Feinsteinzeug: Zahlen nach Verfugen – Ursachen, Reinigung & Verantwortlichkeit bei Reklamation?
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

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nach meiner Einschätzung etwa so (keine Rechtsberatung).
nach meiner Einschätzung etwa so (keine Rechtsberatung).
Da der Fliesenleger offensichtlich nicht falsch gemacht hat und die Fliesen nicht von ihm sind, steht ihm eine Vergütung für den Mehraufwand zu. (Die Höhe scheint nicht strittig zu sein?)
Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass Sie in Vorlage treten und und den Mehraufwand beim Verkäufer einfordern müssen.
Gruß

Zahlen auf Feinsteinzeug
Hallo,
danke für die erste Info. In unserer Auftragsbestätigung stand: "zum Preis von ... einschließlich sämtlicher erforderlicher Nebenarbeiten".
Lt. Fliesenhändler sind die Zahlen während des Sortiervorgangs
bei der Herstellung draufgekommen und der Fliesenleger hätte nicht ordentlich gearbeitet. Der Händler lehnt vorerst Verantwortung ab.
Wie stehen meine Chancen?
FG

nach meiner Einschätzung:
(auch wieder keine Rechtsberatung).
ist die Vertragsausgestaltung etwas unglücklich. Es hätte vielleicht besser geheißen: Einschl aller üblicher Nebenarbeiten.
Nichtsdestotrotz dürfte Ihnen das nichts nützen. Im Zweifelsfall darf hier der Fliesenleger sicher annehmen, dass die Fliesen im üblichen Zustand sind, also ordentlich verpackt, ohne gravierende Beschädigungen (die ein Aussortieren notwendig machen würde) und ohne gravierende, bzw. ganz ohne Verschmutzung.
Der Verkäufer macht es sich etwas leicht.
Auch hier: Auch wenn der Fliesenleger die Zahlen vorher bemerkt hätte kann er immerhin (vielleicht sogar wahrheitsgemäß) angeben, dass Oberflächenverunreinigungen bisher ausnahmslos mit dem Schleierentferner zu beseitigen waren ...
Wenn es sich um einen wesentlichen Betrag handelt sollten Sie sich an einen Rechtsanwalt wenden ...
Gruß

oder
einfach 100,- € einbehalten
und 2x 4 Stunden selber reinigen.
Es geht doch ab, spätestens mit der Zeit.
(Ein Bild wäre schön, wenn man was drauf sieht.)
Mit was wurde darauf geschrieben und was sollen die Zahlen bedeuten?
Mit dem Händler haben Sie doch erst mal nichts zu tun,
oder haben Sie die Platten extra bezahlt?
(keine Rechtsberatung)
Grüße

das wäre jetzt zu hinterfragen ...
ich hatte es so verstanden, dass er der Fragesteller die Fliesen im Baumarkt besorgt hat ...
Gruß

ja, sieht wohl doch so aus.
Dann sollte dem Fliesenleger natürlich der vereinbarte Lohn voll bezahlt werden,
denn erst: Zitat
"NACH dem Verfugen mit PCI nanofug braun sind auf ca. 1/3 der Fliesen Zahlen erschienen. "
Dann zusätzlich vergüten oder die preiswerte Ware selber Putzen.
Grüße

Hallo, danke für die Infos, aber leider ist ...
Hallo,
danke für die Infos, aber leider ist keiner der Schreiber auf meine Frage eingegangen: wer ist verantwortlich?
Greift in diesem Fall nicht die Produkt-Haftung? Hat der Fliesenleger vielleicht doch etwas falsch gemacht? Ist das Verfugungsmaterial für Feinsteinzeug ungeeignet? Wir als Käufer der Feinsteinzeugfliesen haben doch wohl die geringste Schuld an diesen Verunreinigungen. Wir möchten keine zusätzlichen Kosten hierdurch haben.
Wir bitten um weitere Hilfestellung.
MfG
Wanninger

Leider
Antworten Sie ja auf unsere Fragen auch nicht ausreichend.
Um welchen Betrag geht es denn?
War es ein richtiger, ausgebildeter Fliesenleger?
Was meint der Händler, hätte der Verarbeiter falsch gemacht?
Und was soll sich denn nach Händlerangabe auf den Platten befinden? (Wachs?)
Wir hätten gern mal ein Bild davon gesehen.
Vorher Stelle ich meine bereits fertige Antwort auch nicht ein 😉

