Fehlende Drainage
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Hallo Lothar,
die Dränage besteht nicht nur aus den lfm Drainrohr, sondern
auch aus:

• Spülschächte, z.B. Opti-Controll mit/ohne Sandfang
• Aufsätze der Spülschächte bis OK-Terrain
• Dränagelichtschachtanschlüsse
• Kiesummantelung
• Filtervlies
• etc.

Wie sieht der Grundriss aus? Einfaches Rechteck, oder diverse Vor- und Rücksprünge (Vorsprünge, Rücksprünge)? Nach DIN^Abk. 4095 sollen Spülrohre (mind. DN^Abk. 300) bei jedem Richtungswechsel der Dränleitung angeordnet werden  -  dies kann einen erheblichen Kostenfaktor ausmachen. Anzahl der Lichtschächte, zwecks Kalkulation der senkrechten Dränage-Lichtschachtanschlüsse? Was ist mit der Dränung unter der Bodenplatte? Nach DIN ist bei Flächen über 200 m² ein Flächendränage zu planen, der über Dränleitungen zu entwässern ist.
Generell sollten Sie vom Unternehmer den Nachweis verlangen, dass keine Dränage erforderlich ist und ggf. darauf bestehen, dass diese noch nachträglich eingebaut wird. Ohne Kenntnis der Örtlichkeit natürlich keine abschließende Meinung möglich.

den Vertrag / die Baubeschreibung nochmals penibel durchlesen. Evtl. ist irgendwo ein Passus wie 'vorstehende Ausführungen nur wenn die Notwendigkeit besteht'  -  oder sinngemäß ähnliches  -  versteckt und Sie freuen sich über eingesparte € völlig umsonst. Eine Dränung MUSS nämlich nicht zwangsläufig eingebaut werden.

Danke erstmal!
Im Prinzip ist es schon ein Rechteck, es sind lediglich 3 Vorsprünge von jeweils 90 cm, das macht aufgerundet 6 m Länge und zusätzlich 12 Winkel mehr aus.
Lichtschächte für Kellerfenster gibt es 28.
Unter der Bodenplatte ist keine Drainage, war auch nie geplant und ist m.E. auch nicht notwendig, da unter dem Estrich eine wasserdichte Folie liegt. Man sollte natürlich nicht nach unten bohren
Der Bauträger sagt, er hätte ein Gutachten vorliegen, dass Drainage nicht notwendig wäre. In der Baubeschreibung steht eindeutig, dass das Gesamtgebäude eine umlaufende Drainage erhält.
Definitiv wird der Bauträger nachträglich nichts mehr einbauen.
Rechtlich will ich dies auch nicht erzwingen, wenn es ein Gutachten gibt, das aussagt, dass gar keine Drainage notwendig ist.
Aber warum soll ich eine Drainage mit bezahlen, die gar nicht eingebaut wurde?

1 206 m PVC-Drainage Ø 100 mm  -  Stangenware,
Fabr. Fränkische Rohrwerke o. glw.
einschl. aller erf. Form- und
Verbindungsstücke entlang der äußeren
Fundamente als geschlossene Ringdrainage
mit 0.5 % Gefälle zum Drainagesammel-Schacht nach Zeichnung bzw. Angabe
einschl. Kiesummantelung aus
Drainagekies 8/16 mm d = 15 cm
unter und 40 cm über der Drainage
liefern und herstellen.
18.50 3811.00
2 258 m² Filtervlies "Lutraflor" der Fränkischen
Rohrwerke liefern und nach Verlegeanleitung
unter und über die Kiespackung bzw. Ring-Drainage verlegen.
2.70 696.60
3 16 Stck Kontrollschächte für die Drainage, Fabrikat:
Opti-Control DN^Abk. 315 mm, mit/ohne Sandfang,
einschl. Abdeckung und den erforderliche
Reduzierstücken bzw. Blindstopfen liefern und
einbauen.
95.00 1520.00
4 32 Stck Aufsetzrohre für vorgenannte Drainageschächte,
Fabrikat: Opti  -  Control. Die Aufsätze sind
auf das erforderliche Maß zu kürzen.
37.00 1184.00
5 28 Stck Drainage-Lichtschachtanschlüsse
als Zulage herstellen.
15.00 420.00

