Bodenplatte / Angaben in Statik
BAU-Forum: Neubau

Bodenplatte / Angaben in Statik

Hallo,
möchte ein Einfamilienhaus bauen und die Bodenplatte in Eigenleistung erstellen. Bin gerade dabei, mit der Software ArCon ein Haus zu planen. Die ArCon-Ausdrucke möchte ich dann dem Bauzeichner/Statiker als Vorlage geben.
1. Meine Frage ist nun, ob ich die Breite der Streifenfundamente, die Stärke der Betonplatte sowie die Bewehrungserfordernisse und die Betongüte (?) dieser dann erstellten Statik entnehmen kann oder brauche ich noch einen Fachmann, der mir das alles sagt?
2. Ist es aus Toleranzgründen möglich, das Schnurgerüst unter Zuhilfenahme von Bandmaß und Schlauchwaage selbst abzustecken, wenn die Grenzsteine vorhanden sind oder funktioniert das nur mit Instrumenten? Aufgrund meiner handwerklichen Fähigkeiten und meinem Hang zur Genauigkeit traue ich mir das alles ohne weiteres zu  -  habe es halt selbst nur noch nie gemacht ...
3. Gibt es eigentlich gute Fachbücher (z.B. für Maurer etc.), in denen das Erstellen einer Bodenplatte erklärt wird?
  • Name:
  • Bernd. Haak
  1. Sorry,

    dass ich Ihnen nicht helfen kann, aber ich möchte der Neugier halber eine Frage stellen: Wer stellt den Bauantrag? Reichen Sie den selber ein?
  2. Und wer hilft Ihnen

    wenn das Haus unter falsch dimisionierten Fundamenten dann zusammenkracht? ... Schauen Sie sich mal die Nutzungsbedienungen Ihrer Software mal an da steht sicher das der Programmhersteller keinerlei Haftung übernimmt!?! ... warum sollten wir hier im Forum sowas den gutheißen? ... da gibt es Leute die eine Ewigkeit für's Studium aufwenden mussten um abtragende Lasten/Bodenpressungen/Detailplanungen etc. bestimmen zu können! ... sprich lassen Sie das bleiben das bringt Ihnen NUR Ärger ein!
  3. Habe mich offensichtlich nicht richtig ausgedrückt ...

    Hallo noch einmal,
    die ArCon-Software nutze ich lediglich zur Planung der Raumaufteilungen und der Optik etc.. Den Rest der Planung möchte ich schon anderen überlassen. Die statischen Berechnungen lasse ich doch den Statiker machen (Verfahrensweise "Bauanzeige"); ich wollte doch nur wissen, welche Angaben in der Statik alle so drin sind. Dass ich die Abmessungen der Fundamente etc. nicht selbst bestimmen kann, ist mir doch völlig klar ... Ich habe lediglich keine Ahnung, welche Details ich der Bauzeichnung und Statik dann nachher entnehmen kann ...
  4. Könnten Sie mal bitte ...

    so freundlich sein, und den hier mitlesenden und mitpostenden Fachleuten und Bauunternehmern mal erklären, was Sie eigentlich als bautechnischen Laien bewegt, mindestens die Planung und die Bodenplatte in Eigenleistung zu erstellen?
    Was versprechen Sie sich eigentlich ganz genau davon und wo liegen Ihrer Meinung nach die Vorteile dafür, dass Sie es für so wichtige Schlüsselleistungen eines erfolgreichen Hausbaues für vernünftiger halten, auf die Hilfe von echten Fachleuten zu verzichten?
    Mit freundlichem Gruß und herzlichem Dank,
  5. Kostenfaktor

    Der Kostenfaktor ist ein Beweggrund. Die auszuführenden Tätigkeiten sind an sich doch nicht so schwer ... man muss nur die Vorgaben kennen ... Habe schon an vielen Rohbauten erheblich mitgewirkt ... nur bei der Bodenplatte war ich leider nie so richtig dabei ... Aber eigentlich wollte ich doch nur wissen, was in so einer Statik alles enthalten ist ...
  6. eine Statik ist so eine Art 'Arztbericht' an einen Kollegen der anderen Fakultät,

    der dann danach die Operation vornimmt. Mag bei leichteren Fällen ja durchaus ohne plötzlichen Exitus gehen, ob's vernünftig ist, wird sich zeigen.
    Drinstehen tut alles, was man braucht, um die Ausführungspläne zu erstellen, allerdings sind Ausführungspläne mehr als aufgeblasene Raumaufteilungspläne ...
  7. Statiker

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Machen Sie doch Ihren Vorschlag mit Arcon. Der Statiker wird dann schon sagen, was zu ändern ist. Es ist ja nicht nur die Bodenplatte, auch Wandstärken, der Wärmeschutznachweis usw. Und der Statiker wird Ihnen auch sagen, was gar nicht geht oder Vorschläge machen.

    Mit freundlichen Grüßen

  8. soso ...

    Sie wissen also nicht "was so in einer Statik zu stehen hat (und wissen offensichtlich auch nicht mal, was für planerische Leistungen Sie (inhaltich) überhaupt beauftragt haben), wie wollen Sie denn dann wissen, was das, was in der Statik steht auszusehen hat und was eben _nicht_ in der Statik steht, aber trotzdem auszuführen ist und wie, aber der Laie eben doch nicht weiß?
    Sie haben noch keinerlei praktischen Erfahrungen mit dem Herstellen einer Bodenplatte, aber wollen aus dem Stand selbst eine basteln, mit einer Statik, von der Sie nicht mal wissen, was da überhaupt drinzustehen hat?
    Meinen Sie nicht selbst, dass das Ganze Unterfangen nicht ziemlich wahnsinnig ist?
    • kopfschüttelnd*
  9. mal Tacheles ...

