gängige Praxis scheint wohl zu sein, dass es die wenigsten machen. Entweder aus Unwissenheit oder weil sie sowieso nur einen Auftragnehmer haben. Das entbindet uns nicht aus unserer Pflicht!
    Zugegebenermaßen habe ich mit diesem Thema auch meine Probleme. Diese Verpflichtung besteht meines Wissens noch nicht so lange und ich frage mich, wie es vorher war. Was ist mit den Bauunternehmern und der Berufsgenossenschaft? Es geht doch um deren Arbeitnehmer. Ist das eine Frage des Schnittstellenrisikos? Aufklärung tut Not.
    Viele Grüße

    Name:

    • Marion Daffner
  14. ach so

    Hallo,
    das sind reine Verständnisfragen. An der Baustellenverordnung können wir nicht rütteln.
    Grüße
    Marion

    Name:

    • Marion Daffner
  15. Schnittstelle

    ist ein gutes Stichwort, Marion.
    Diese Verpflichtung des Bauherrn mindert die Pflichten des Bauunternehmers in keiner Weise. Er ist nach wie vor für die Einhaltung der Arbeitsschutzbestimmungen, berufsgenossenschaftlichen Vorgaben etcetc zuständig.
    Grob gesagt, wird die Koordination der einzelnen Gewerke untereinander im Hinblick auf Sicherheit und Ordnung auf der Baustelle dem Bauherrn aufgebürdet. Er kann jemanden damit beauftragen, muss aber nicht - wenn er Fachkenntnis hat. Die Aufgabe des SiGeKo besteht im wesentlichen darin, bereits in der Planungsphase Schnittstellen/Gefahren bei jedem einzelnen Gewerk zu erkennen und nach Möglichkeit zu vermeiden sowie Maßnahmen zur Vermeidung auszuarbeiten. Während der Bauausführung soll geprüft werden, ob und wie seine Planungen in die gesamt Ausführung einfließen, ob von ihm nachgearbeitet werden muss, ob weitere Vorschläge notwendig sind. Er übernimmt im weitesten Sinne während der Ausführung die früher obligatorischen Prüfungen der Berufsgenossenschaft bzw. der Gewerbeaufsichtsämter. Für die Zeit nach Bezug des Bauwerks werden vom SiGeKo wiederum Gefahrenpunkte aufgezeigt und Lösungen vorgeschlagen.
    Der SiGePlan selbst sollte die Schnittstellenproblematik (Arbeiten mehrerer unterschiedlicher Unternehmer zu gleicher Zeit) schwarz auf weiß vor Augen führen und Beziehungen herstellen. Hier sind Querverweise von den auszuführenden Arbeiten über die möglichen Gefährdungen hin zu den vorbeugenden Maßnahmen bzw. Lösungen, wenn was passiert ist, anzuführen.
    In den Hinweisen des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung ist für 'kleinere Häuser...' als notwendige Fähigkeit des Koordinators bereits der Architekt, Ingenieur, Techniker oder Meister als Beispiel angegeben.
    Gut ist, wenn der SiGeKo vom Bauherrn die Kompetenz zur Kontaktaufnahme mit den Firmen selbst erhält. Nur dann kann er z.B. dem Rohbauer auf der Baustelle auftragen, dass das provisorische Treppengeländern ordnungsgemäß befestigt werden muss...

  16. EFH: Das Provosorische Treppengeländer

    ist mangelhaft befestigt.
    Wenn "SiGeKO = Bauleiter" dann "Farce"!
    Soll er sich etwa selbst ermahnen?

    Name:

    • Herr JDB
  17. genau

    den Nagel auf den Kopf getroffen!!!
    Wenn er's als Bauleitern nicht sieht, fällts ihm als SiGeKo auch nicht auf - im Gegenteil, er sahnt noch ab für Sachen, die er eigentlich sowieso mitmachen müsste!

  18. nein, sehe ich nicht so!

    die erfahrung zeigt, dass bei projekten unter 1 mio bausumme es sinn macht, den bauleiter zum koordinator zu machen, da eine zweite "instanz" sonst zu viel geld kostet.
    ich selbst habe auch kein problem damit, und betreue immoment ein projekt in dieser doppelfunktion. sicher ist das nicht ohne, den koordinator manchmal terminlichen und wirtschaftlichen aspekten unterzuordnen. dafür ist der koordinator in dieser rolle auch öfters vor ort - gell!
    zur frage nach einem koordinator beim EFHA! bei der gefährdung höher liegender arbeitsplätze ist eigentlich fast jedes efh im firstbereich koordinierungspfllichtig. das ist so, und sollte man auch vor bauherren micht bagatellisieren. im übrigen handelt es sich um ein gesetz und nicht um eine empfehlung eines verbandes o.ä.
    dann so zu tun, als wäre das alles zu heiß gekocht, oder gar ein kavaliersdelikt, oder noch verwegener - "..das wußte ich doch gar nicht!" kann in diesem zusammenhang ganz unwitzig enden.
    im letzten jahr wurde beim amtsgericht miltenberg ein koordinator zu ich glaube 40 tagessätzen verknackt, weil ein mauerer wegen fehlenden dreiteiligen seitenschutz 2 m runtergefallen ist.
    man stelle sich vor, der dachdecker am first des efh, absturzhöhe über 7 m (?) fällt durch den zwischenraum des giebelgerüstes (war >30 cm wandabstand wegen vorgesehenen 15 cm WDVSA) und verletzt sich heftig! glaubt ihr die berufsgenossen, die diesen fall finanzieren werden sich schadenfreudig verhalten? glaub ich nicht! und wenn nach BaustVO eine koordination nötig gewesen wäre wird der bauherr verknackt! definitiv! nun sagt nicht das passiert nur alle 50 jahre ;-) brennen tuts auch nicht jeden tag? und ich möchte keinen auf dem gewissen haben, ihr schon?

    Name:

    • Herr Bluecher
  19. Großer Feldherr...

    ... du hast vergessen zu erwähnen, dass nach wie vor die Firmen ihre Verpflichtungen in Bezug auf Sicherungsmaßnahmen etc. haben. Also würde nicht der Bauherr verknackt - oder mindestens mal nicht alleine -, sondern auch der Firmeninhaber, der nicht darauf achtet, dass seine Maurer kein ordnungsgemäßes Gerüst benutzen.
    Die Eigenverantwortlichkeit ist eine Sache, die der jeweilige Bauleiter, wenn er denn mit beidem beauftragt ist, mit sich selbst abmachen muss. Und auch hier gibts gute und schlechte.
    Ich gebe dir Recht, dass diese Regelung ihre guten Seiten haben. Andererseits ist es von Staats wegen natürlich einfach, Verantwortlichkeiten auf den Bauherrn zu verlagern, anstatt mit 'eigenem' Personal zu überprüfen. Merkwürdig, dass das bei den Schornsteinfegern nicht so funktioniert...
    Übrigens: in unserem Bundesländle wird darüber nachgedacht, dass die Mitarbeiter der jeweiligen UBA's Prüfungen durchführen, ob die Vorgaben der Bebauungspläne in den Baugebieten eingehalten werden...
    Für sowas habense Zeit...