Gesamtsumme netto 7.631,60
+16 % MwSt 1.221,06

Gesamtsumme brutto € 8.852,66
=================================================

evtl. wurde statt der Drainanlage eine angepasste Abdichtungsart gewählt (statt Bodenfeuchte eben aufstauendes Sickerwasser usw.), was die Dränung nicht mehr nötig macht. dann ist kein Abzug anzubringen. wenn die Ausführung jedoch nicht auf einen anderen Lastfall schließen lässt (mal die Statik prüfen oder den Tragwerksplaner fargen), dann liegt ein Mangel ohne schaden vor. da wenden sie sich aber besser an einen Anwalt, da die Geltendmachung solcher Forderungen nicht unkompliziert ist. die Rechnung wie oben ist so stimmig.
Gruß

das ist der Punkt, Jana! Und wenn dann noch belegt werden kann, dass die gewählte 'angepasste Abdichtungsart' nicht in der Baubeschreibung enthalten war  -  und trotzdem gemacht wurde -, gibt es gar nichts zurück. Und das legitim.
Brauchen Sie die 1200 € zur Finanzierung?  -  frage ich mal ketzerisch ...!

ICH wäre froh, wenn ich bei meinem Reihenhaus (so ich eins hätt ) keine allgemeine Ringdrainage hätte.
Denken wir das doch mal zu Ende:
Drainagen sind zu spülen. In regelmäßigen Abständen je nach Boden und Wasseranfall. Spülschächte gibt es aber nur an den Ecken/Versprüngen. Und der Besitzer, der so einen Schacht hat, fühlt sich nicht zuständig. Also unterbleibt das Spülen.
Irgendwann säuft der erste Keller ab. Jetzt wird man/Frau wach. Es wird gespült. Die Kosten?
Entweder trägt Sie die arme Sau, die's erwischt hat. Oder er geht die anderen an, weil's ja eine Gemeinschaftsanlage ist. Bloß gibt es keine Regelung zu Wartung und Unterhalt  -  weil keiner dran gedacht hat. Und wieder ein Knallerbsenstrauch gepflanzt ;-((.
Und wenn eine direkte Einleitung in die RW-Leitung nicht möglich wäre, kommt noch die Pumpe, deren Stromverbrauch und Wartung/Austausch hinzu.
So haben schon Kriege angefangen ).
Und die Moral von der Geschichte': prüfen, ob die Abdichtung dem Lastfall entspricht und freudig zurücklehnen ob des gesparten Nachbarschaftsärgers.

was meint er damit?

sorry  -  was meint sie damit?

Hallo Jana,
vermutlich vermutet Tu, dass der fragende Bauherr Finanzprobleme hat und daher nach Möglichkeiten sucht, seinen Rechnungsbetrag etwas kürzen zu können. Die Vermutung trifft man hier auf BAU.DE oft, die trifft manchmal  -  aber manchmal trifft's auch unbescholtene Bauherren und -Damen.
Grüße

Insbesondere wenn im gleichen Atemzug unbescholtenen Experten ein grauer Karton vor die Nase gehalten wird.

• grummel*

Ich würde auch nur das bezahlen wollen, was auch geleistet wurde, insofern kann ich den Fragesteller sehr gut verstehen.
Wenn du zum Friseur gehst und "waschen, schneiden, fönen" beauftragst, die Friseurin aber nur schneidet, bist du dann trotzdem bereit, das volle Programm zu bezahlen, Lotte?
Eigentlich schon, oder? Denn durch eine "angepasste" Friseurtechnik ist deine Frisur auch so trocken geworden/geblieben, und das auf ganz legitime Art ...
MfG Ortwin

Dein ÄpfelBirnenMelonen-Beispiel hakt, Ortwin. Das gewünschte Ergebnis ist nicht trockene Haare, sondern gewaschene, geschnittene, geföhnte Haare.
Besser: die Friseurin bietet Haarschnitt mit der Schere an für 30 EUR, nimmt aber das Messer und schneidet damit.
Ab ist ab und wenn das Ergebnis sich sehen lassen kann, nehme ich es auch so.
Ganz davon abgesehen, dass ein Messerhaarschnitt teurer ist.

Pikant? Unverschämt? Nein, finde ich nicht. Es war eine eindeutige Aussage und das Beiwort 'ketzerisch' hat sie auch eindeutig eingestuft.

hat sie?