    das entfällt!
    auch wenn Architekten, Statiker, Baufirmen mitunter mal daneben langen -
    grundsätzlich ist nur durch kollegiale Zusammenarbeit dieser fraktionen
    und durch die gegenseitige Kontrollee. hohe Erfolgswahrscheinlichkeit gegeben.
    wenn sie selber murxen wollen  -  bitte!
    aber sagen sie hinterher nicht, sie wären nicht gewarnt worden!
    aus wirtschaftlichen Gründen e. Bodenplatte selber zu betonieren ist grandioser Unfug -
    sie zahlen wahrscheinlich für Baumaterial und Beton mehr, als für
    ein Stück Bodenplatte!
    der, der dies schreibt, ist Tragwerksplaner/Statiker/mädchen_für_alles,
    hat schon genug betoniert, kennt B25 am Geschmack  -  und weiß immer noch nicht alles ;-))
  10. Zustimmung!

    der, der dies schreibt, ist Tragwerksplaner/Statiker/mädchen_für_alles,
    hat schon genug betoniert, kennt seine Schweinchen Gang  -  und hat sich nach dem ersten lesen dieser Frage mächtigst zusammengerissen!
  11. selten so gelacht

    Herr haak, sie wollen also kosten sparen. und die Planung soll dann ein Bauzeichner umsetzen ... und der Statiker soll am besten auch noch als Entwurfsverfasser herhalten, was? und am Ende darf er dann wahrscheinlich seine Versicherung bemühen, weil sie die Mängel natürlich auch irgendwo geltend machen wollen?!
    ich kann ihnen nur einen ganz gut gemeinten rat geben: wenden sie sich an einen Fachmann/Frau. denn: wer beim planen spart, zahlt beim bauen drauf. und sie werden doppelt draufzahlen, das prophezeie ich ihnen schon jetzt. sie werden es wahrscheinlich gar nicht merken, aber sie zahlen auf jeden Fall mehr, als wenn sie gleich Fachleute beauftragen. falls sie ein uneinsichtiger Mensch sind: viel Glück bei ihrem vorhaben.. :-)
    • Name:
    • Herr Rossi
  12. @Hr. Rossi

    Irgendwie verstehe ich Sie nicht ganz. Die Planung der Optik und Raumaufteilung bei einem Einfamilienhaus kann ich doch selbst vornehmen  -  sei es mit ArCon oder auf einem DinA4-Blatt via Bleistift, oder? Der Bauzeichner/Statiker wird mir schon sagen, wenn irgendetwas aus statischen oder sonstigen Gründen nicht sinnvoll oder durchführbar ist oder liege ich da völlig falsch? Und ein Einfamilienhaus mit Satteldach ist doch in dieser Hinsicht eher unproblematisch ...
    • Name:
    • Bernd Haak
  13. Frag doch die Handwerker,

    die so 'ne Platte erstellen, die wissen was sie zu tun haben. Aber, nichts für ungut, was sie da bei einer ehrlichen Kosten/Risikoabschätzung sparen wollen, ist mir unklar.
  14. Geht nicht gibt's nicht.

    Sparen kann man auch eine ganze Menge. Aber ohne Fachmann, also jemanden der schon mal so etwas gemacht hat sollten Sie trotzdem nicht an die Sache ran gehen.
    In der Statik (war bei uns jedenfalls so) sollte ein Bewehrungsplan enthalten sein. Wenn Sie sich an diesen halten und die Bewehrung vom Statiker abnehmen lassen sollte das kein Problem geben.
    Das Schnurgerüst kann man mit Maßband und Schlauchwage auch selbst erstellen. Dabei sind aber die zulässigen Toleranzen zu beachten. Die sind aber von Ort zu Ort unterschiedlich. Bei uns gab es nur die Vorgabe, die 3 m zum Nachbargrundstück einzuhalten. Konkrete Höhenvorgaben etc. gab es nicht (Baulücke, kein Bebauungsplan). Gibt es allerdings einen, kann der auch sehr streng sein. Da ist es evtl. besser die Einmessung vom Katasteramt ausfüren zu lassen. Ich glaube da spart man dann auch später etwas bei der ohnehin notwendigen Einmessung des Gebäudes nach Fertigstellung.
    Noch mal zu den Kosten: Man kann etwas sparen aber das nur, wenn man auch einen ordentlichen Draht zu Beton (den sollte man nicht selbst mischen) und zu Betonstahl hat. Kauft man das Material als Otto-Normalverbraucher ein, dann hat Herr Sollacher Recht. Das Material kann dann schnell teurer werden als die komplette Bodenplatte vom Fachmann.
    Zur Ausführung:
    Eine Bastelanleitung wird Ihnen keiner geben und das aus gutem Grund. Bei uns hat mein Onkel mitgeholfen. Der ist aus dem Fach und hat auch schon etliche Häuser (mit-) gebaut. Ohne seinen ständigen fachlichen Rat hätte ich mit Sicherheit auch Schiffbruch erlitten. Vor allem das (plane) Betonieren der Bodenplatte ist nicht so einfach. Das bekommt man beim ersten
    Mal mit Sicherheit nicht richtig hin. Denken Sie daran, Sie haben nur einen Versuch.
    Ich habe mal versucht meine Erfahrungen bei der Herstellung der Bodenplatte zusammenzufassen. Mehr dazu finden sie unter nachfolgendem Link. Aber Achtung wie schon gesagt, das ist keine Bastelanleitung. Es soll nur zeigen das es (auch mit recht primitiven Mitteln) geht. Der Kellerbauer war jedenfalls sehr mit der Qualität zufrieden. Er hatte allerdings kurz vorher eine Baustelle, wo auch der Bauherr die Bodenplatte mit einer Höhendifferenz von 13 cm selbst gegossen hatte.
    MfG
  15. Herr Haak!