  20. zu marion..

    ja, die baustvo gibts erst seit wenigen jahren. sie ist aus dem eu recht entwachsen. andere länder haben diese koordinierungs- und unterweisungspflichten schon länger - vor allem im angelsächsischen raum.
    vor der baustvo gabs natürlich auch arbeitsschutz. wir haben ja auch entsprechende gesetze und verordnungen (sozialgesetzgebung, ArbSchG etc). nur war der wesentliche punkt, dass diese gesetze und verordnungen nur für angestellte nicht selbstständige gelten. der selbstständige hat kein recht auf schutz :)
    und noch wichtiger: jeder hat sich selbst zu schützen, was die anderen machen war "egal". hier greift die baustvo ein und verpflichtet zur koordination aller am bau beteiligten - und das ist doch sinnvoll - zumindest jenseits des EFHA!
    wie meinst du das mit den bauunternehmern und den berufsgenossen?

    Name:

    • Herr Bluecher
  21. marketenderin!

    wohl wahr, o du gesellige!
    natürlich haben wir ein potpouri an verantwortlichkeiten.
    der bauherr sitzt in meiner gefechtsstrategie nicht alleine im feld.
    ihm gesellen sich zu seinem leid natürlich die truppen der handwerker, bauerleider, koordinatoren etc.
    was sich betonen wollte: in dieser schlacht verlässt der bauherr den feldherrnhügel und steht mitten drin - im morast des geschehens!

    Name:

    • Herr Bluecher
  22. stecher der weißen witwe

    ;-)
    preiset lob demjenigen, der wahres sagt und nicht daran verzweifelt
    die baustellenverordnung ist seit 01.07.1998 in Kraft. Nice to help you *g*

  23. Aufklärung

    Hallo Alle,
    Vielen Dank für die Aufklärung.
    Gegen Sicherheitskoordination und Schutz aller am Bau Beteiligten ist nichts zu sagen. Ich habe auch in allen Beiträgen auf die Pflicht hingewiesen.
    Für Privat-EFHA-Bauherren ist das nicht so einfach zu verstehen. Man hat natürlich den Eindruck, dass Pflichten, Haftung und Kosten abgewälzt werden. Warum soll ich mich als Bauherr um die Sicherheit und Gesundheit mir fremder Arbeitnehmer kümmern?
    Wie ich das mit den Bauunternehmern und den Berufsgenossen meine? Politik und Haftung, es steht schon alles in Euren Beiträgen geschrieben :-)
    Zum Aufwand beim EFH: JDB meinte, es wäre nur minimal. Blücher, bei uns gibt es nicht mal einen First! Ois brettlebn do obn!
    Möglicherweise fällt man unter die Befreiung. Wie ist dabei der Begriff "gleichzeitig" im Zusammenhang mit "mehrere Arbeitgeber" zu verstehen? Könnte man hier die Befreiung durch eine entsprechende Ablaufplanung (wenn überhaupt) steuern?
    Viele Grüße

    Name:

    • Marion Daffner
  24. Erläuterung

    Solange nur eine Firma auf der Baustelle ist, hat diese für den Schutz der eigenen Angestellten und somit für alle erforderlichen Geländer usw. zu sorgen (lt. VOBA Nebenleistung).
    Wenn mehrere verschiedene Firmen gleichzeitig auf der Baustelle arbeiten z. B. Zimmerer (Dachstuhl), Elektriker und Sanitär (Installation) und der Fensterbauer ist es Aufgabe des SIGEKO schon in der Ausschreibung festzulegen, wer für die Errichtung, Vorhaltung und den Unterhalt der Gerüüste und Absturzsicherungen zuständig ist.
    So können auch Kosten gespart werden, z. B. wenn der Bauunternehmer gleich sein Gerüst so ergänzt, daß es auch für Zimmerer, Spengler, Dachdecker usw. reicht und es auch solange stehen lässt.
    Sonst könnte passieren, daß der Rohbauunternehmer sein Gerüst abbaut (er brauchts ja nicht mehr), der Zimmerer eine Woche später selber wieder Absturzsicherungen aufbaut, der Spengler wieder ein anderes Grüst braucht usw.
    Dies sind für die einzelnen Firmen Kosten, die in der Folge wieder auf den Bauherrn abgewälzt werden.

  25. Ausschreibung

    hm, ich würde wohl meinen, dass mein Architekt dafür zuständig ist, dass ein Gerüst für alle gestellt wird. Mitsamt der notwendigen Ergänzungen, wenns vom Maurer zum Außenputz über den Dachdecker geht.
    Der SiGeKo hat hier 'nur' die Pflicht zur Überwachung, dass sowohl richtig ausgeschrieben als auch ausgeführt ist.

  26. ein paar Fakten zwischendurch

    Also Fakt ist, daß jeder beteiligte Unternehmer nach wie vor für die Sicherheit seiner Mitarbeiter verantwortlich ist!
    Fakt ist weiter, daß der Architekt, der die Bauleitung übernimmt auch die Verantwortung für einen reibungslosen und effizienten (von wegen Gerüst auf und abbauen) Ablauf hat. Dafür wird er nach HOAIA vergütet.
    Fakt ist weiters, daß Großbaustellen ein hohes Unfallrisiko bergen. Das ist wohl die Hautmotivation den SIGEKO einzuführen.
    Nun reden wir hier aber von einer kleinen Baustelle (also nur ein Arbeitgeber gleichzeitig, weniger als 500 Arbeitstage, etc...).
    Das ganze gesteuert von einem professionellen Bauleiter (Architekt).
    Welche Zusatzleistung wird nun von dem neuen Gesetz gefordert, die einerseits, in meinem Fall, 2000 Euro kosten würde, die andererseits aber vom Bauherrn selbst übernommen werden dürfte (laut Gesetz)?

    Name:

    • Gerhard
  27. sehen Sie doch

    wunderbar im link
    http://www.beye-hameln.de/aktuelles/bauinfo/sigeko.pdf
    (Übersicht über den Handlungsbedarf)
    und selbst durchführen dürfen Sie nur, wenn Sie einschlägige Kenntnisse haben.
    Was in den Ihnen angebotenen 2000 € enthalten ist, kann Ihnen hier natürlich niemand sagen - das wissen Sie nur selbst.

  28. sowieso-sigeko

    Unabhängig von der SIGEKO-Diskussion ist der Bauherr IMMER für die Sicherheit auf der Baustelle zuständig. (Bauherren sind also quasi "sowieso-sigeko")
    Wenn Sie die SiGeKo an einen Dritten vergeben, haben Sie grundsätzlich immernoch die Verantwortung!
    Der SiGeKo hat vom Grundsatz her nur beratende Funktion und noch nichteinmal Weisungsbefugnis!

    Name:

    • Herr JDB
  29. ma langsam und vob lesen!!

    in den rohbaugewerken ist der schutz eine zu erbringende nebenleistung, bei den ausbauern zum teil nicht!
    nicht so pauschal herr halbinger! ihre aussagen sind nicht VOBA konform! vorsicht mit legendenbildung und unter profis!
    frage: bis wann hat der spengler ein gerüst als nebenleistung zu erbringen? und bis wohin der maler? und was macht der mauerer (das wissen sie!), und heizungsbauer?
    sie merken - auch hier harmonisierungsbedarf der vob und koordination!

    Name:

    • Herr Bluecher
  30. Bei einem normalen EFH brauchen Sie meist keinen ...