Vorrednern: Lt. DIN^Abk. 4095 ist der Anschluss der Lichtschächte an die Ringdrainage nicht zulässig. Der Kostenansatz hat hier also auch nichts zu suchen!
Des weiteren hat der Gesamtkomplex eine Grundfläche von 825 m², also weit mehr als 200 m².
Unter der Voraussetzung, dass der Boden stark durchlässig ist, Durchlässigkeitsbeiwert > 10-4 m/s, kann auf eine Drainage verzichtet werden. Dies sollte auf jeden Fall aber nachgewiesen werden.
Falls der Boden weniger durchlässig ist, muss nach DIN 18195 entweder eine Drainage eingebaut und nach T4 abgedichtet werden, oder ohne Drainage nach T6 abgedichtet werden. Da hier auf die Drainage verzichtet wurde, muss hier der Nachweis der Abdichtung nach T6 auf jeden Fall geleistet werden. Hierbei ist zwingend zu beachten, dass das gesamte System, den Anforderungen entspricht (nicht nur die einzelnen Bauteile, sondern auch Anschlüsse, Durchdringungen etc.)
Ich möchte Ihnen also dringend empfehlen, von Ihrem Bauträger den Nachweis zu verlangen, dass entsprechend der a.R.d.T. gebaut wurde (s.o.), den was nützt es Ihnen, dass Sie jetzt um eine Minderung feilschen, wenn Sie in absehbarer Zukunft mit hohem finanziellen Aufwand sanieren müssen.
Hinweis: Bei einer 75 m langen Bodenplatte, werden i.d.R. Fugen eingebaut. Sollten diese Fugen nicht 100 % dicht sein, werden Sie dort immer Feuchtigkeitsprobleme haben, wenn der Lastfall drückendes Wasser ansteht.
Schöne Grüße aus Bochum

Danke allen bisherigen Forumsteilnehmern.
Mal schauen, was wir daraus machen.
Auf jeden Fall ist es lächerlich, eine klamme Finanzierung zu unterstellen. Da achten schon alleine die kreditgebenden Banken drauf, auch wenn es in Einzelfällen vielleicht mal nicht so war.
Heutzutage sind die aber vorsichtiger geworden.

Sie werden gar nicht glauben, wie viele Leute es gibt, die eine 'klamme' Finanzierung (auch die Banken machen Fehler ...) veranlasst, sich das benötigte Geld bei den Unternehmer wieder rauszuholen.
Nach Ihrer Antwort gehe ich davon aus, dass das bei Ihnen nicht der Fall ist. Deshalb bitte ich Sie, meine Entschuldigung für diese  -  ketzerische!  -  Mutmaßung anzunehmen.
Bitte halten Sie uns auf dem Laufenden, was den Ausgang der Geschichte angeht.

Großzügig wie ich nun mal bin, nehme ich die Entschuldigung an, liebe Tu.
Ich kann Sie gern auf dem laufenden halten, allerdings wird das wohl noch Monate dauern, denn im Gegensatz zu mir scheint der Bauträger klamm zu sein, der macht nämlich nicht viel. Lieber verleiht er seine Leute, schickt sie auf andere Baustellen oder nimmt zwischendurch andere Kleinaufträge an, wo er schnell an Geld kommt, sodass es hier nicht richtig vorwärtsgeht.

Es gibt endlich wieder was neues.
Der Bauträger hat sich jetzt folgendes einfallen lassen:
Wir erhielten ein Schreiben zum Nichteinbau der Drainage, welches wir ihm akzeptiert und unterschrieben zurückschicken sollen.
Der Inhalt ist folgender:
Es wird mitgeteilt, dass auf den Einbau der Drainageleitung verzichtet wurde, weil Schichtenwasser im Gründungsbereich vorgefunden wurde und es aus diesem Grund beim Verlegen einer Drainage zu Setzungserscheinungen im Mauerwerk gekommen wäre. Beim Einbau einer Drainageleitung wäre der Boden unter dem Gebäude verstärkt unterspült worden. Infolge dessen würde der Boden unter dem Gebäude an verschiedenen Stellen instabil werden.
Weiterhin teilt der Bauträger mit: "Da die Drainageleitung nicht eingebaut wurde, wurde eine verstärkte Vertikalmauerwerksabdichtung hergestellt. "
Hierzu muss ich sagen:
Als damals die Kellerwände noch freigelegt waren, wurde außen ganz normale blaue Noppenfolie an den Kellerwänden angebracht und mit schwarzem Bitumen o.ä. abgedichtet. Was daran verstärkt sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Außerdem ging der Bauträger nachweislich zum damaligen Zeitpunkt immer noch vom ursprünglichen Plan aus, nämlich, dass das Gesamtgebäude noch eine umlaufende Drainage erhält. Dass dies nicht gleich geschehen ist, ist wohl seiner chaotischen Arbeitsweise zuzuordnen.
Was meinen die Ratgeber dazu?
MfG
Lothar