    Sie verstehen offensichtlich NOCH immer nicht, dass:
    1. eine "Planung" sehr viel mehr ist, als ein bisschen "Optik" und "Raumaufteilung",
    2. dass ein Entwurf noch lange keine Ausführungsplanung (Werkplanung) ist,
    3. dass eine "Statik" Informationen enthält, die für den Werkplanenden Fachmann und ausführenden Fachbetrieb aber nicht für den bautechnischen Laien verständlich sind, wobei erstere auch wissen, wie diese Informationen dann auch praktisch umzusetzen sind, und welche Anforderungen und bautechnischen Regeln darüber hinaus (!) beim Herstellen einer Bodenplatte zu beachten sind und vor allem wie,
    4. dass Sie am Ende sogar aller-allerschlimmstenfalls Ihr eigenes Leben und das Ihrer Familie und Gäste aufs Spiel setzen, wenn Ihr
    (über) mütiger Versuch mißlingt, eine stabile Bodenplatte mit ordentlicher Bewehrung für Ihr Haus zu selbst betonieren, auch wenn diese erst einmal recht "hübsch" geraten aussieht,
    5. dass Sie offensichtlich nur deswegen so "mutig" sein können und sich selbst für so kompetent halten können, weil Sie offensichtlich NUR nicht die wirklichen GEFAHREN erkennen können!
    Wenn ich Ihre diesbezüglich schon fast erschreckend einfältige Frage anschaue: "Was muss überhaupt in einer Statik stehen? ", dann ist im meinen Augen schwer anzunehmen, dass Sie offensichtlich nicht einmal mal nur ansatzweise ein milder Halbfachmann oder gar besser bautechnsch gebildeter Laie sind! Sie haben offensichtlich noch _nie_ eine Statik gesehen, geschweige denn gelesen, von _verstehen_ und richtig umsetzen mal ganz abgesehen! Gleiches gilt übrigens auch für Ihre absurde Frage zur Einmessung.
    Für Sie gilt nochmal: Finger WEGAbk. VON LEICHTSINNIGEN EXPERIMENTEN!
  16. @Herr Taubmann!

    Schal- und Bewehrungspläne (Schalpläne, Bewehrungspläne) bekommt der Herr Haak ja auch nur, wenn er eben solche beim Statiker bestellt (und bezahlt) hat! Und wenn er diese nun tatsächlich bestellt hätte, würde er wohl auch nicht so [ ... ] hier fragen. Außerdem, ist der Herr Haak ja gerade so eifrig beim "Kostensparen" ... :-(
    Außerdem frage ich mich noch immer, wer für diesen Wahnsinn eigentlich seine Unterschrift unter die Bauleitererklärung setzen soll und damit letztlich noch seinen Kopf hinhalten?
    Und wenn sein Haus nicht gerade auf einem riesigen Baugrundstück steht und mit seinen Abstandsflächen überall im Grünen liegt, was beim strikten "Kostensparen" auch nicht gerade anzunehmen ist, muss ohnehin der Vermesser einmessen. Aber das wird Ihm noch rechtzeitig die Bauaufsicht erklären, hoffe ich mal. Wobei, auch das ist letztlich wieder nur das Problem von Herrn Haak ist, wie der dann den möglichen Rechtsstreit mit dem verärgerten Nachbarn ohne finanziellen Ruin hinbekommt.
    Schöne Grüße,
  17. Nicht aufregen

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Was Ihr schreibt ist doch alles richtig. Aber wenn sich Herr Haak an den Statiker wendet, wird der ihn schon aufklären  -  ansonsten würde er seiner Beratungspflicht nicht gerecht. Wir haben hier auch noch nicht weitere Fragen, die auch zur Beratung gehören (wie z.B. die Frage eines Baugrundgutachtens), noch gar nicht diskutiert. Einsparpotentiale für Selbstbauer können z.B. Leerrohre für die Elektrik sein usw.. Er muss schon mit einem Fachmann zusammenarbeiten.

    Mit freundlichen Grüßen

  18. Soweit ich es verstanden habe

    will Herr Haak wissen, was er überhaupt alles braucht und von wem er was bekommt. Er steht noch ziemlich am Anfang der Planung und wendet sich als "dummer" Bauherr (bitte nicht falsch verstehen) mit einer Frage an das Forum und erhofft sich ein paar gute Ratschläge.
    Was passiert?
    Das, was einen langsam aber sicher anko ...!
    Er wird erstmal runderneuerrt.
    Wollt Ihr denn alle Bauherren vergraulen? Nichts gegen den Ratschlag, das er hier und da nicht ohne Experten auskommt. Aber das kann man auch anders rüberbringen. Von einem strikten Kostensparen hat Herr Haak auch nicht gesprochen.
  19. Aufregung!

    Laut Pisa ist doch gerade den Deutschen attestiert worden, dass sie nicht nur nicht rechnen (zum Beispiel ist dies leicht sichtbar an dem weit verbreiteten Missverständnis, dass das, was etwas "kostet" und immer auch der (ganze) Preis sei) sondern auch, dass Sie nicht richtig in der Lage sind, Texte zu lesen und zu verstehen!
    Dass sich Fachleute mit ihrer Pflicht nach Aufklärung lediglich den Mund fusselig reden, ohne gehört zu werden (werden zu wollen), kann ich auch aus eigener leidvoller Erfahrung berichten. Dies wird in letzter Zeit zunehmend schlimmer, manche Bauherren sind nicht nur besserwisserisch, sondern auch in ihrem Unfug und ihrem Tunnelblick auf die "Kostenendsumme" absolut stur. Allein die Nichteinsicht der Notwendigkeit eines Baugrundgutachtens und die wider besseren Wissens falsche Wahl der Baupartner hat einem meiner Bauherrn eine teuere Bodenplattensanierung eingebracht, samt Baustopp, teurem Gutachter, bitterteurem Zeitverzug und noch teureren Änderungen. Sparen, sparen, koste es was es wolle!
    Aber wer nicht hören will, muss eben fühlen, und wenn es die Decke ist, die schmerzhaft auf den Kopf fällt. Wahrscheinlich muss wirklich erst die erste Bastelhütte eingefallen oder der erste Selberbauer erschlagen worden sein, ehe die Öffentlichkeit, die Ämter Kammern und Verbände aufmerksam werden, was sich hier mitlerweise draußen abspielt.
    Bettina aus Ostsachsen, wo manchmal nicht mal mehr der Polier gebrochen Deutsch spricht und weiß, wie herum der Plan zu halten ist und auch noch viel mehr los ist ...
  20. Ist ja alles richtig.