    Bei einem normalen EFHA brauchen Sie meist keinen Sigeko. Ich habe vor einiger Zeit bei einer Baustellenbesichtigung vom Mitarbeiter des Staatlichen Amtes für Arbeitsschutz eine Anzeige bekommen, weil ich keinen schriftlichen Vertrag über die Bestellung eines SIGEKOS vorweisen konnte. Diese Anzeige ist aber fallen gelassen worden, da bei mir keine 20 Arbeitnehmer verschiedener Arbeitgeber gleichzeitig auf der Baustelle sind/waren und auch die 500 Personentage nicht überschritten werden

  31. Frage

    Hallo,
    @Herr Strumann,
    liegt es vielleicht daran, dass bei Ihnen das Kriterium "mehrere Arbeitgeber" negativ ist?
    Wenn ich die o.g. Quellen richtig interpretiere, wäre dies entscheidend für die Bestellung eines Koordinators. Ihrem Beitrag nach wäre aber die Gleichzeitigkeit entscheidend.
    @ JDB, passt das so? :-))
    Viele Grüße

    Name:

    • Marion Daffner
  32. was ich aus diesem Thread heute mitgenommen habe

    Angehender Bauherr mit gefestigter Meinung, dass Vorankündigung und SiGeKo nicht nötig sind, auf der Suche nach Absolution und Do-it-yourself-Liste, statt sich vom Architekten aufklären zu lassen. Mahnende, auf Sachverhalt und Rechtslage hinweisende Beiträge waren nicht en vogue. Ich fasse deshalb zusammen:

    • SiGeKo gabs früher auch nicht
    • bei einem normalen EFHA brauchen Sie meist keinen SiGeKo
    • SiGeKo machen nur 3 von 1000
    • Bauherren sind Sowieso-SiGeKo
    • 2000 € - Frechheit
    • der Architekt macht doch schon Bauleitung
    • was er als Bauleiter nicht sieht, sieht er als SiGeKo auch nicht
    • die Firmen sind sowieso in der Pflicht
    • wenn was passiert werden die Firmen verknackt
    • keine Angst vor Behörden, die Anzeige wird fallengelassen

    Jetzt fehlt nur noch die Do-it-yourself-Liste, dann wärs ein perfekter Thread.

  33. mann muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen,

    Stafa, das staatliche Amt für Arbeitsschutz, und ich dachte, die Post hat ihr Monopolie verlo(h)ren?

  34. Der Frager hat falsch gefragt.

    Er hätte fragen (lügen) sollen:
    "Das Bauamt will mir ans Leder. Was kann ich tun ?"
    ---
    Was ich aus diesem Thread mitnehme:
    Der Bauherr macht sich Gedanken. Das ist gut.
    Dem Bauherren wird vielleicht bewußt, welche Verantwortung ihm auferlegt wird.
    Ansonsten beleibe ich bei meinen Aussagen, bin aber froh, daß noch ein paar mahnende dazugekommen sind.
    Die plumpe Aussage: "Bei einem EFHA braucht man keine SiGeKo" ist sicherlich fahrlässig.
    nun aba ab in den Mai.Bye.

    Name:

    • Herr JDB
  35. be fair, bruno

    hier noch ein punkt von Blücher:
    (Sigeko) ..."und das ist doch sinnvoll - zumindest jenseits des EFHA!"

    Name:

    • Herr JDB
  36. Reklamation

    das ist sinnentstellend, die "3 von 1000" war nur die Antwort auf "üblich", die "Pflicht" wurde gleich nachgeschickt!
    Sonst bin ich gut weggekommen. ;-)

    Name:

    • Marion Daffner
  37. @Stubenrauch

    Also mit anderen Worten, nicht lange fragen, sondern einen Sigeko beauftragen und bezahlen. Die wollen ja auch leben.
    Würde ich ja gerne machen wenn ich nur soviele DM´s hätt´ (in Euro weiß ich´s nicht).
    Natürlich rede ich mit meinem Architekten. Aber nachdem er mir diese Leistung selbst anbietet möchte ich mir gerne unabhängig eine Meinung bilden.

    Name:

    • Gerhard
  38. mal praktisch

    So viel haben wir jetzt rausgearbeitet: Die Baustellenverordnung scheint eine weitgehend unbekannte Verordnung mit äußerst geringer Akzeptanz zu sein, ein Fall für Clements Masterplan? Versuchen wir es mal praktisch:
    Gehen wir davon aus, dass ein Einfamilienhaus gebaut wird, an dem mehrere Firmen bauen (ich schliesse die Konstellation Architekt + GUA aus). Die Personentage werden 500 nicht übersteigen. Also: mehrere Arbeitgeber, weniger als 501 Personentage. Damit ist folgendes klar:

    • Voranmeldung nicht erforderlich
    • Koordinator ja
    • Unterlage für spätere Arbeiten am Bauwerk (Wartungsarbeiten) ja

    Ob ein SiGe-Plan erforderlich ist, hängt davon ab, ob besonders gefährliche Arbeiten ausgeführt werden (http://www.arubi.de/sigeko/baustellenverordnung.php3
    Zur Frage der Vergütungshöhe:
    Eine Überschneidung mit der HOAIA ist teilweise gegeben, Beispiele:
    • Der Koordinator liefert Vorschläge zur Ausschreibung des Gerüsts (Absturzsicherung, Umbau und gegenseitige Gebrauchsüberlassung, Zuständigkeit), der Architekt schreibt aus, Vergütung über Leistungsphase 6 HOAI.
    • Das Erstellen der sog. Unterlage, in der z.B. Bestandspläne von Leitungen im Erdreich, von Schächten und von Zugängen zum Dach zusammengefasst sein können, deckt sich zumindest teilweise mit der LPh 9 HOAI.

    Die Tätigkeit des Koordinators in der Bauphase ist aber eine andere als die der Bauleitung. Synergieeffekte durch Einsparen von Anfahrten sind gegeben. Der Honorarvorschlag der AK NW berücksichtigt dies durch ein um ein Drittel gemindertes Honorar bei gemeinsamer Beauftragung mit Architektenleistungen. Ich würde mir vom Architekten erläutern lassen, was genau ablaufen soll und welcher Aufwand hierfür nötig ist. Wenn Ihr Haus nicht das Pilotprojekt für seinen geschulten Mitarbeiter wird, sollte es auch Unterlagen von früheren Objekten geben.
    Zur Frage des Do-it-yourself:
    Richtig ist, dass die letzte Verantwortung immer beim Bauherrn liegt. Kann er diese nicht umsetzen, muss er sich geeignete Leute suchen, sonst wirds grob fahrlässig. Hier eine Checkliste SiGeKo:
    http://www.ias-stiftung.de/sigeko/checsi.html
    Checken Sie in erster Linie sich selbst und entscheiden Sie dann, was zu tun ist.

  39. das war konkret

    Vielen Dank Herr Stubenrauch für Ihre Ausführungen und Seitenhinweise. Nun weiß ich worüber ich mit meinem Architeketen verhandle. Wie gesagt, er hat einen MA ausbilden lassen und noch wichtiger nach seiner Aussage, er hat eine entsprechende Versicherung. Ich werde weiters Ihren Hinweis aufgreifen und ihn um Einsicht in Unterlagen von anderen Objekten bitten. Dann kann ich entscheiden ob´s das Geld wert ist, bzw. ob ich´s besser selbst mache.