Hallo, da ich das Foto nicht ins Forum ...
Hallo, da ich das Foto nicht ins Forum stellen kann  -  evtl. zu ungeschickt  -  habe ich an baufilu eine E-Mail geschickt mit Foto.
FG
Wanninger

hier ist es
Hallo Herr Filusch,
danke dass Sie mir im Bauforum schreiben. Ich will versuchen, Ihnen ein Bild zu schicken. Ich habe es schon versucht, das 'Bild zu meinem Beitrag anzuhängen, auf BAU.DE im Forum ist es leider nicht gegangen.
Der Fliesenleger ist ein selbständiger Fliesenlegermeister. Der Lieferant sagt, es sei Zitiat aus dem Schreiben: "eine entfernbare Markierung der Sortieranlage, welche schon mal sichtbar bleiben kann. Die Entfernung kann mit einem handelsüblichen Feinsteinzeugreiniger oder Intensivreiniger vorgenommen werden. Wir weisen Sie darauf hin, dass eine Grundreinigung der verlegten Fläche zur Sorgfaltspflicht des Fliesenlegers gehört. "
Hierzu: Weder der Fliesenleger noch die Mitarbeiter des Baumarktes waren in der Lage, die Zahlen mit den og. Mitteln zu entfernen.
Erst der Hinweis auf das "Viss" brachte Erfolg.
Der Fliesenleger geht von 20 Stunden Arbeitszeit aus.
Vielleicht ist es Ihnen möglich, das Bild ins Forum zu stellen.
Freundliche Grüße
Wanninger

Da Sie die Ware selbst
besorgt haben und den Fliesenleger nur beauftragt haben, sie zu verlegen, dürfen Sie sich selbst mit dem netten Fliesenverkäufer vom Baumarkt streiten (Der andere Grund, warum beim Baumarkt oft "Do it yourself" steht). Laden Sie ihn doch dazu ein, ihnen das "Die Entfernung kann mit einem handelsüblichen Feinsteinzeugreiniger oder Intensivreiniger vorgenommen werden" vor Ort am Objekt zu zeigen. Wenn er nicht will, halten Sie ihm eins der meist bei der Kasse herumliegenden Prospekte vor die Nase, worin der Markt neben Dauertiefstpreisen Kulanz und problemlosen Umtausch zusichert.
Hätten sie den Fliesenverleger beauftragt, die Ware nach Katalog zu besorgen und zu verlegen, wäre der Bodenleger in Pflicht.

Probieren
Lt aktuellen Urteilen hat der Baumarkt die (neu) Verlegung fehlerhafter Ware zu bezahlen:

Das OLG Karlsruhe hat Verbrauchern umfassenden Schutz zugesprochen, wenn sie etwa in Baumärkten fehlerhafte Produkte wie Bodenfliesen kaufen und verarbeiten. Die Händler müssten über den Kaufpreis hinaus auch all die Kosten übernehmen, die Aufgrund der Produktfehler bei der Mängelbeseitigung entstünden, entschied das Gericht in einem heute veröffentlichten Urteil. Das OLG verwies dazu auf die §§ 437, Nr. 1,439 Abs. 1 BGB^Abk., wonach ein Käufer zur Beseitigung eines Mangels nicht nur die Lieferung eines fehlerfreien Produkts, sondern auch so genannte Nacherfüllung verlangen kann. Dazu zählten Arbeits-, Transport- und weitere Materialkosten, die bei der Mängelbehebung anfielen, heißt es im Urteil (Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 2. September 2004  -  12 U 144/04).

Haftung des Baustoffhändlers bei fehlerhafter Materiallieferung
Nach einem Urteil OLG Karlsruhe vom 2.9.2004, Az. 12 U 144/04 haftet der Baustoffhändler bei fehlerhafter Materiallieferung nach folgenden Grundsätzen:
1. Beim Kauf von zum Einbau bestimmten Materialien zählen zu den Aufwendungen im Sinne von § 439 Abs. 2 BGB auch die Kosten des Ausbaus der mangelhaften Kaufsache und die Einbaukosten im Rahmen der Nacherfüllung.
2. Die Unverhältnismäßigkeit der Kosten im Sinne von § 439 Abs. 3 BGB richtet sich nicht nach dem Verhältnis der Nacherfüllungskosten zum Kaufpreis, sondern ihrem Verhältnis zu der durch die Nacherfüllung für den Käufer zu erzielenden Werterhöhung.
3. Der bloße Hinweis, Zwischenhändler zu sein, den regelmäßig keine Untersuchungspflicht trifft, genügt im Rahmen der Verschuldenshaftung nach §§ 437 Nr. 3,280 Abs. 1 Satz 2 BGB nicht, um der dem Verkäufer obliegenden Darlegungs- und Beweislast (Darlegungslast, Beweislast) für das Fehlen eines Verschuldens nachzukommen.
Sachverhalt: Ein Baumarkt hatte fehlerhafte Fliesen verkauft, die der Käufer selbst verlegt hatte und die sich als fehlerhaft erwiesen. Der Baumarkt sollte nun auf Schadensersatz haften. Er hat sich u.a. mit der Behauptung gewehrt, als Zwischenhändler falle ihm kein Verschulden für Herstellungsmängel zur Last, außerdem verursache die Nacherfüllung unverhältnismäßige Kosten.
Das Oberlandesgericht hat diese Einwände nicht akzeptiert. Auch wenn die Ausbau  -  und Einbaukosten, die mit der Beseitigung der Mängel an den Bodenfliesen entstehen, den Kaufpreis um ein Vielfaches übersteigen, haftet der Baustoffhändler für solche Kosten. Außerdem muss ein Baustoffhändler schon gravierende Umstände vortragen, warum er als Zwischenhändler bspw. keine eigene Prüfungspflicht haben bzw. nicht haften soll.