    Nur ich kann beim besten Willen nicht aus der Frage und den weiteren Beiträgen von Herrn Haak erkennen, das er zu den unbelehrbaren, besserwisserischen Bauherren gehört, die nur auf Einsparung, koste es was es wolle, aus sind.
    Deshalb meine "Aufregung".
    Ich habe etwas dagegen, wenn er gleich abgestempelt wird.
    Fakt ist man kann mit Eigenleistungen Geld sparen! Das sollte natürlich unter fachkundiger Anleitung geschehen. Daraus ergibt sich dann auch, wie und wo es Sinn macht.
    Das bedeutet aber doch nicht zwangsweise, das es generell ein Billigbau wird oder?
    Ach noch was, der Hinweis auf die Studie von Pisa ist mal wieder mehr als unpassend. Ich verkneife mir auch was von meinem Architekten (war wohl das schwärzeste Schaf seine Garde) hier einzubringen.
  21. @Herr Taubmann!

    AAAAAAAGGGGGGGRRRRRRHHHHHHHH!
    Nicht nur dass Sie eine in meinen Augen nicht unbedingt zweckmäßige und inakzeptable Bastelvorlage für Bodenplatten veröffentlichen, die Sie zwar mit einem Hinweis auf "Risiken und Nebenwirkungen" versehen aber damit vielleicht nur Herrn Haak in seinem Absichten erst recht bestärken können.
    (Der hat es auch gemacht, dann schaff ich das schon längst ...)
    Nein! Die Fragen, die Herr Haak hier stellt, sollte er nämlich allein seinem Fachmann stellen und schon längst gestellt haben und nicht hier ins Forum posten/ posten müssen. Genau da liegt m.E. auch das Problem: in einem offensichtlich nicht existierenden Vertrauensverhältnis zwischen Bauherr und Fachmann. Die Frage, was der Inhalt seiner Statik ist, ist nämlich eine Frage, die Herr Haak bereits bei Auftragsvergabe mit seinem Statiker vereinbart haben sollte. Aber vielleicht weiß der gute Mann ja gar nicht, dass Herr Haak diese Statik gar nicht für die Erstellung von Ausführungsplänen und die Vergabe an ein Bauunternehmen benötigt, sondern für einen Selbstversuch. Vielleicht würde er dann schreiend wegrennen und kündigen. Das ist nämlich alles kein Spaß. Und raten Sie mal wer am Schluss in Haftung genommen wird, wenn was schief geht?
  22. was soll man da ...

    Foto von Dipl.-Ing. Stefan Lappe

    anders "rüberbringen"?
    Klares und deutliches "Finger weg" ist der einzig brauchbare Hinweis für den Fragesteller.
    Die unisono-Antworten hier, quer durch alle Fraktionen, lassen doch keinen Zweifel daran  -  oder?
    Selten waren wir uns so einig wie heute ...
    Und ich widerhole auch noch mal: Kosten spart man durch kompetente Planung und Durchführung, und zwar vom ersten Bleistiftstrich an. Nix, aber auch nicht eine müde Mark kann durch Selbstplanen eingespart werden und nur in Teilbereichen durch Selbstmachen. Wenn ich alle Lp's in der Hand habe stell ich ihm sein Haus mit meinen Möglichkeiten und seinen  -  dann aber vom Fachmann geplant und begleiteten Eigenleistungen  -  locker 15 % günstiger hin als er das so wie hier dargestellt hinkriegt, auch mit noch so viel Blauäugigkeit und Glück.
    Aber ich fang auch schon an mich aufzuregen ... es muss doch möglich sein klare Aussagen der Fachleute in diesem Forum zu akzeptieren, auch wenn der mündige Staatsbürger (hier Bauherr) es nicht mehr gewohnt ist mal ein klares Nein zu hören.
    Was Schwachsinn ist, muss auch von denen die es beurteilen können klar so genannt werden dürfen.
  23. Danke Herr Taubmann

    Als kuenfiger Bauherr möchte ich die Aussagen von Herrn Taubmann herzlichst unterstüzen. Auch wir lesen hier genauestens mit und beurteilen gerade aus fragen wie diese, was wir in Eigenleistung machen werden, und was nicht.
    Antworten wie Sie sie hier geben helfen nicht nur den Fragensteller weiter :-)
    Übrigens: Architekt/Statiker sind für uns selbstverständlich.
  24. @Steffen Taubmann u.a.

    Herr Taubman, Sie haben mich genau richtig verstanden  -  alle anderen glauben anscheinend tatsächlich, dass ich mir ganz alleine eine Hütte zusammenbasteln möchte ohne mir fachmännischen Rat einzuholen ... DAS IST NICHT DER Fall!
    Offensichtlich sind alle die, die mich hier einnorden wollen im Baugewerbe tätig und reagieren allergisch auf Reizworte wie "Eigenleistung", denn daran können sie ja nichts verdienen. ;-) ...
    Wenn ich von Eigenleistung spreche meine ich nicht, dass ich jeden Handgriff selbst und nach eigenen Überlegungen mache ... ich habe schon Leute vom Fach (Maurer etc.), die mir helfen und mir sagen, was ich zu tun und zu lassen habe ...
    @Bettina Hänel: Mein Grundstück ist 1000 m² groß  -  die Grenzen des Bauteppichs tangiere ich nicht!
    • Name:
    • Bernd Haak
  25. Wenn Du mal eine Statik sehen willst, kannst Du die im Internet runterladen.