    Name:

    • Gerhard
  40. fehlpass!

    wie kann man mit solch einem thema nur so leichtfertig umgehen! mir scheint hier wird einiges nicht verstanden. für einen sich als fachmann gebenden eine ziemliche ente:
    aber mal praktisch!!
    1 die baunutzungsverordnung ist unter privaten bauherren auch nicht gerade das standardwerk! auch ein punkt für clemens´agenda? ist die akzeptanz ein zeichen für den wert einer staatlichen verordnung?
    2 "...die personentage werden 500 nicht überschreiten..." 500 personen mal 8 stunden mal 40 euro/stunde sind 160 tausend euro! nu lasst uns über die materialkosten streiten! ich sage 40 prozent! ist die aussage also richtig, dass die personentage beim EFHA nicht überschritten werden?
    3 zum interpretationsraum der baustellvo: es heißt, wenn besonders gefährliche arbeiten nach anhang II ausgeführt werden! es heißt nicht, dass hier ein gewisser persönlich zu bewertender handlungsspielraum besteht. nein! " absturz aus einer höhe von mehr als 7 m ausgesetzt..." was gibts da zu deuteln!?
    4 aus dieser entscheidenden tatsache dann zu folgern, dies reiche nicht für die maßnahmen nach baustellenverordnung aus ist GROB FAHRLÄSSIG!! nicht zu weit gedacht!
    5 der sigeplan beschränkt sich auf gefahrenstellen oder im richtigen terminus "gefährdungen" - und natürlich minimalistisch!!
    6 was die bauberufsgenossenschaften zu den inhalten eines sigeplans sagen ist wenn überhaupt sekundär! die inhalte des sigeplans kann man in RAB 31 (24.04.2001) nachlesen. die regeln zum arbeitsschutz werden im übrigen vom bundesministerium für arbeit und sozialordnung herausgegeben!!! DÄMMERTS?
    7 bruno, du hast offensichtlich noch nie eine sigeplan nach RAB 31 gemacht. deine HOAIA passage ist nur noch für den papierkorb! die ak-nrw hat sich an einer hoai ähnlichen bewertung versucht. die kommunalen verbände geben eindeutige empfehlungen.
    an der antwort von gerhard kann man die stubenrauchschen fehlinformationen deutlichst ablesen! was sich gut liest muß nicht richtig sein! und laien so in die irre zu führen ist leichtfertig bis grob fahrlässig. wenn man so wenig weiß über was man schreibt, sollte man besser schweigen...

    Name:

    • Herr Bluecher
  41. Blücher - was gesoffen?

    Ich dachte, du besserst Dich :)
    Stattdessen: Neue "Qualität". ohoh.
    Als ich Bruno's Beitrag gelesen habe, dachte ich: "Wow. Spät- aber alles drin. Nix mehr hinzuzufügen.
    Und jetzt kommt Besoffski.

    Name:

    • Herr JDB
  42. danke gleichfalls!

    was willst du jdb? blödeln kannst in deinem bad gehen!

    Name:

    • Herr Bluecher
  43. 100 kleine Bauherren bauen je ein haus

    98 sehen ihre Verantwortung mehr oder weniger gewissenhaft.
    1 bekommt vom Archi ein Angebot über die Sigeko-Leistung und lehnt ab.
    1 bekommt vom Archi ein Angebot über die Sigeko-Leistung und beauftragt diesen mit Standardvertrag (Beratungsfunktion)
    ----------------
    Das Haus wird gebaut.
    Je 100 kleine Dachdecker stürzen ab. Zimmermann hat Gerüst zu früh abgebaut.
    ----------------
    Fazit:
    100(!) kleine Bauherren haben ein Problem.
    Nur einer, der mit dem abgelehnten Angebot, der kann seit Ablehnung der Sigeko-Beauftragung nachts nicht mehr schlafen.
    ----------------
    Ist es das, was du willst?
    Panik machen?
    --------------------------------------------
    Anderer Gedanke:
    Im (Standard-)bauträgergeschäft mit Nachunternehmern wird's interessant.
    Beispiel:
    EFHA massiv gebaut bis EGA-Decke.
    Rest Leichtbau.
    Vorteil: Billiger, weil Rohbauer kein Gerüst braucht.
    Nach ihm die Sintflut.
    (Mal mit offenen Augen Baustellen anschauen. sehr häufig!)
    Der Zimmermann müßte also vom Bauherrn wieder nach Hause geschickt werden, wenn er (natürlich ohne Gerüst) anrückt. Der Dachdecker genauso.
    Welcher Bauherr macht das schon?
    Welcher Bauträger-Bauherr ist sich hier seiner Verantwortung bewußt?
    Gerade hier sehe ich den Vorteil in dieser SiGeKo-Diskussion:
    Sensiblisierung der Bauherrschaft. Gerade im LaissezFaire-LowBudget-Bauträgerbereich.

    Name:

    • Herr JDB
  44. optimist!

    unverbesserlicher... ;-)

  45. nimm ma sonnenbrille ab!

    jdb, du stehst mitten drin im schlamassel!!
    ich mache keine panik sondern kommuniziere das, was derzeit recht und nicht subbabillich ist! kapiers nun! es gibt ein gesetz und eine verordnung und viele regeln und noch mehr vorschriften von genossen! und nun verharmlose du nicht! sondern weise mal nüchtern drauf hin, was sache ist!
    was du schreibst zeigt leider nur dein unwissen! der bauherr und sein koordinator sind keine staatlich bestellten gewerbepolizisten, sondern ihnen wird die koordination der gewerke und deren gefährdungen intern und in zusammenarbeit mit anderen gewerken auferlegt. nix weiter zunächst mal! ansonsten bleibt jedes gewerk selbstverantwortlich! was erzählst du also für geschichten?

    Name:

    • Herr Bluecher
  46. Bei Ausbildung Gehirnwäsche durchlitten, Herr Bürger Diederich Heßling?

    Was ich meine, habe ich deutlich gesagt.
    Ich bagatellisiere nix.
    Dafür betreibe ich aber auch keine Panikmache.
    Von wem stammt denn der sinngemäße Satz: "sinnvoll ! jedenfalls jenseits des EFHA"?
    Anstatt hier deutlich zu machen, daß das Risikopotential für den Bauherrn eines EFH deutlich geringer ist, wenn er mit einem unabhängigen Architekten baut, werden hier unkritisch und untertänig die unausgegorenen Ergüsse des Gesetzgebers gehuldigt.
    Nix ist so eindeutig, wie Du es siehst.
    Alles schwammig und dehnbar.
    Warum einfach, wenn's auch schwierig geht?
    Fakt ist :
    Den einfachen Satz "Die BaustellVA gilt nicht für EFH" gibt es nicht.
    Munterbleiben.

    Name:

    • Herr JDB
  47. es ist eindeutig!

    wenn du als rechenknecht dafür sorge trägst, dass der träger nicht zu weit biegt, zuviel schert, zuviel torsiert(), oder zuviel knickt und beult, dann rechnest du meines wissens momente, querkräfte, normalkräfte, drehradien und mehr...
    bei der baustellenVO tust du so als wäre das nicht zu handlen!? doch - ist es - die bedingungen sind eigentlich ähnlich klar definiert. nun kann man drüber diskutieren, ob diese bedingungen richtig gesetzt sind, ob sie ausreichend oder überzogen sind,, nur drüber diskutieren, ob diese oder jene fallunterscheidung im ermessenspielraum des bh liegt finde ich grob fahrlässig, weil es in der verordnung nicht so steht und lesende und glaubende gefährdet - ende!
    was das mit gehirnwäsche zu tun hat wirst du mir sicherlich mal erklären, oder? wenn die zul.spannung überschritten ist, ist sie überschritten, und wenn die kiste krätscht biste dran wie der bauherr bei koordinierungspflicht - siehe amtsgericht miltenberg - zitat ganz.weit.oben!! gehirn zum waschen noch vorhanden...
    gesetze sind nu mal dafür da, bei nichtbeachten und schadensfall einen schuldigen ausfindig machen zu können - nochmal ende!!
    es gibt ihn doch, den unterschied von billig und zu billig - jdb! hirn ab jetzt im ruhezustand!