Sie wissen, dass der Bauträger eine Drainage definitiv nicht mehr einbauen wird. Erstens weil sie unnötig ist, zweitens weil der Aufwand im Nachhinein enorm wäre. Andererseits halten Sie die letzte Abschlagszahlung zurück und spielen auf Zeit (" ... wird das wohl noch Monate dauern"). So wie ich Sie einschätze, haben Sie sich auf eine größere Gutschrift eingeschossen, vermutlich in Höhe der Restzahlung. Argumente welcher Art auch immer werden Sie nicht gelten lassen und sich lediglich darüber amüsieren, das kann man Ihrem letzten Beitrag klar entnehmen. Auch das einsetzende Verunglimpfen des Vertragspartners ("chaotische Arbeitsweise") ist ein bekanntes Verhaltensmuster. Dann müssen Sie sich auch nicht wundern, wenn es auf dieser Baustelle "nicht richtig vorwärts geht". Als Firma, die weiß, dass sie kein Geld mehr bekommt egal was sie noch baut, würde ich auch keine Leistung mehr erbringen und dort bauen, wo Geld fließt. Da wir Ihren Vertrag nicht kennen, sind Ratschläge müßig, ob Ihnen zum vereinbarten Preis nur ein technisch einwandfreies Haus zusteht oder eins mit zusätzlicher funktionsloser Drainage oder eine Minderung.
Übrigens ist das Zurückhalten von Geld, im vollen Bewusstsein einer über bloßen Zinsschaden weit hinausgehenden Konsequenz für das Unternehmen und seine Mitarbeiter ("Bauträger scheint klamm zu sein"), eine ernste Sache. Sie entziehen dem Unternehmen das wichtige Produktionsmittel Kapital, die Konsequenzen sind Ihnen egal. Das sollte durchaus eine strafrechtliche Komponente und ein ausdrucksstarkes Schimpfwort bekommen.

Applaus! Bruno 10 Points genau dieser Beitrag sollte als Textbaustein für alle Drittelfinanzierer zukünftig verwendet werden.

Hallöle,
Keine Experten-Meinungen zum o.g. Bauträger-Schreiben? Na ja, ich bin nur blöde Laie und vielleicht sind meine Fragen auch blöd, aber muss der Bauträger nicht seine Aussagen auch beweisen? Also, z.B. Bodengutachten?
Ich frage weil ich einen Bauträger habe, der anscheinend bereit ist, jeden Scheiß zu schreiben. Also, egal ob Inhalt stimmt oder nicht.
Also, ist es für die Experten hier ganz klar, dass bei Lothar keine Drainage notwendig ist und auch verstärkt sowie fachgerecht abgedichtet worden ist?
Bzgl. Einbehalt: Meine Erfahrung ist, auch wenn alles voll bezahlt worden ist, heißt das nicht automatisch, dass Probleme beseitigt werden. Zu oft eher das Gegenteil.
Alles aber, wie gesagt, meine persönliche Erfahrung.
Grüße
Amy

Verbinden wir doch mal die Kostenschätzung von Herrn Henkel mit dem Hinweis von Herrn Krause. Dann ziehen wir den Mehraufwand für die Abdichtung (T6 statt T4) von den Kosten für die Drainanlage ab, und haben dann die zu viel bezahlten Kosten.
Vorausgesetzt, die Abdichtung ist nachgewiesen, auch durch Schichtdickenprotokoll (siehe Hr. Krause).
Nach den Ausführungen des Fragestellers ist das aber sehr unwahrscheinlich.
Wenn Sie einen neuen Mercedes bestellen, nehmen Sie den auch zerkratzt und verbeult? Nicht? Aber er fährt doch und hat keine technischen Mängel ... Oder ohne Bremsen? Soll doch fahren, nicht bremsen ...