    Da bekommt man mal einen Überblick was da alles so gerechnet wird. Such mal unter 3-l-Haus. Irgendein Ing-Büro aus Braunschweig mein ich, hat eine vollständige Statik und eine Berechnung der Wärmedämmung ins Netz gestellt. Allerdings, klar, die kann man nicht fürs eigene Haus benutzten.
    An den Bodenplatte kann man schon selbst was machen. Habe meine Statik genommen, + wie mein Bauunternehmer es schon immer gemacht hat. Haben wir aufeinander abgestimmt. Habe ein paar zusätzliche Angsteisen reingelegt.
    Ich habe vieles selbst gemacht, aber z.B. die Stahlmatten vom Bauunternehmer mit dem Unimog verheben lassen (und bestellen) und alles was den Beton betraf von ihm machen lassen. Da hat der Beton zwar genauso viel gekostet wie beim billigsten Betonwerk, aber mal schnell eine Betonpumpe besorgen, das richtige Werkzeug zum Abziehen usw. haben mir das Leben deutlich erleichtert. Vor allem würde ich eine Bodenplatte nie ohne Lasernieveliergeräte betonieren. Und dann sollte man schon zu 4 bis 5 t sein. Niveau, Abziehen, Verteilen, Pumpe führen, Rüttler, ...)
    Gruß von einem Bauherren
    (PS: ein Statiker suchen, der bereit ist die Arcon Pläne auf ein sinnvolles Tragwerk umzuplanen ~ 2 bis 3 Vorgespräche die man allerdings auch mitbezahlen sollte).
  26. Dieser Thread wird folgen haben!

    "Allerdings, klar, die kann man nicht fürs eigene Haus benutzten. "
    im ernst?
  27. Eigenleistung ...

    Foto von Dipl.-Ing. Stefan Lappe

    bringt beim Einfamilienhaus was, wenn das vom Fachmann für den Bauherren geplant abläuft. Genau solch eine Planung bekommen Bauherren von mir in die Hand wenn sie was selbst machen können und wollen.
    "Selbstmachen" ist heute i.d.R. beim Einfamilienhaus zu berücksichtigen, aber es reicht nicht den Maurer zu fragen wie die Plansteine versetzt werden.
    Und @ eE. Türlings, was machen Sie denn selbst, und wer oder was hat Sie bestärkt das selbst zu machen und anderes nicht?
    Hier ging es nämlich darum ausgerechnet die Planung und die Gründung selbst zu machen  -  machen Sie doch gar nicht, also wäre es hilfreicher wenn Sie dazu mal was sagen könnten :-(
  28. Ein Fake?

    Man möchte es jetzt langsam wirklich meinen!
    Herr Haak, Sie haben mehrere ganz klare Aussagen von ausgebildeten Fachleuten bekommen: daraunter 2 Statikern, einem (sehr guten, weil gründlichen) Bauunternehmer und drei Architekten. Diese haben sich alle ganz deutlich dahingehend ausgedrückt, dass es unzulässig (!) und in den seltensten Fällen tatsächlich wirtschaftlich ist, wenn sich ein blutiger Laie, als den ich Sie an Hand Ihrer Fragestellung ausgemacht habe, bei einem Bau an _wesentlichen_ konstruktiven Bauteilen "vergreift". Nicht, weil diese Ihnen den "Spaß" und die "Kosteneinsparung" nicht "gönnen" würden, sondern weil diese die Probleme und Risiken kennen und als nicht abschätzbar einschätzen. Wenn Sie jetzt versuchen, Ihre Ausgangsfrage und Absichten nun verbal zu "relativieren" und als "nicht so gemeint" hinstellen versuchen, bitte! Im übrigens haben Sie meine Frage nach dem "Warum" auch immer nicht sehr schlüssig beantwortet.
    Sicher hat der "freie Bürger" die Freiheit und das Recht, mit seinem Eigentum und seinem Geld zu tun und zu lassen, was er will, er kann es gewinnbringend umzusetzen, oder zum Fenster hinaus zu werfen. Aber wenn er mit seinem Tun und Lassen andere an Leib, Leben und Gut gefährdet, und sei es nur dahingehend, dass er einem Statiker ein unangemessenes Haftungsrisiko aufbürdet, dann hört in meinen Augen eben diese "Freiheit" auf.
    Bei den soganannten "Eigenleistungen" handelt es sich auch nicht um den" entgangenen Gewinn"- eine sehr nette Unterstellung-, der den Fachleuten regelmäßig die Nackenhaare aufstellt und zum Reizthema geriert, sondern deren oft tatsächliche Qualität bei der Ausführung!
    Das geht bei der "Optik" und "Funktionalität" bei den Entwürfen los und endet dahingehend, dass mir bekannte Fachleute mehrere Tausender Ordnungstrafen auch noch privat zahlen mussten, weil Sie aus Freundlichkeit und gegen eine geringe "Aufmerksamkeit" die Bauleitererklärung unterschrieben hatten und damit auch für die fachgerechte Ausführung auch der "Eigenleistung" gehaftet haben und die Versicherung gesagt hat: Selber schuld! Das regt einen schon wirklich auf!
    Aber machen Sie, was Sie denken und was Sie nicht lassen können! Es ist schließlich Ihr Haus und Ihr Geld und Ihr Leben und Ihr Glück (oder nicht) und immer noch allein Ihre Entscheidung!
    Aber Ihre grundsätzliche Bereitschaft, gut und ernstgemeinte Hinweise von Fachleuten, die Ihnen hier lediglich einen Rat geben wollen, und das noch ohne Eigen- oder monetäres INTERESSE dazu (!) überhaupt zu akzeptieren, besonders wenn es nicht in in Ihre Vorstellungen passt, und welche Sie hier so eindrucksvoll dokumentiert haben, sollten Sie noch einmal kurzfristig überdenken! Schließlich geben Sie nun gerade vor, auf doch andere Fachleute hören zu wollen. Ich meine das jetzt nur in Ihrem grundeigenen Interesse. Aber auch das ist letztlich auch noch immer Ihre ganz alleinige Entscheidung!
    Prego! Viel Spaß und Glück auf!
  29. Stichwort: Orientierung