    Name:

    • Herr Bluecher
  48. genauer lesen Hr. Bluecher

    Ich kann nichts dafür, wenn Du mit meinem Schreibstil nicht klarkommst. Aber mal praktisch:
    1 Clement letzte Woche auf einem SPD-Parteitag zum Thema HOAIA: "40% halten sich heute schon nicht daran, wir wollen deshalb eine unverbindliche Preisempfehlung daraus machen". Nicht meine Denke also, sondern Clements Denke. Sonst hätte ich Clement weggelassen. Dämmerts?
    2 Wir müssen nicht über die Materialkosten streiten. Die Lohnkosten haben einen Anteil von 40%. 40% Material mag auch stimmen, dann gibt es noch Gerät, Energie, Hilfsstoffe, allgemeine Geschäftskosten, Wagnis und vielleicht Gewinn, zusammen grob 20%. 160.000 Lohnkosten / 40% ist bei mir 400.000 Euro Gesamtbaukosten des Hauses. Lesen und rechnen!
    3+4 Den SiGe-Plan habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich lege auch die 7 m am Giebel nicht aus. "Aus dieser einzigen besonderen Gefahrenstelle aber die Notwendigkeit eines SiGe-Plans für die gesamte Baustelle abzuleiten ist m.E. etwas zu weit gedacht. Ein SiGe-Plan könnte sich minimalistisch auf spezifische Maßnahmen bez. dieser Gefahrenstelle beschränken". Was steht da? z.B. dass aus dem 7 m hohen Giebel nicht abzuleiten ist, Maßnahmen der Baugrubensicherung in den SiGe-Plan aufzunehmen. Was steht nicht da? Dass ein 7 m hoher Giebel nicht für die Maßnahmen nach BaustVO ausreicht. Lesen!
    5 dito
    6 Der Sigeplan-Leitfaden der Bauberufsgenossenschaften ist ein Standardwerk. Sein Inhalt ist in die RAB 31 eingeflossen. Wie das? Die Bauberufsgenossenschaften sitzen im "Ausschuss für Sicherheit und Gesundheitsschutz auf Baustellen" des BMWA. Überhaupt werden Werke, die die BauBGA erstellen, z.B. die UVV, wiederum vom BMWA genehmigt und damit verbindlich gemacht. So schliesst sich der Kreis. Es ist also nicht "wenn überhaupt sekundär" was die BauBG sagt. Zu den RAB 31, ich lese da ebenso: "Umfang und äußeres Erscheinungsbild eines Sicherheits- und Gesundheitsschutzplans bleiben dem Bauherrn überlassen".
    7 "die kommunalen verbände geben eindeutige empfehlungen". Sehen lassen! Das hätte den Fragesteller interessiert!
    Aus meinem Beitrag eine grob fahrlässige Ente zu machen ist eine glatte Fehlleistung. Das nächste Mal liest Du genauer bevor Du schreibst.

  49. entrauchung?

    1 was hat die haltung von clemens zur HOAIA mit der baustellenverordnung zu tun? nichts! absolut unkorrekt!
    2 es gibt durchaus EFHA, die sigepflichtig werden. mich stört die annahme, dass 500 arbeitstage nicht erreicht werden! baukosten von 350 t´€ sind nicht selten. da tut differenzierung gut!
    3+4+5 ein sigeplan beschränkt sich auf gefahrenstellen! und das am besten wenig ausschweifend und minimalistisch. denn dann wird er auch gelesen und verstanden! es reicht eine bedingung. deine fehlinterpretation ist deshalb zu korrigieren! wo ist das zitat her? zitate sind kennzeichnungspflichtig!
    6 bleibt aber dennoch die tatsache, dass gesetze anders zu handhaben sind als genossenschaftliche vorschriften etc. auch wenn die äußere form des sigeplans offen gehalten ist, so sind die inhalte definiert!
    7 im blauen ordner--kommunale planungen
    was bleibt: sigeko ist nicht verhandelbar! wenn ein bh auf seiner baustelle einen arbeitsunfall zu beklagen hat, er aber wegen deiner bemerkungen keine koordinierung vornahm sitzt er mitten drin! die gewerbeaufsicht samt staatsanwaltschaft wird ihm auf grund deiner "verhandelbaren" oder als überzogenen forderungen nicht von klage freistellen. da nutzts auch nichts, dass clement die hoai abschaffen will! und das nenne ich grob fahrlässig!

    Name:

    • Herr Bluecher
  50. BH als Laie

    Auch wenn die Diskussion reichlich emotionale Züge angenommen hat, sind doch ein paar sehr nützliche Fakten herausgekommen. Danke schon mal dafür im Namen aller Laien.
    Zur Info: mit der Baugenehmigung wird (zu mindest in meinem Fall) eine zweiseitige Broschüre "Merkblatt für den Bauherren; eine Info des Gewerbeaufsichtsamts München-Stadt)" mitgeliefert. Es wird relativ verständlich erklärt wann "Vorankündigung", "SIGE-Plan" und "Koordinator" zwingend vorgeschrieben ist.
    Rein rechtlich gibt es kaum Spielraum. Ein Koordinator ist demnach das Minimum (Beschäftigte mehrerer Arbeitgeber tätig).
    Wo, so frage ich mich, liegt nun der Mehraufwand des Architekten, der sowohl die Planung als auch die Bauleitung durchführt?
    Ein Architekt und Bauleiter sollte doch grundsätzlich auch Koordinator sein?
    Keine Frage, wenn das Projekt eine gewisse Größe überschreitet, die einen SIGE Plan und ev. Vorankündigung nötig machen, entsteht ein Zusatzaufwand. Aber im anderen FAll?

    Name:

    • Gerhard
  51. Fehlinterpretation?

    @Bluecher: Wo ist die Fehlinterpretation? Ich schrieb:

    • eine einzige Gefahrenstelle
    • --> kein Sigeplan für die gesamte Baustelle
    • --> Sigeplan minimalistisch f. spezifische Maßnahmen bez. dieser Gefahrenstelle

    Du schriebst: "ein sigeplan beschränkt sich auf gefahrenstellen! und das am besten wenig ausschweifend und minimalistisch."
    Zum Unterschied lasse ich mich gerne aufklären.
    Alle meine Zitate sind gekennzeichnet, der Rest ist von mir. Meinungen kennzeichne ich stets mit "m.E.".
    Zu Clement. Ich schrieb nicht von meinem, sondern von "Clements Masterplan", mit rhetorischem Fragezeichen versehen. Ich ergänze aber gerne in Überhöhung von Clement um "Die Geschwindigkeit innerorts von 50 km/h wird von 40% der Autofahrer überschritten. Wir wollen deshalb eine unverbindliche Richtgeschwindigkeit daraus machen". Vielleicht wirds jetzt klar?
    @Fragesteller: Der bauleitende Architekt hat ganz andere Hauptpflichten. Er lässt das Bauwerk in Übereinstimmung mit den Plänen mängelfrei erstellen. Weder schuldet er den Firmen eine Bauleitung noch ist er diesen gegenüber bez. Arbeitsschutzpflichten weisungsbefugt. Ihnen gegenüber ist er ohne Beauftragung zur SiGeKo zur Abnahme der Verantwortung für die Baustellensicherheit nicht verpflichtet. Er trägt allenfalls sekundäre Verkehrssicherungspflichten. Er haftet deshalb auch nicht für die Verletzung von Arbeitsschutzpflichten durch die Arbeitgebe an der Baustelle (BGH, Urteil vom 16.02.1971, NJW 1971, 752; BGH, Urteil vom 20.09.1993, BauR 1984, 77).

