ein natürlich rein hypothetischer Fall ...
BAU-Forum: Neubau

ein natürlich rein hypothetischer Fall ...

gegeben sei ein Haus, knapp 14 m breit, dn 45 °.
Giebelwand über die oberste (massive) Geschossdecke bis zu rd. 7 m frei auskragend.
e. verantwortlichen Architekten gibt es nicht, genauso wenig natürlich e.
Tragwerksplaner oder e. "für das ganze" zuständigen Bauleiter.
im Dach, etwa 2,8 m über der letzten massiven Decke wird noch eine decke
in leichtkonstruktion (Holz) eingebaut.
die Dachhaut hat keine (!) aussteifende Wirkung.
Hauptproblem, das ich sehen würde:
Standsicherheit bzw. Gefährdung von menschenleben insbesondere im Bauzustand.
spätere Risse sind obligatorisch (egal, sowas wird haufenweise verhandelt ...)
dazu meine Fragen  -  nur um meine Einstellung mal wieder zu kalibrieren ;-)
  • welches schadenspotential?
  • welche schuldigen?

natürlich habe ich e.dezidierte Meinung dazu  -  die kommt später :-)

  1. Es geht doch um den Giebel der frei dasteht?

    naja ... da fahr mal durch unsere Neubaugebiete ... deren gibt es hier zu hauf *pruuust* und das schöne dran mitunter kommt da schon mal einer auf die Idee die vor dem Dachstuhl gleich fix- und fertig zu mauern ... was es nicht alles gibt gelle ... na hoffentlich sind wenigstens ein paar Gauben drin das sich die Soße awengerl aussteift :-)
    Also wenn Sie mich da zu Rate ziehen würde wär meine Antwort prombt ... runter mit dem Zeug nen gescheit bewehrten Ringanker drüber und den mit den speziellen Hilti *äääh* wie heißt des Zeug injektions ... in die Decke verankern (!)
  2. Wer baut denn so ein ...

    Wer baut denn so ein sch.. Rossi würde sagen: natürlich nur Bauträger. Schuldiger1: Kunde der alles billig haben will und auf nen Blender reingefallen ist. Schuldiger 2: Die Regierung, egal welcher Farbe, die solchen Leuten nicht das Handwerk legt, sprich, endlich feste Regeln aufstellt.
  3. Dachstuhl OHNE aussteifende Wirkung?

    Dann ist es ja wirklich hypothetisch und Theorie.
    Was ist, wenn ein Sichtdachstuhl geplant ist? Dann macht z.B. das vollständige Errichten der Giebelwände vor dem Errichten des Dachstuhls Sinn. Ist natürlich für den Maurer aufwendig, aber für das Holz des Sichtdachstuhls das Beste.
    Aber was wäre ein Dachstuhl OHNE aussteifende Wirkung? Mit Nagelbindern aufgestellte Pfetten und Sparren ohne Verbretterung, also auf die Sparren die Konterlattung und dann die Eindeckung? Oder wie muss man sich das vorstellen?
    Dann wäre eine solche Konstruktion schon arg leichtfertig. Aber wenn es z.B. ein Sichtdachstuhl ist, der ja durch die vollflächige Verbretterung statisch gesehen als Scheibe angesehen werden kann  -  besteht dann noch ein Problem?
  4. zum ersten ... ;-)

    das bauverfahren erinnert an's floriansprinzip ...
    bei der monströsen Hausbreite und der (stat.) funktion e. ringbalkens (Aussteifung
    der gw durch e. kragträger! mit Einspannung in die decke) wäre das sehr weich.
    nehmen wir an, es gäbe noch e. Drempel  -  nichts ist mit Einspannung ...
    richtiger wäre, die gw  -  zumindest teilweise  -  erst nachträglich zu errichten, mit geplanter
    Aussteifung durch den Dachstuhl.
    wenn aber die gw vorher kommen soll, dann nur mit soliden Aussteifungsstützen (wird
    aber meistens falsch gemacht..)
    morübe auf

    :-)
    wäre doch interessant, welch "rühmliche" rolle da die Bauaufsichtsbehörde spielt?
    dazu zitiere ich kurz, wie das den baulichen Brandschutz betr. beschrieben wird,
    für Standsicherheit gilt das gleiche:
    " ... zählt jedoch zu den materiellen Vorschriften, die im vereinfachten Genehmigungsverfahren
    durch die Behörden NICHT geprüft werden, bei der Überwachung durch die Bauaufsicht jedoch
    geprüft und beanstandet werden können. nachträgliche Änderungen sind sowohl teuer als auch
    mit ärger verbunden. " (aus e. Beschreibung zu e. einschlägigen Seminar, 2002)
    in der Tat gibt es fälle, da kann ein Dachstuhl selbst bei optimistischer Betrachtung, keine
    (ausreichend) aussteifende Wirkung haben.
    das kann ein Problem der Dimensionen oder Proportionen sein, das kann aber auch ein
    konstruktives Problem sein. Holzwerkstoffplatten wären besser, sind aber auch
    noch kein Allheilmittel.