    @Herr Lappe: Ich "steige" beruflich längerfristig "aus", um unser Haus überwiegend selbst zu bauen. Hier spielt weniger die Einsparung, aber mehr der Idealismus es selbst zu machen eine sehr große Rolle. Was wir genau in Eigenleistung machen oder auch nicht, erfolgt erst aus Gespräche mit unser Architekt. Diese stehen noch bevor. Dazu kann und werde ich erst gegen Ende des Jahres (in BAU.DE ) mehr sagen (können). Allerdings ist es klar, dass es Gewerke gibt, die wir nicht selbst machen werden/können/dürfen.
    Wir orientieren uns, wahrscheinlich genau wie Herr Haak auch, frühzeitig über viele Einzelheiten. Stichwort: "Orientierung"
    Es ist uns schon klar, dass ohne Fachleute nicht viel läuft. Auch das ist eine Erkenntnis unser Orientierung.
    Übrigens: Die Bodenplatte machen wir selbst :-) und ein Statiker spielt hier selbstverständlich die wichtigste Rolle.
  30. von einem Bauherrn

    Hallo Bernd,
    wir bauen Einfamilienhaus, Fertigteil einschl. Fertigkeller. Die Bodenplatte wurde an Sub. -Unternehmer vergeben.
    Wir haben eine komplette (so hoffe ich) Statik vom Hausbauer erhalten. Wir waren sehr sehr überrascht, was da alles drin steht (das sollte man wirklich studieren!).
    Besorg dir doch so eine Statik von einem Haus mit ähnlichem Aufbau und berichte deinen Eindruck.
    PS: Die Fachleute-Forumsteilnehmer werden sich sicherlich freuen.
  31. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

    Es ist ja alles richtig, was geschrieben wurde.
    Wie ich auch geschrieben habe benötigt man Fachleute. Ohne geht's nicht.
    Der Fragesteller hat gefragt, was er woher bekommt. Er hat nicht geschrieben:
    So Leute ich bau mir ein Haus. Gestern habe ich zwei Laster Kies und ein paar Tonnen Zement bekommen. Im Baumarkt hole ich mir jetzt ein paar Baustahlmatten und morgen will ich die Bodenplatte betonieren.
    Auf was muss ich da achten?
    NEIN er fragt:
    "Meine Frage ist nun, ob ich die Breite der Streifenfundamente, die Stärke der Betonplatte sowie die Bewehrungserfordernisse und die Betongüte (?) dieser dann erstellten Statik entnehmen kann oder brauche ich noch einen Fachmann, der mir das alles sagt? "
    Die Antwort darauf ist ja, Sie brauchen einen Fachmann der Ihnen alles sagt. Ansprechpartner könnte da ein Architekt oder Ihr Bauunternehmer sein.
    Warum zum Teufel soll sich der Bauherr nicht selbst ein paar Gedanken machen (ARCON) und dann damit zu einem Architekten seiner Wahl gehen und alles mit ihm durchsprechen? Das er selbst nicht die Ausbildung hat die komplette Planung zu übernehmen ist denke ich jedem hier klar.
  32. sehen Sie ...

    Foto von Dipl.-Ing. Stefan Lappe

    Sie sind dabei Ihre Eigenleistungen zu Planen  -  mit Hilfe von Fachleuten. Das ist genau das , was ich hier sagen will.
    Ob die Herstellung der Gründung in Eigenleistung einer Kosten-Nutzen-Risiko Abwägung stand hält ist auch bei Ihrem Fall noch nicht ganz klar. I.d.R. ist das nicht sinnvoll.
  33. bin wieder zu langsam ...

    Foto von Dipl.-Ing. Stefan Lappe

    obiges bezog sich auf E. Türlings
  34. Mit Verstand und Zeit geht einiges

    So schlimm ist das alles nicht, vorausgesetzt man hat einige Vorkenntnisse (zumindest mal 2-3 Semester Statik/Dynamik und Festigkeitslehre an einer Hochschule gehört). Aber selbst dann braucht es noch einige Erklärungen bevor man die Statik und die Bewehrungspläne lesen kann. Es sind auch nicht die groben Dinge die man falsch macht, sondern die Details die einem erst zu einer späteren Bauphase das Leben schwer machen. Eine gute Planung ist da Voraussetzung und da endet beim ersten Mal leider die Vorstellungskraft. Dummerweise kann man auch an den falschen Architekten geraten (die Chance scheint sogar recht hoch zu sein wenn ich mich im Freundeskreis umschaue!) und bekommt genau Null Unterstützung. Für die Bodenplatte sollte man aber auf alle Fälle einen Bauunternehmer kennen, sonst hat man einfach nicht die Messgeräte. Zum Einmessen fällt mir noch ein, dass es in manchen Bundesländern (BW) ein Protokoll darüber angefertigt werden muss und zwar von einem öfft. best. Vermesser  -  was den nicht davon abhalten muss, das Haus spiegelverkehrt einzumessen ...
    Wir haben unser Haus mit Arcon gezeichnet, dann sind wir zum Architekten, der hat vieles "verschlimmbessert" (die gröbsten Planungsfehler habe ich zum Glück gefunden, nur wenige sind mir durchgegangen), dann gingen die Pläne zum Statiker (auch der hatte etliche Fehler in der Statik und musste zigfach nachbessern  -  war aber willig ;-), dann hat es bei uns ein Bauunternehmer durchgeführt und der Bauleiter/Architekt hat sich außer zur Rechnungsstellung nie sehen lassen geschweige denn auch nur einmal einen sinnvollen Tipp gegeben. Von den Fachplanern, vor allem Gas/Wasser will ich gar nicht reden. Das einzige waren die Handwerker auf die verlass war  -  bei denen sollte man vor allem lieber nicht sparen.
    ABER trotz aller Kritik: das meiste Geld lässt sich durch die Planung sparen, und zwar sollte man sein Haus vor Beginn wirklich bis ins Detail hinein planen und nicht erst damit anfangen wenn der Rohbau schon steht! Das war aber die Art meines Architektens ("das sehen wir dann schon") und das ist Mist! Wenn man vorher alle Leitungen, Höhenlagen, usw. sauber geplant hat, ist das Bauen so viel einfacher, weil die Handwerker einen Plan haben nach dem sie arbeiten. Das ist der Punkt beim Bau den man als Bauherr am besten überwachen sollte und womit man am meisten spart  -  weniger Fehler, weniger Stress = billiger. TC
    • Name:
    • Reg2023-Carsten B.
  35. Noch ein Tipp für alle, die demnächst bauen wollen.