  52. fehlinterpretationen!

    "eine einzige gefahrenstelle" -- wo gibt es diese baustelle? dabei heißt das kriterium nach BaustellVA §2 (3) "....besonders gefährliche arbeiten nach anhang II..."
    ---> und genau hieraus folgt bei >7 m absturzhöhe sigeplan. mindestanforderungen nach RAB 31: arbeitsabläufe, räumliche und zeitliche zuordnung der arbeitsabläufe, gefährdungen, maßnahmen zur vermeidung bzw. minimierung der gefährdungen, arbeitsschutzbestimmungen. wie das nun dargestellt wird, als großformatige "tapete" oder im A4 format ist dem bauherrn bzw koordinator freigestellt! warum sollte das bemerkenswert sein? mit den anforderungen hat die darstellung nichts zu tun und dient auch nicht der sachlichen diskussion der sigeko! auch hier wieder rhetorische abwertung statt aufklärung!
    im übrigen gehen seriöse sigekos bei baukosten ab 250 T€ schon in die details zum thema personentage!
    das zitat: "Aus dieser einzigen besonderen Gefahrenstelle aber die Notwendigkeit eines SiGe-Plans für die gesamte Baustelle abzuleiten ist m.E. etwas zu weit gedacht. Ein SiGe-Plan könnte sich minimalistisch auf spezifische Maßnahmen bez. dieser Gefahrenstelle beschränken" ist nicht gekennzeichnet. wo ist diese kommentierung der BaustellV her?
    stand der honorardiskussion sigeko: http://www.aho.de/

    Name:

    • Herr Bluecher
  53. blauer ordner

    die sache mit der kommunalen empfehlung interessiert mich. ich konnte mir bislang nämlich nicht vorstellen, das die kommunen zusätzlich zur baust.-vo noch was empfehlen. nur - in welchem dieser verdammten blauen ordner steckt das miststück? bitte mal genauere koordinaten angeben, hr. bluecher! danke und ahoi!
    ps: ansonsten kann ich diese diskussion nicht so ganz nachvollziehen. die limiten sind doch klar gesetzt. als besondere gefahrstelle beim EFHA sehe ich den giebel und die -leider oft über die gesamte bauzeit!- offenen treppenlöcher. übrigens: ein vernünftiges außengerüst sollte beim architektenhaus sowieso im spiel sein.

    Name:

    • Herr Rossi
  54. @rossi

    "ein vernünftiges außengerüst sollte beim architektenhaus sowieso im spiel sein"
    Genau.
    Da es beim Billichheimer fehlt, ist z.B. der Strippenleger oben auf dem Deckenrand stärker gefährdet.
    Ohne es zu merken, kauft der Kunde des Billigheimers also auch einen "Mehrwert" an Gefahrenpotential, denn die Verantwortung liegt bei ihm.
    Wer als Architekt bestreitet, daß es tatsächlich eine gewisse Schnittmenge mit den Aufgaben eines SiGeKos gibt, der stellt sich und seiner Bauleitung m.E. ein Armutszeugnis aus.

    Name:

    • Herr JDB
  55. Deutschstunde?

    @Bluecher: das ist mir noch nicht passiert, dass ich einen in Deutsch verfassten Beitrag in einem deutschen Forum einem deutschen Experten Wort für Wort erklären muss. Wir schreiben seit 2 Tagen das gleiche, nur mit dem Lesen Deinerseits haperts. Aber gut, klären wir den verbleibenden Dissens bezüglich der Wörter "Gefahrenstelle" und "Gefährdung", der Bedeutung von "Umfang und äußeres Erscheinungsbild" beim Sigeplan sowie der Zitierregeln in bau.de:
    "'eine einzige gefahrenstelle' -- wo gibt es diese baustelle?"1)
    Genauso wie es mehr Gefahrenstellen gibt, gibt es mehr Gefährdungen als in Anlage 2 der BaustVO stehen. Im übrigen soll der von mir verwendete Begriff "Gefahrenstelle" einen Ort bezeichnen, erläutert als Ort der Begegnung mehrerer Gewerke. Die ersatzweise Verwendung der Abstraktnominalisierung "Gefährdung" wäre sowohl vom Sinn als auch grammatikalisch falsch.
    Das ebenfalls angemahnte Kriterium "besonders gefährliche Arbeiten" steht im selben Absatz meines unten nochmal zitierten Beitrags, mit Quellenangabe.
    Die Verkürzung des von mir aus Werken der BauBGA und des BMWA zitierten Satzes "Gliederung, Umfang und äußeres Erscheinungsbild eines SiGe-Plans bleiben dem Ersteller überlassen"2) auf die (nachrangige) reine Darstellung des Sigeplans ist sinnentstellend. Aus dem von Dir sinnentstellt verkürzten Zitat lasse ich mir nicht den Vorwurf "rhetorische abwertung statt aufklärung"1) machen. Vorrangig ging es - wie die Reihenfolge zeigt - der BauBG, dem BMWA und auch mir um den Umfang des Sigeplans. Adressat für die Wahrnehmung des Passus "äußeres Erscheinungsbild" als rhetorisch abwertend wäre allenfalls das BMWA, aber nicht ich.
    Wir können auch in der anderen Richtung wortklauben: Die Bezeichnung der Fundstelle für das SiGeKo-Honorar mit "im blauen ordner"1) ist eine unkorrekte Quellenangabe. Die neulich hier gelesene metaphorische Gleichsetzung von Architekten und "dirigenten"3) ist ebenfalls unkorrekt, da die Nomenklatur des Architektengesetzes das Wort Dirigent nicht kennt.
    "das zitat... ist nicht gekennzeichnet".1)
    Ok, dann nochmal, diesmal normgerecht:
    "Ob ein SiGe-Plan erforderlich ist, hängt davon ab, ob besonders gefährliche Arbeiten ausgeführt werden (http://www.arubi.de/sigeko/baustellenverordnung.php3
    Dass ich mich, wenn ich meinen eigenen letzten Beitrag zitiere, an DINA-Normen 4) halten muss, war mir im Zusammenhang mit bau.de allerdings neu. Ich hatte vorausgesetzt, dass ein Experte sich normalerweise an das erinnern kann, was er am Vorabend verrissen hat.
    Ich stelle fest, dass ich weder die Notwendigkeit zur Abänderung meines Beitrags noch zur "entrauchung"1) sehe. Für die "ente"2), das "laien so in die irre zu führen ist leichtfertig bis grob fahrlässig"2) und das "rhetorische abwertung statt aufklärung"1) steht eine Klarstellung aus.
    ---------------
    1) BLUECHER, Hr.: Sigeko bei EFHA üblich?, http://www.bau.net/forum/neubau/12888.php
    2) STUBENRAUCH, Bruno: Sigeko bei EFH üblich?, http://www.bau.net/forum/neubau/12888.php
    3) BLUECHER, Hr.: WDVSA wurde leider gestoppt...@Bluecher, http://www.bau.net/forum/aussenwaende/11225.php
    4) DIN 1505-2: Titelangaben von Dokumenten; Zitierregeln, Beuth Verlag, 1984