12. September 2006
Pfusch aus dem Baumarkt
Verkauft ein Baumarkt mangelhafte Ware, muss er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts Karlsruhe Schadenersatz leisten.
ddp
Ein Heimwerker hatte Fliesen in einem Baumarkt gekauft. Nach der Verlegung hatte sich die Ware jedoch als fehlerhaft entpuppt und der Heimwerker hatte die Fliesen herausreißen und neu verfliesen müssen. Deshalb habe er Schadenersatz von knapp 20 000 € verlangt. Die Verantwortlichen des Baumarktes verweigerten den Schadenersatz, wurden aber vom Gericht eines Besseren belehrt worden. Hobby-Handwerker bekam den Schadenersatz in der von ihm geforderten Höhe zugesprochen. (AZ: 12 U 144/04)
___
Das OLG Karlsruhe hat Verbrauchern umfassenden Schutz zugesprochen, wenn sie etwa in Baumärkten fehlerhafte Produkte wie Bodenfliesen kaufen und verarbeiten. Die Händler müssten über den Kaufpreis hinaus auch all die Kosten übernehmen, die Aufgrund der Produktfehler bei der Mängelbeseitigung entstünden, entschied das Gericht in einem heute veröffentlichten Urteil. Das OLG verwies dazu auf die §§ 437, Nr. 1,439 Abs. 1 BGB, wonach ein Käufer zur Beseitigung eines Mangels nicht nur die Lieferung eines fehlerfreien Produkts, sondern auch so genannte Nacherfüllung verlangen kann. Dazu zählten Arbeits-, Transport- und weitere Materialkosten, die bei der Mängelbehebung anfielen, heißt es im Urteil (Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 2. September 2004  -  12 U 144/04).  -  Zur zitierten Website
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Haftung des Baustoffhändlers bei fehlerhafter Materiallieferung
Nach einem Urteil OLG Karlsruhe vom 2.9.2004, Az. 12 U 144/04 haftet der Baustoffhändler bei fehlerhafter Materiallieferung nach folgenden Grundsätzen:
1. Beim Kauf von zum Einbau bestimmten Materialien zählen zu den Aufwendungen im Sinne von § 439 Abs. 2 BGB auch die Kosten des Ausbaus der mangelhaften Kaufsache und die Einbaukosten im Rahmen der Nacherfüllung.
2. Die Unverhältnismäßigkeit der Kosten im Sinne von § 439 Abs. 3 BGB richtet sich nicht nach dem Verhältnis der Nacherfüllungskosten zum Kaufpreis, sondern ihrem Verhältnis zu der durch die Nacherfüllung für den Käufer zu erzielenden Werterhöhung.
3. Der bloße Hinweis, Zwischenhändler zu sein, den regelmäßig keine Untersuchungspflicht trifft, genügt im Rahmen der Verschuldenshaftung nach §§ 437 Nr. 3,280 Abs. 1 Satz 2 BGB nicht, um der dem Verkäufer obliegenden Darlegungs- und Beweislast (Darlegungslast, Beweislast) für das Fehlen eines Verschuldens nachzukommen.
Sachverhalt: Ein Baumarkt hatte fehlerhafte Fliesen verkauft, die der Käufer selbst verlegt hatte und die sich als fehlerhaft erwiesen. Der Baumarkt sollte nun auf Schadensersatz haften. Er hat sich u.a. mit der Behauptung gewehrt, als Zwischenhändler falle ihm kein Verschulden für Herstellungsmängel zur Last, außerdem verursache die Nacherfüllung unverhältnismäßige Kosten.
Das Oberlandesgericht hat diese Einwände nicht akzeptiert. Auch wenn die Ausbau  -  und Einbaukosten, die mit der Beseitigung der Mängel an den Bodenfliesen entstehen, den Kaufpreis um ein Vielfaches übersteigen, haftet der Baustoffhändler für solche Kosten. Außerdem muss ein Baustoffhändler schon gravierende Umstände vortragen, warum er als Zwischenhändler bspw. keine eigene Prüfungspflicht haben bzw. nicht haften soll.