Um Technik geht es doch gar nicht. Ich sehe vielmehr einen Fragesteller, der  -  vermutlich kollektiv mit einem Dutzend anderen Käufern der 75 m langen Reihenhauszeile  -  einen weit unangemessenen Betrag in Form der Schlussrate zurückhält und eine Firma finanziell aushungert, unter bewusster Inkaufnahme der Insolvenz und aller daran hängenden Einzelschicksale. Nebenbei wird noch sich lustig gemacht über den klammen Chaoten, der anderweitig Kleinaufträge annehmen muss und allein durch Schreiben (*kopfschüttel*) versucht, an sein Geld zu kommen. Oder ist die Rate inzwischen bezahlt? Dann lasse ich mich umstimmen.

Bruno 12 points!!

Sie scheinen viel Ärger mit zahlungsunwilligen Bauherren gehabt zu haben, wie ich Ihren Unterstellungen an mich entnehme.
Ich kann Ihnen versichern: das Gegenteil ist der Fall!
Wie gerne würden wir endlich die letzte Schlussrate bezahlen dürfen, denn das hieße in der Quintessenz, dass die Bauträgerfirma nun endlich fertig geworden ist. Aber davon scheinen wir noch ein ganzes Stück entfernt. Da die Firma noch lange nicht fertig ist (siehe mein Beitrag vom 22.4.05), hat sie auch noch keine Rechnung gestellt über die letzte Rate. Das ist ja wohl meines Wissens auch nicht üblich. Demzufolge können Sie uns auch keinen Vorwurf machen, dass die letzte Rate zurückgehalten würde. Würden Sie ohne Rechnungslegung bezahlen?
Wir haben sogar schon mehr bezahlen müssen, als nötig, sonst hätten wir den Schlüssel nicht bekommen und hätten bis heute nicht einziehen können. Obwohl wir schon seit Februar drinnen wohnen und den Balkon vorher mit bezahlen mussten, ist dieser bis heute nicht installiert. Warum also sollten wir dem Bauträger jetzt noch mal Geld im Voraus geben, wenn er noch nicht mal die schon bezahlte Leistung erbracht hat, und abzusehen ist, dass er für den Rest nun auch noch mindestens 1/4 Jahr benötigt? Damit wäre der Bauträger dann endlich nach 1 1/2 Jahren Bauzeit fertig.
Wir haben übrigens die Rechnungen (mit denen der Bauträger dann jeweils nach Fertigstellung sehr schnell war) pünktlich bezahlt.
Übrigens sind die anderen Reihenhausbesitzer auch sehr ungehalten, dass die Firma nicht endlich mal fertig wird mit dieser Baustelle. Niemand hier hat irgendwelches Geld zurückgehalten!
MfG
Lothar

Ich habe Ihren Ausgangsbeitrag mit der Abschlagszahlung, von der etwas abgezogen werden soll, so aufgefasst, dass eine Rechnung bereits gelegt ist. Der zweite Beitrag, wonach der Bauträger woanders arbeitet, "wo er schnell an Geld kommt", hat den Eindruck einer überfälligen AZ in mir verstärkt. Da es nun anders ist, nehme ich meine diesbezüglichen Vorwürfe natürlich zurück.

Ehrenhaft ist es, einen Fehler einzugestehen. Glückwunsch, Bruno! Das meine ich ernst!
Weniger ehrenhaft ist es, eifrig mit drauf zu dreschen und sich dann im Angesicht des nicht mehr zu leugnenden Irrtums in Luft auf zu lösen. Glückwunsch, Herr Berg! Das meine ich auch ernst.
Grüße

(im Ernst)

Hallo Lothar
Hier eine Laienmeinung:
Ich denke, Du hast eigentlich einige gute Infos ganz am Anfang schon erhalten. Ich persönlich bin der Meinung, am wichtigsten für dich jetzt ist ob dein Keller tatsächlich fachgerecht (verstärkt) abgedichtet worden ist. Die Frage bzgl. Kosten ist nur Nebensache.
Glaub mir, Ausführungen die mangelhaft sind, merkt man manchmal erst Jahre später. Auf Grund deine bisherige Beiträge, ich gehe davon aus, Gewährleistung von deinem Bauträger wird so bedeutungslos sein wie von meinem Bauträger. Also, jetzt sicherstellen, dass Abdichtung tatsächlich i.O. ist.
Gruß
Amy