  56. Deutschstunde? - 2. Auflage, 2003

    Der letzte Absatz im vorstehenden Beitrag "Deutschstunde?" muss natürlich heißen:
    Ich stelle fest, dass ich weder die Notwendigkeit zur Abänderung meines Beitrags noch zur "entrauchung"1) sehe. Für die "ente"5), das "laien so in die irre zu führen ist leichtfertig bis grob fahrlässig"5) und das "rhetorische abwertung statt aufklärung"1) steht eine Klarstellung aus.
    ---------------
    1) BLUECHER, Hr.: Sigeko bei EFHA üblich?, http://www.bau.net/forum/neubau/12888.php
    2) STUBENRAUCH, Bruno: Sigeko bei EFH üblich?, http://www.bau.net/forum/neubau/12888.php
    3) BLUECHER, Hr.: WDVSA wurde leider gestoppt...@Bluecher, http://www.bau.net/forum/aussenwaende/11225.php
    4) DINA 1505-2: Titelangaben von Dokumenten; Zitierregeln, Beuth Verlag, 1984
    5) BLUECHER, Hr.: Sigeko bei EFH üblich?, http://www.bau.net/forum/neubau/12888.php

  57. deutsch für schwaben!

    ich fühle mich durchaus der deutschen sprache mächtig und kann nicht nur lesen sondern auch verstehen. dabei prüfe ich aber auch welche aussagen zu einem unzulässigen meinungsschweif führen, denn auch was nur angedeutet wird ist meinungbildend!
    ich beziehe mich in diesem beitrag in erster linie auf den initialisierenden beitrag des herrn stubenrauch vom 1.5. 10:04uhr, auf dem auch meine obenstehende argumentation aufbaute.
    der vereinnahmung von b.stubenrauch, "wir" seien gleicher meinung setze ich sachliche argumente entgegen, auf frechheiten und herabwürdigungen antworte ich nicht.
    1 die baustellenv. wegen unbekanntheit in frage zu stellen ist leichtfertig und erst nach aufklärung verständlich. ein fragezeichen kann den sinn nicht erklären!
    2 das beispiel für die anwendung der baustellenv. basiert auf folgenden aussagen:

    • es wird ein EFHA gebaut
    • die personentage werden 500 nicht übersteigen

    diese aussagen können mit dem folgenden leicht so interpretiert werden, dass beim efh eine voranmeldung nicht notwendig sei.gegen diesen interpretationsspielraum habe ich entschieden ausgesprochen. denn genau dies führt zu fahrlässigkeiten. einfamilienhäuser sind nicht prinzipiell freigestellt. solche dermaßen interpretierbare fallbeispiele ohne den klärenden sachverhalt sind grob fahrlässig.
    3 die aussage, dass wegen einer einzigen "gefahrenstelle" kein sigeplan für die gesamte baustelle abzuleiten wäre ist unbegründet vorgetragen und letztlich grob fahrlässig. vielmehr ist das kriterium für die aufstellung eines sigeplans in der baustellenv. klar geregelt.
    4 desweiteren wird behauptet, die BauBGA überlasse dem ersteller des sigeplans gliederung, umfang und äußeres erscheinungsbild. dies mag zwar richtig sein, nur sind spätestens seit erscheinen der RAB 31 diesbezügliche vorgaben nachrangig! die RAB 31 gibt inhaltliche mindestanforderungen in pkt 3.2 und inhaltliche empfehlungen unter pkt 3.3! die gemachte aussage zur baubg ist also obsolet (also falsch)!
    5 die aussagen zur HOAIA sind zumindest irreführend und unpräzise! was soll der hinweis auf überschneidungen bringen? sämtliche ingenieurleistungen überdecken sich teilweise, und das nicht nur im bereich ausschreibung. die unterlage nach baustellenv. hat mit der lph9 arch.leistungen nur wenig bis garnichts zu tun! die in vorbereitung befindliche RAB 32 zur unterlage wird entsprechende empfehlungen zur ausarbeitung geben. dort wird dann auch zu lesen sein, dass die unterlage in der planungsphase zu erstellen ist! denn schließlich müssen zb securantensysteme auch geplant werden! meine meinung zu dieser stubenrauchschen passage bleibt: für den papierkorb geschrieben weil ahnungslos, und nur die laienmeinung fütternd, dass planer für gleiche arbeit doppelt kassieren wollen. also besser schweigen als sowas absondern!
    6 nun möchte ich noch ergänzen, dass bauherrn die sige koordination schon selbst machen können. ob sie dafür geeignet sind können sie im selbsttest in RAB 30 prüfen. auch dies wurde unterschlagen!
    soweit das sachliche! die weiteren kapriolen runden nur das bild ab! man kennt sich..

    Name:

    • Herr Bluecher
  58. kein Forum für Literatur und Musik -

    • kein Raum für Interpreten. Durch Deine nächtlichen Interpretationen wird aus meinem Beitrag weder ein falscher noch ein grob fahrlässiger. Du versteigst Dich in Formulierungen wie "können leicht so interpretiert werden dass" und argumentierst mit Empfehlungen zukünftiger Richtlinien.

    Dabei ist die Lösung so einfach: Was Du in meinen Beitrag "hineininterpretierst" steht da nicht. Geordnetes Zurückrudern ist angesagt, ein nächtlicher Verleser ist entschuldbar. Und um einen solchen handelt es sich, schliesslich hast Du die gelesene Passage schon am nächsten Tag nicht mehr erinnert. Nicht entschuldbar ist jedoch, in paranoider Weise die Liste der Anwürfe immer weiter anwachsen zu lassen, diesmal durch die Unterstellung von "Frechheiten und Herabwürdigungen" und "Unterschlagung"1), neuerdings schreibe ich sogar nicht mehr, sondern "sondere ab".
    zu 4) Die Aussage der BauBGA ist weder obsolet noch falsch, sondern findet sich genau so in der RAB 31. Das erneute Zitat erspare ich mir, Zurückblättern hilft.
    zu 5) Die Synergie-Effekte zwischen HOAIA-Leistung und SiGeKo zu bestreiten ist falsch. Selbstverständlich nutzt die Unterlage des SiGeKo die in LPh 9 zusammengestellten Pläne und Unterlagen. Merke: zusammengestellt. Denn auch die Unterlagen des Architekten entstehen nicht erst in der LPh 9.
    zu 6) Warum kommt der Hinweis vom Feldherrn erst heute? Schließlich hat der Fragesteller genau danach gefragt. Ich habe wenigstens die Seite des IAS zum Selbsttest angeboten.
    ----------
    1) BGBA, § 246: Unterschlagung, http://dejure.org/gesetze/StGB/246.html

  59. @FPT

    Deine Meinung als "gewissenhafter Bauherr" tät mich interessieren.
    Könnt meinen A.... für verwetten, daß Du hier gespannt mitliest.
    :-)

    Name:

    • Herr JDB
  60. Meinung

    zum Thema, oder zur amüsanten Diskussion der beiden Herren :-)
    Lese nicht gespannt, eher am Rande mit; habe mich mit dem Thema noch nicht sehr beschäftigt, da ich privat vermutlich "ohne" auskommen kann/werde. Hindert mich aber nicht, dann auf der Baustelle nach dem Rechten zu sehen. Da ich meinem Beruf mit dem halben Bein im Knast stehe, wenn ich fahrlässig die Gesundheit oder das Leben meiner Mitarbeiter riskiere oder sehe, dass ein höheres Gefährdungspotential da ist, bin ich da sensibilisiert ... und einschreiten, wenn was sicherheitstechnisch im Argen liegen sollte.
    Als Bauherr sollte man sich m.E. fürsorglich "seinen" Bauarbeitern gegenüber verhalten - auch ohne SiGeKO

  61. wer möchte nicht..

    unterhaltsam oder amüsant zu sein, und sei es nur für fpt ist doch schon mal was!
    nun - sprache hat immer einen interpretatorischen raum, bruno. kurse in semantik und semiotik gibts bei umberto eco zb.! da bringt dein gedudel nichts! üb mal weiter deine pseudojuristischen annexen beginnend mit olg etc. das wissen wir doch beide, dass bei nachfrage dein juristengetue meist elastisch "gebetete" flachgründungen sind. kleidung muß passen - sie macht leute.
    1-3 ist dann wohl zum allgemeinen amüsement abgearbeitet:

    • die baustellenv wird auf antrag eines einflußreichen baupraktikers abgeschafft, da sie
    • bei einfamilienkrufties alla ftp und konsorten eh nie greift und dank fürsorglicher bauherrn ein unnötiges regularium darstellt.
    • was soll das juristische gebilde auch. es gibt zwar bedingungen, bei deren eintritt bestimmte maßnahmen einzuleiten sind, deren durchführung ist aber wegen geringachtung nicht nötig!