Hab' sowas mal durchgedrückt anlässlich Renovierung der Terrasse-Ausgleichsspachtel löste sich von der Bodenplatte, und ich hatte keine Zeit mehr, diesen zu erneuern & zu fliesen: Baumarkt bezahlte Fliesenleger, der das Gefälle neu anlegte & alles fertig flieste () WARUM sich das Zeug löste, habe' ich nie erfahren - obwohl der Hersteller vorbeikam & Probe mitnahm: Produkt angeblich Fehlerfrei ...)
Allerdings ist Karlsruhe "mein" OLG- andere könnten anders entscheiden.

mal unabhängig von den Haftungsfragen, kann mal jemand ...
mal unabhängig von den Haftungsfragen, kann mal jemand erklären woher die Zahlen kommen, wozu sie da sind, warum man sie erst nach dem Fliesen sieht und wieso man da dann mit Viss ran muss? Da müsste dann doch auch eine Maschine (Exzenterschleifer, Bohnermaschine) mit Schleifvlies gehen, dann sind es vielleicht auch keine 20 Stunden mehr.

Hallo, genau das möchten wir auch wissen! unserer ...
Hallo,
genau das möchten wir auch wissen! unserer Meinung nach gehen die Zahlen über ein normales Maß der Verschmutzung hinaus, wie es der Lieferant darstellt. Wir werden wohl um einen Sachverständigen nicht herumkommen.
Wir haben jetzt ein anderes Fugenmaterial genommen, von Knauf,
dasselbe Ergebnis.
Das mit der Poliermaschine haben wir auch schon ausprobiert, das geht.
FG
Wanninger

Hallo, genau das möchten wir auch wissen! unserer ...
Hallo,
genau das möchten wir auch wissen! unserer Meinung nach gehen die Zahlen über ein normales Maß der Verschmutzung hinaus, wie es der Lieferant darstellt. Wir werden wohl um einen Sachverständigen nicht herumkommen.
Wir haben jetzt ein anderes Fugenmaterial genommen, von Knauf,
dasselbe Ergebnis.
Das mit der Poliermaschine haben wir auch schon ausprobiert, das geht.
FG
Wanninger

Na dann geht es doch (ab)
... und nun (ab) zum Marktleiter und noch 'nen Gutschein abholen. 😉
Wer hat denn gesagt, dass dies was mit den Fugmaterial zu tun haben soll?
Die Auswahl bzw. Suche eines solchen speziellen Reinigers hat doch nun aber auch gar nichts mit der Sorgfaltspflicht bei der Verlegung und der damit verbundenen Reinigung zu tun.
Sie haben doch sicher jetzt noch einige Platten übrig!?
Sieht man unverarbeitet wirklich nichts daran, oder hätte man es nicht vielleicht vorher doch auch erkennen und reklamieren können?
Wer hatte denn nochmal gleich den Tipp mit dem "Viss" gegeben?
Grüße

Hallo, ja, wir haben noch Platten übrig. Nein, ...
Hallo,
ja, wir haben noch Platten übrig. Nein, vor dem Verfugen war nichts zu sehen, sonst hätten wir die Platten ja sofort reklamiert. Wir haben einen sehr pingeligen Fliesenleger. Mit dem Knauf-Fugenmaterial kommen die Zahlen auch. Den "Viss-Tipp" hat der Händler an den Baumarkt gegeben.
FG
Wanninger

hi
also wenn der Tipp vom Händler kam, musste er zuvor auch schon mal Probleme damit gehabt haben.
Ich kenne das Problem nicht, nicht in dieser Art zumindest.
MfG Stephan jun

das
könnte doch nur irgend ein Wachs (Stift) sein,
woran dann die Fugenmasse "kleben" bleibt?
Die Pingeligen machen halt aus jeder Mücke einen Elefanten 😉
Grüße

hi
1. mich würde interessieren warum zahlen drauf sind?
2. jetzt wird etwas problematisch.
poliertes FSZ ist falls nicht imprägniert offenporig, deshalb kann sich fugenmaterial in den offenen Poren festsetzen beim verfugen.
Wurde beim Hersteller nach den polieren der fliese mit einen wachs darauf geschrieben, dann hat es sich darin festgesezt.
Beim verfugen wurden die restlichen Poren mit (besonders bei nano Fugen und anderen hochflex fugen) mit ziemlich feinen füllmaterial zu gefugt. Bei den zahlen ging das fugenmaterial wieder raus, zwecks keine Haftung auf dem wachs
Und nun sieht man die zahlen.
so könnte ich mir es vorstellen.
MfG Stephan jun.