Nu mal ganz langsam mit die jungen Pferde ich habe Brunos Beitrag zum Thema Drittelfinanzierung applaudiert. Ich habe den Fragesteller nicht angegriffen. Wenn, dann hätte ich es geschrieben. Ich muss mich nicht hackenbeißerisch wie manche Billig-Bauer betätigen. Wenn Sie etwas anderes da hinein interpretieren, ist das Ihr Problem. Und zum Thema Drittelfinanzierung stehe ich auch weiterhin dazu, da muss ich nichts zurücknehmen *ziemlichvorwutrotesgesichthab* ...

lasse ich Ihr Herauswinden aus dieser peinlichen Situation nicht gelten, Herr und Frau Berg.
Herrn Bruno Stubenrauch verzeihe ich, dass er meine Situation falsch interpretiert hat, Ihnen jedoch nicht. Es sei denn, dass sie vielleicht doch noch etwas Substantielles zum Ausgangsthema zu sagen haben, und nicht nur applaudierend auf Unschuldige eindreschen. Ich fühle mich persönlich angegriffen. Wenn Sie Probleme mit Schwedenhaus-Käufern haben, die nicht zahlen, wird das wohl nicht immer nur an den zahlungsunwilligen bösen Käufern liegen. Da gibt es ganz sicher auch noch ein paar andere Gründe. Es gibt also hier keinen Grund, Ihre Animositäten hier im Forum zu verbreiten und auf unschuldige und völlig unbeteiligte Forumsteilnehmer "drauf zu dreschen", wie Oliver Kettig so schön formuliert hat.
Nun noch mal zum Thema:
Herr Stubenrauch schreibt, dass er den Vertrag nicht kennt, ob also die Drainage eine Zusatzleistung sein sollte, ob laut Vertrag ein technisch einwandfreies Haus zusteht usw.
Der Passus mit der Drainage ist in der Bauleistungsbeschreibung, die ja Bestandteil des Vertrages ist, aufgeführt. Dort heißt es u.a. :
"Die Kellermauern werden horizontal und vertikal abgedichtet. Danach erhält das Gebäude eine umlaufende Drainage. "
Herrn Bruno Stubenrauch möchte ich noch sagen, dass ich die Bemerkung mit der "chaotischen Arbeitsweise" der Bauträgerfirma keinesfalls hämisch meine, sondern dass dies zu meiner (und der anderen Reihenhauskäufer) Verwunderung tatsächlich so ist. Ein Beispiel (von vielen):
Eine Terrassentür von der Küche war nicht geplant, nur ein breites Fenster. Auf unseren Wunsch wurde eine Änderung in den Plan aufgenommen, nämlich dass das Fenster schmaler, aber daneben noch eine Tür eingebaut wird. Eine Zeichnung für die Öffnungsrichtung der Tür habe ich auch beigefügt. Schließlich wurde die Öffnung für die Tür gemacht  -  aber nicht so, wie ich es eingezeichnet hatte. Auf unsere Intervention hin wurde es umgebaut  -  diesmal richtig. Ein paar Monate später jedoch, als es dann endlich an den Innenausbau ging, wurde die Türöffnung plötzlich wieder zugebaut. Den Grund konnte uns keiner nennen. Jedenfalls musste die Firma die Öffnung wieder herstellen. Dies ist wirklich nur ein Beispiel von unzähligen, die uns oder den anderen Reihenhauskäufern widerfahren ist. Bei dieser Arbeitsweise kann man doch wirklich nur den Kopf schütteln, und Herr Bruno Stubenrauch wird es mir sicher nicht weiter verübeln, dass ich die Arbeitsweise als chaotisch bezeichnet habe. Das meine ich keineswegs hämisch, sondern es ist für mich völlig unverständlich, wie man da überhaupt noch am Ende Gewinn machen kann.
Aber jetzt bin ich zu sehr vom Thema abgewichen.
Viele Grüße
Lothar