    --> also wech damit!
    zu 4 nochmal BauBGA! auch nichtjuristen wissen, dass gesetze, verordnungen und auch regeln, die von ministerien erlassen werden genossenschaftlichen werken übergeordnet sind. dies hat nichts mit der erarbeitung der inhalte zu tun. denn schließlich ist dem genossen der baubg der arbeitsschutz der person unternehmer egal. auch schützt das arbeitsschutzgesetz lediglich den arbeitnehmer. die baustellenv mit anhängen und rab´s hingegen hat hier einen ganzheitlichen ansatz. hier sind wir erneut am scheideweg, bruno! ein schönes thema, ganzheitliche betrachtungen.
    zu5 synergien (eine schöne hülse) zu bestreiten ist immer falsch, da alles und überall miteinander vernetzt ist. denn auch die waschmaschine ist kunst! was nun eine unterlage nach BaustellVA mit der lph 9 der architektenleistung zu tun haben soll entging mir bis dato. wie soll denn bitte ein papier wie die unterlage, welches in der planungsphase (lph5) erarbeitet wird sachverhalte der lph9 der architektenleistung vorwegnehmen? /zynion was der sigeko leistet und dem archi abnimmt (streng nach HOAIA):

    • er begeht das in der planung befindliche werk des archis (wahrscheinlich virteull reality) und stellt bereits vor dem bau die mängel vor ablauf der verjährungfristen fest, deren
    • beseitigung er in aller ergebenheit dem universalgenie architopterus auch noch abnimmt. die zeitverschiebung von fünf jahren macht er mit synergien auf seiner zeitmaschine locker,
    • dem nicht genug gibt er auch gleich sicherheitsleistungen frei, den schließlich ist ER der spezialist mit honorar vom bauherrn, der unter anderem für sicherheit zuständig ist!!
    • und weil der sigeko ein absoluter brüller ist, erarbeitet er zu zeiten, wo archis um kosten und werkplanung ringen, bereits die revisionspläne samt rechnerischer ergebnisse.

    damit ist eines sonnenklar - sigekos sind nicht nur universalgenies, sondern auch zauberer! zynoff!
    zu 6 du forderst zur selbsttherapie auf, und machst mir den vorwurf, ich hätte nicht anfangs schon auf die eignungsprüfung des koordinators verwiesen! rekursionen zeigen die unfähigkeit in zeitlicher versetzung - so auch hier. mach mir deine schnodderige art nicht zum vorwurf!
    nun krieg dich wieder ftp, du siegst mit deiner halben inhaftierung auch ohne sige! ging ja auch jahrtausende ohne, gell! - und jdb ql2/8 ist nicht die ganze wahrheit nä;-)

    • dann blas ich in meine posaune und mach die rwa´s auf - gib rauchzeichen bruno, manch gedanke ist nicht mehr als schall und stubenrauch...und bleibt heiter - der tag fängt erst an...

    Name:

    • Herr Bluecher
  62. Hat mit

    SiGeKo nichts zu tun, nur soviel: Jeder, der das Wissen ob der Gefahren haben müßte (meist beruflich bedingt) und nicht einschreitet bzw. die Gefährdung abstellt, obwohl er sie erkannt hat, handelt nicht grob fahrlässig sondern vorsätzlich. Klar geht das ohne SiGeKO, wie vorher auch. Ist ne Sache der Einstellung :-)

    Name:

    • Frank P. Taschner
  63. @Bluecher

    Vorsicht, Herr Bluecher. Bleiben Sie bitte sachlich!

  64. @admin

    wenn sachliches nicht ankommt streue ich zynisches ein. sollte das nach kleingedrucktem nicht möglich sein?
    und ftp, genau deine einstellung habe ich aus den leichtfertigen bemerkungen von bruno befürchtet!
    der bauherr hat eben zu prüfen, ob für sein BVA eine koordination zu erfolgen hat!! hier fängt die fahrlässigkeit an! und wenn dann der unfall passiert?

    Name:

    • Herr Bluecher
  65. Völlig mißverstanden, Blücher

    Wer sagt denn, daß ich nicht habe prüfen lassen? Auch wenn die Prüfung des BH (oder seines Beauftragten) ergibt, dass Sigeko nicht notwendig, entbedindet es trotzdem nicht von der menschlichen Verantwortung eines jeden BH, für Sicherheit auf "seiner" Baustelle zu sorgen. Fahrlässig ist nicht nur, die Prüfung nach dem 'ob' zu unterlassen, sondern auch (wenn 'ob' negativ ausfällt) sich beruhigt danach zurückzulehnen und schweigend zuzugucken.

    Name:

    • Frank P. Taschner
  66. @Bluecher: die Entschuldigung nehme ich an

    Danke für die Klarstellung, dass Deine Beiträge nicht sachlich waren sondern zynisch. Ich war schon kurz davor, sie ernst zu nehmen. Insofern nehme ich Deinen letzten Beitrag als Entschuldigung gerne an.
    Zwei Tipps noch:

    • wenn Du Beiträge verkürzt liest und wiedergibst und dann die Interpretation kritisiert, wird das zur Selbstdiskussion und führt wie gesehen zum Amusement der Leser. "Spiele nie ein Stück halb! Legt dir jemand eine Composition vor, dass du sie spielen sollst, so überlies sie erst!"1)
    • Zynismus immer mit "nichts für ungut ;-) mfg" kennzeichnen, es ist nämlich sonst schwer, das eingestreute Sachliche zu identifizieren.

    (Stuben-)Rauchzeichen Richtung Administration: ich verzichte in diesem Thread auf weitere Aktionen als Bluechers Stichwortgeber. FPT, übernehmen Sie ;-) Das erste Missverständnis ist angelegt, aber nicht übertreiben! Nicht dass der Feldherr mit Posaune unterm Arm, ein letztes Liedchen auf den Lippen, vom Hügel in die holzaugeschen Auen wandert, wo die Karten immer dunkler werden.
    --------
    SCHUMANN, Robert: Musikalische Haus- und Lebensregeln

  67. Danke, Herr Stubenrauch,

    für's Angebot; schrieb schon weiter oben: lese nur still mit.
    Ziehe mich ins WEA zurück - ohne Schumann, eher mit Bruckner :-)

    Name:

    • Frank P. Taschner
  68. ein wunder?

    nein!
    musikalisch sind die herren im 19 jahrhundert gut aufgehoben - beide in der melancholischen, selbstverherrlichend weltfremden romantik - der eine profan der andere weltlich - muß man da noch was sagen - laßt den rauch seitlich in die bühne und die elfen in gewohnter entrückung abheben - [vorhang schließt sich!]
    + wann geht der nächste schwan, kriemhild?

    Name:

    • Herr Bluecher

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