    Wichtig ist, da werden mir auch die Architekten nicht widersprechen, das der Bau einer ständigen fachkundigen Kontrolle unterliegt.
    Diese Aufgabe kann nur ein Bauleiter erfüllen, der von den Ausführenden Unternehmen unabhängig ist.
    Einen unabhängigen Bauleiter einzustellen kostet zwar zusätzliches Geld aber es macht sich mit Sicherheit bezahlt (ich gehe mal davon aus, das dieser die entsprechende Ausbildung und Erfahrung hat).
    Beim nächsten Bau bin ich dann auch schlauer und halte mich daran :-).
    Dieser sollte dann auch die Pläne und Statik lesen können und kann dann auch die Eigenleistungen überwachen.
  36. da kann man ...

    Foto von Dipl.-Ing. Stefan Lappe

    nur widerholen: Die Partner  -  vor allem Architekten  -  auswählen als ging es um den Ehepartner. Lassen Sie sich mal an einem fertigen Projekt darstellen wie es durchgeführt wurde, über so viel Interesse freut sich jeder seriöse Kollege oder Kollegin.
    Sehen die Ausführungspläne aus wie ihre vergrößerten Arcorplänchen  -  ab zum nächsten.
    Sprechen Sie mal mit den Bauherren.
    Lassen Sie sich mal Ausschreibungsunterlagen zeigen und erklären  -  soviel Akquise muss ein.
  37. wiederholt widersprochen

    :-)
    Herr Taubmann, ihr letzter Beitrag fing so gut an (Balsam) und endete dann doch schlapp. (Pläne lesen können als Qualifikation?)
  38. Was mich die ganze Zeit noch immer schwer interessiert, ist ...

    was eigentlich mit dem wiederholten: "Bauzeichner/Statiker" (beachte: zusammengeschrieben!) gemeint ist!
    Ist das nun ein bauzeichnender Statiker oder ein statikender Bauzeichner?
  39. is doch wurscht ...

    Bettina  -  irgend'n williger rechenknecht halt, heut' kann und darf doch jeder alles :-(
    andersrum betrachtet: es gibt noch einige sehr gute Tragwerksplaner/Statiker,
    die es sich nicht nehmen lassen, zumindest die komplizierteren Pläne selbst zu zeichnen.
    um das geht es hier allerdings nicht.
    "der_auch_seine_Schweinchen_am_gang_kennende" ;-)
  40. @JDB

    Als Qualifikation war das nicht gemeint aber so wie es aussieht traut ihr ja dem Bauherren nicht zu, das die auch was mit den Plänen anfangen können.
  41. Mit Statik- und Bewehrungsplänen

    haben schon manche Betonbauer und Eisenbieger Schwierigkeiten.
    Und die " ... haben das schon immer so gemacht" und zum Teil sogar noch gelernt.
  42. daraus aber

    die Schlussfolgerung zu ziehen:
    "murksen kann ich selbst, das muss ich nicht auch bezahlen"
    ist leider grundsätzlich falsch.
    Sie gilt nur, wenn ein billichbauer die einzige alternative ist.
    Ich habe aber gehört, es soll anders gehen :-)
  43. @Steffen Taubmann

    Nöö, es gibt durchaus auch Bauherren, die sehr wohl Pläne lesen und verstehen und manchmal noch viel mehr können, vielleicht sogar noch besser als andere Fachleute, so wie es überall und in allen Bereich des Lebens Ausnahmen von der Regel gibt. Und das müssen keineswegs die schwierigsten Bauherren für die Fachleute sein, im Gegenteil! Und diese "müssen" komischerweise auch nicht unbedingt und alles selber machen. Nein, die Halb- oder gar nur Viertel- / Achtel- / Sechzehntelgebildeten sind die wirklich schlimmen sowie die sogenannten "Schnäppchenjäger" und "Drittelfinanzierer".
    Diese o.g. Ausnahmebauherren stellen, wenn überhaupt, im übrigen auch ganz andere Fragen und auch nur an die Personen, die ihnen auch die richtige Antwort geben können. Komisch nicht?
  44. Im Grunde sind wir uns doch einig oder?

    Nur lest euch doch noch mal die Frage genau durch. Herr Haak steht ganz am Anfang der Planung. Das hat er auch versucht herauszustellen.
    Als ich an diesem Punkt stand habe ich ähnliche naive Fragen gestellt. Um mich nicht zu "blamieren" habe ich das erstmal hier getan und habe eigentlich immer eine ordentliche Antwort bekommen, auch wenn ich den größten Blödsinn gefragt habe.
    Leider, wie auch in diesem Fall, wird jetzt öfters über den Fragenden hergefallen und es werden ihm Aussagen angedichtet, die er nie geschrieben hat.
    Der Ton macht die Musik. Denkt daran.
    Zum Schluss nochmal, die Fähigkeiten von jemandem sollte man nicht nach seinen Fragen beurteilen. Handwerkliches Geschick hat nun nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob jemand weiß was alles in der Statik drin steht. Ich wusste ja auch nicht ob die Bewehrungspläne dazugehören oder nicht.
    Bei uns waren sie dabei.
  45. Nein!