  5. Schuldige?

    Foto von Martin G. Halbinger

    Es steht in allen Bauordnungen, 1. dass Bauliche Anlagen Standsicher sein müssen, und 2. dass die Statik vor Baubeginn auf der Baustelle auszuliegen hat.
    Dies ist erstmal Aufgabe des Bauherren und des Entwurfsverfassers.
    Die Bauaufsicht ist sowohl fachlich (nur zum Teil Statiker) als auch personell ("schlanke" Verwaltung) nicht in der Lage, die Richtigkeit der statischen Berechnungen und der entsprechenden Ausführung zu kontrollieren. Dies ist Sache des Statikers oder Bauleiters. Das Vorhandensein einer Statik wird stichprobenartig oder auf Verdacht geprüft.
    Dass viele Bauherren (egal ob Bauträger oder Privatpersonen) sich die Kosten für Fachplaner wie z.B. Statiker oder unabhängige Überwachung sparen, ist allen hier bekannt, aber das ist doch nicht Aufgabe der Behörden.
    Auf der einen Seite schreit man nach Entbürokratisierung / Privatisierung, wodurch dann auch die Bauordnungen novelliert wurden, die anderen wollen umfassende und Kontrollen der Behörden. Was nun?
  6. Gesundheit

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wo es um die Gesundheit Unbeteiligter und Unwissender geht, sollte schon eine gewisse staatliche Kontrolle sein. Sonst können wir ja auch gleich die Polizei mit abschaffen, dann verschlanken wir weiter. Aber zur Sicherheit des Staates  -  nicht seiner Bürger (obwohl das immer vorgeschoben wird)  -  wird immer aufgesattelt und dort, wo es "nur" um die Sicherheit der Bürger geht, wird abgesattelt.

    Mit freundlichen Grüßen

  7. TÜV ...

    Foto von Martin G. Halbinger

    TÜV, Dekra usw. sind private Schachverständigenorganisationen die im KFZ-Bereich kontrollieren. Ein Architekt ist ebenso ein Sachverständiger, der sich durch seine Unterschrift unter dem Bauantrag als mit verantwortlich für die Einhaltung der Vorschriften zeichnet.
    Wenn sich dieser Entwurfsverfasser dann aus dem weiteren Bauablauf raushält, (z.T. mit dem Wissen, dass keine Statik gemacht wurde) dann erlaube ich mir den Vergleich mit dem TÜV-Ingenieur, der den Stenpel aufs Kennzeichen klebt nachdem der KFZ-Halter gesagt hat, er war in der Werkstatt ...
    Ich weiß, dass eben der Bauherr oft die Bauleitung an das ausführende Unternehmen übergibt um Kosten zu sparen.
    Ich weiß aber auch, dass viele Architekten vergessen, dass sie als sachverständige Entwurfsverfasser z.B. für eine fehlende Statik verantwortlich gemacht werden können.
    Trotz dieser Verantwortung gibt es immer mehr, die preislich unter den HOAIAbk.-Sätzen arbeiten.
  8. genau!

    gerade neulich war ja hier der fall, das jemand zugegeben hat, sich von "Kollegen" die bauantragsunterlagen, die er selber gezeichnet hat, gegen eine "dreistellige gebühr" abstempeln zu lassen. das alleine die notwendige Berufshaftpflichtversicherung schon diesen dreistelligen Betrag ausmachen kann, bleibt anscheinend ohne belang. man kann dann nur hoffen, das da nichts passiert ... ich bin nach wie vor für eine Verschärfung der Bauvorlageberechtigung, um diesen sumpf der machenschaften trockenzulegen. es wäre mal zu diskutieren, wie dies gelingen kann. schöne Grüße und immer im sinne der Baukultur postend
    • Name:
    • Herr Rossi
  9. da gab

    es bei der kalksandsteinvortragsreihe von 2001 einen Referenten (Dipl. Ing. Helfried Naumann, Hüttler+Urban+Partner), der für die Ausführung von Giebelwänden ohne (!) Ringbalken Vorschläge erarbeitet hatte.
    Aber selbst da wäre die eigentliche Windaussteifung über das Dach ausgeführt worden (Windrispen z.B. ) und die Giebelwandränder kraftschlüssig mit der Dachkonstruktion verbunden worden wären.
    wie beschrieben fände ich das auch ein bisschen merkwürdig.
  10. vorläufig ...

    mal danke.
    die Debatte ist jetzt in der Richtung, die mich interessiert.
    ohne jetzt arrogant erscheinen zu wollen: was technisch machbar ist, weiß ich.
    wir loten die Grenzen des machbaren regelmäßig aus. dabei werden strenge
    maszstäbe an "innovative" Lösungen angelegt.
    der beschriebene bau krankt aber daran, dass überhaupt niemand nachdenkt!
    sorry  -  ich habe seit ein paar Minuten Feierabend und denke morgen wieder nach ;-)
    ps: ich bin für! dg-Aussteifung durch dachscheiben. Ringbalken  -  genau gerechnetzeigen das verhalten, das bei Schäden festgestellt wird. also: Theorie und
    Praxis stimmen überein.
    aber ich wollte ja auf den rechtlichen Aspekt kommen  -  morgen :-)
  11. OT hui, ein sz-Schreiber ...

    wo ist denn das schöne beschwingende ß geblieben :-)) )
    Gruß Roland
    PS: Ich spendiere einen Siemens Lufthaken für die Giebelmauer
  12. naja 14 m

    ist vielleicht etwas übertrieben ... ABER 10-11 m sind's doch immer (!) ... ich weiß zwar NICHT wie IHR sowas regelt bei mir sieht das immer so wie auf den Links ... Natürlich sind diese Ringanker in der Decke gescheit verankert und natürlich gibt es da immer nen Tremmel (Kniestock) dazu ... WO ist das Problem? ... Natürlich wollt der Statiker dort das NICHT haben weil der Dachstuhl ja schließlich mit dem Rispenband ausgesteift wird ... ABER ehrlich gesagt ist mir das wurscht DENN ich habe am Ende den schwarzen Peter wenn im Giebel waagerechte Risse auftauchen (!) und dann noch diese Sicherung des Giebels am ausgesteiften Dachstuhl ... wie was wo? ... da macht doch eh KEIN Mensch was (!)
    MfG
  13. und noch ein Link

    das Detail leider schon veraltet ... ABER vom Grundsatz her kann man's besser nachvollziehen ... neue in den Bügeln gibt es jetzt 4 DNAbk. 16 mm (auf Rat eines befreundeten Statikers) und die Seitendämmung geht wie auf den Bilder zu sehn ist ... jetzt bis hoch (!)
  14. *tztzzt*

    der Link
  15. das ist so ein tägliches randproblem ... ;-)

    ... wie das auch immer ausgeführt wird.
    der Einfachheit halber ohne Drempel,
    a) mein Beispiel war 45 °-Dach, Hausbreite 14 m,
    b) üblich (und "konstruktiv" zu bewältigen) ist z.B. 30 °-Dach und 10 m Hausbreite.
    konstruktiv heißt: ohne zum 247.-mal rumzustatiken ... und mit thalhammerscher
    Ausführungsqualität . -)
    aber so ganz vergleichbar sind die die beiden fälle doch nicht.
    mag jemand Rätselraten? ok:
    • wieviel größer ist wohl die Beanspruchung im Fall a)
    • wieviel größer wäre die Verformung?
  16. lauter unschuldige  -  oder: den letzten beißen die Hunde?

    (um zur Ausgangsfrage und den Ergänzungen von Halbinger, ebel, rossi zurückzukehren) ...
    fast scheint es so ;-)
    die personell unterbesetzte Bauaufsichtsbehörde schenkt sich im Einzelfall
    die Prüfung, ob elementare Standsicherheitsnachweise überhaupt vorliegen (von e.
    Prüfung derselben soll gar nicht die rede sein; in anderen kreisen/städten
    wird dann wieder das andere extrem praktiziert)  -  ob das der richtige weg ist?
    gewissen Mindestanforderungen sollte die bauaufsichtliche Prüfung immer noch
    entsprechen. zumindest vor der kläglichen Novellierung der BayBoAbk. hatten
    Architekten bei manchen Genehmigungsbehörden ihre Versicherung nachzuweisen!
    ob überhaupt e. vollständiger Standsicherheitsnachweis (und natürlich EnEVAbk.~) vorliegt,
    müsste afaik immer noch geprüft werden?
    der "tolle" (?!) Entwurfsverfasser (ausdrücklich nicht als Architekt deklariert  -  mit
    welcher Qualifikation wohl in Wirklichkeit?) ist nach erteilter Baugenehmigung aus
    dem Geschäft (kostet ja Geld)  -  ob er in der Lage wäre, die (auch sicherheitsrelevanten)
    Aufgaben als Bauherrenvertreter! wahrzunehmen, ist fraglich, wenn die einzige
    Qualifikation in der Benutzung von rapidograph und lineal besteht.
    müssen dann einen bei dieser vorgeschichte nicht ganz unwahrscheinlichen schaden
    tatsächlich die ausführenden Firmen (maurer, Zimmerer) allein verantworten -
    Bauherr, planunterzeichner und Genehmigungsbehörde waschen ihre Hände in unschuld?
    der Eindruck könnte schon fast entstehen ...
  17. Qualifikation

    Foto von Martin G. Halbinger

    Wie es um die Qualifikation mancher Entwurfsverfasser (z.T. auch Architekten) steht, sehe ich täglich. Und wie es mit der Verantwortung mancher Bauherren steht, auch.
    Manchmal frage ich mich, wie solche Leute die Berufsbezeichnung Architekt erlangt haben (Aufnahmevoraussetzungen der AK).
    Nur das Geld regiert die Welt, die Verantwortung wird oft übersehen.
    Nach Art. 57 (1) ³ BayBoAbk. hat der Entwurfsv. dafür zu sorgen, dass Werkplanung, Berechnungen geliefert werden und den Vorschriften / Regeln entsprechen.
    (2) Wenn der Entwurfsv. nicht das Wissen hat, hat er den Bauherren dazu zu veranlassen, geeigente SVs heranzuziehen. Er ist weiter für die Koordination verantwortlich.
    Soweit die Gesetzeslage.
    Frage: Wievielen Entwurfsverfasser ist diese Aufgabe bewusst?
    Für welchen Betrag lassen sich die Meisten diese Verantwortung abkaufen? (für eine spottbillige Planung ...)
    Ein auch mit dieser Situation Unzufriedener
  18. Verantwortung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ich bin immer wieder erschüttert, mit welcher Leichtfertigkeit manche bauen. Mit wem baut man? Mit jemanden, zu dem man Vertrauen hat und der preisgünstig ist. Bei manchen ist es der Freund, der vielleicht nur überfordert ist, aber gute Absichten hat. Aber der Hausverkäufer wird extra geschult, um Vertrauen zu verbreiten. Und preisgünstig wird der Bauträger evtl. durch seine Verstöße gegen die anerkannten Regeln der Technik, Einsparung von Schulungskosten für seine Mitarbeiter usw.. Das muss zwar nicht auf jeden zutreffen, aber die Lotterie steht hier vielleicht 1:1. Die Wahrscheinlichkeit eine Niete zu ziehen ist hoch. Lotterie spielen die Meisten noch, wenn die Chance schlechter als 1:1000 ist, aber Hauslotterie wird bedenkenlos gespielt.

    Selbst ein Rechtsanwalt lässt sich in eigener Sache ggf. von einem Rechtsanwalt seines Vertrauens vertreten, aber die Bauherren verzichten auf einen Baubetreuer Ihres Vertrauens  -  einen Baufachmann, der nicht am Bau beteiligt ist und nur seinem Auftraggeber, dem Bauherren verpflichtet ist. Denn von diesem, nicht dem Baubetrieb bekommt er sein Geld. Ein Vertreter des Baubetriebs ist im Zweifelsfall seinem Brötchengeber verpflichtet  -  und da geht im Allgemeinen Kostenminimierung vor.

    Meistens kann der Entwurfsverfasser (Bauingenieur. oder Architekt) diese Funktion übernehmen, denn entsprechend seiner Stellung im Bauprozess decken sich seine und die Interessen des Bauherrn fast vollständig. Trotzdem kann es, vor allem bei wenig Erfahrungen des Planers (siehe Beispiel), auch hier schlimm werden. Aber da ist die Lotterie vielleicht 1000:1 oder gar 10000:1, eine Niete zu ziehen ist also sehr gering.

    Wenn sich ein Entwurfsverfasser oft pressen lässt, von der HOAIAbk. abzuweichen, woher weiß dann ein Kunde, ob er nicht das Opfer der bisherigen Einsparungen wird. Wo kann denn ein Entwurfsverfasser sparen? An den Unterlagen, die er für seine Arbeit eigentlich braucht, an der neuen Software, die eine kostengünstigere oder schnellere Bemessung der Konstruktion zulässt, der Berufshaftpflichtversicherung, an dem Verzicht auf Weiterbildungsveranstaltungen usw.. Der Entwurfsverfasser, der die geringen Preise dann durch Mehrarbeiter ausgleicht, ist oft müde, womit leicht Fehler entstehen können.

    Mit freundlichen Grüßen


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