    Zumindest sind wir uns keineswegs darin einig, was die mitpostenden Fachleute hier also gemäß ihrer berufsethischen Beratungspflichten überhaupt an Aussagen treffen sollen oder gar dürfen (!), um die armen Fragesteller nicht "kränken" und damit am Ende wohl sogar darin, worin der Sinn von BAU.DE überhaupt besteht.
    Also sollte BAU.DE doch eine direkte oder indirekte Ausgabestation von kostenlosen "Bastelanleitungen" für Selberbauer sein, natürlich allzeit freundlich, geduldig und fachlich-X1234Xumfassend von den immer freundlichen Experten erklärt und zudem tätige Mithilfe an der "Drittelfinanzierung" geben?
    Meine Meinung dazu heißt eindeutig: NEIN!
    Die Experten können sich natürlich auch jetzt wieder langsam ganz zurückziehen, (so wie es schon einige wirklich und auch wegen der teilweise nicht mehr lustigen Fragen getan haben-X1234Xfragen Sie mal MB persönlich!), justament, wenn nun die erste Generation der "geholfenen" Selberbauer nun die nächste Generation an Selberbauern beraten können und wollen. Ob das allerdings dann wirklich gut geht, halte ich für sehr fraglich.
    Auch darin waren sich die Fachleute hier komischerweise gerade in diesem Thread auch einig.
    Das Thema sollte man nach den Feiertagen an "geeigneter Stelle" (Extraforum) wohl fortsetzten.
    Schönes Pfingsten!
  46. Ebenfalls

    an alle schöne Pfingsten.
    Ich kann mich nur noch mal wiederholen. Wir reden aneinander vorbei.
    Das mit dem Zurückziehen der Experten ist Blödsinn. Ich habe oft genug betont, das es ohne nicht geht. Herr Haak wollte unter anderem auch wissen welchen Experten er für was braucht, auch wenn er das vielleicht etwas unglücklich geschrieben hat.
    Ich traue mir auf keinen Fall zu einen Bauherren zu beraten was er wie zu machen hat. Meinen Standpunkt, das man aber auch viel in Eigenleistung erbringen kann wie z.B. die Bodenplatte, vertrete ich aber trotzdem noch. DAS ABER NACH WIE VOR NICHT OHNE ENTSPRECHENDE EXPERTENHILFE und -Kontrolle.
  47. @steffen taubmann

    Steffen, klar ist, das es einige Bauherren gibt, die ihr Haus teilweise oder gar ganz mit Hilfe von Fachleuten planenn und sogar bauen können. das ist aber die Ausnahme. aus der Fragestellung des Herrn haak geht ganz klr hervor, das er in dieser Richtung auf dem völlig falschen Dampfer ist. was mich wirklich bald ank ... ist die Tatsache, das hier schon wieder so ein ellenlanger Thread entsteht, obwohl die Sache völlig eindeutig und klar ist. Steffen, dies ist kein selbstbastelforum! , jeder Tipp hat hier irgendwo eine grenze. und sie fängt irgendwo bei der arcon Selbstplanung an ... denn wie aus diesem Thread ersichtlich endet diese bei irgendeinem Bauzeichner, der irgendeinen Statiker kennt, der dann das alles für billig Geld mal unterschreibt. man kann so eine Statik nämlich vernünftig (und für den Bauherren preiswert ) machen oder billig und für den Bauherren in der Bauausführung teuer. da kommen einige tausend € zusammen ... das zieht sich dann durch alle Gewerke ... also nochmal: Herr haak, wenden sie sich an einen guten Architekten, dieser kennt einen guten Statiker. wenn die Planung steht, können sie bereden, was sie selbst machen können und was nicht. so einfach ist das. alles andere ist völliger Unfug. schöne Pfingsten.
    • Name:
    • Herr Rossi
  48. Bauherrenwünsche

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wir hatten auch einen Bauherren mit einer Arcon-Planung. Zunächst im Rahmen der Auftragsannahme erfolgten erste Beratungen. Nach Abschluss des Ingenieurvertrages machte der Bauherr nach Hinweisen noch einige Änderungen. Danach wurden alle Bauunterlagen, (Statik, Nachweise usw.) erstellt und die Bauausführung (durch ein Bauunternehmen) kontrolliert und dann reinen Gewissens die erforderlichen Erklärungen unterzeichnet.

    Warum soll denn ein Bauherr nicht sein Wunschhaus entwerfen, ob er nun mit einer Handskizze kommt oder mit einer Arcon-Planung. Mancher ist mit dem Traumhaus des Architekten einverstanden, aber viele Bauherren haben ihre eigenen Vorstellungen. Wer seine eigenen Vorstellungen hat, soll die zu Papier bringen (ggf. auch mit Arcon) und sich dann an einen Bauvorlageberechtigten (Architekt, Bauingenieur) wenden, um sein Wunschhaus nach den Regeln der Technik (und auch der Kunst) zu bekommen  -  ohne teure Änderungen wegen Fehlplanung.

    Noch ein Hinweis: die Statik wird vom Dach ausgehend berechnet, die Bodenplatte ist das letzte und richtet sich auch nach dem Baugrund. Leider wird da oft ein Fehler gemacht (wahrscheinlich über 70 %) indem der für Neubauten vorgeschriebene Fundamenterder schlicht als Witz gebaut wird  -  was auch ein Zeichen dafür ist, das auch mancher Fachmann glaubt alles zu wissen.

    Das es auch Architekten und Bauingenieure gibt, die schlampig arbeiten oder Gefälligkeitserklärungen unterschreiben, gilt doch für die Mehrheit nicht.

    Mit freundlichen Grüßen

  49. @ jochen ebel

    niemand hat etwas dagegen, wenn Bauherren mit welchem Programm auch immer oder auch (besser sogar) von Hand Skizzen machen. Ich halte es allerdings für besser, wenn der Bauherr seine Vorstellungen in anderer Form erbringt als in einer fertigen Skizze. viel wichtiger ist ein vernünftiges Raumprogramm und Raumbeziehungen / raumfunktionen mit größenangaben.
    aber darum geht es in diesem Thread ja gar nicht. hier soll eine arcon-Planung an einen Bauzeichner weitergereicht werden, der daraus Bauvorlagen fertigt. ein Bauherr KANN in der Regel kein Haus entwerfen, jedenfalls nicht das, was er eigentlich für sein Geld verdient hätte. um ein Haus zu entwerfen braucht man etwas mehr als ein computerprogramm. der Thread geht hier mal wieder in die falsche Richtung, glaube ich. wir sollten hier jetzt nicht den Fehler machen, alles wieder durcheinanderzuwürfeln.
    • Name:
    • Herr Rossi
  50. Guter Rat ist teuer?

    Nun ja, nachdem ich 4 Seiten Ratschläge zu diesem Thema gelesen habe, die teilweise sehr vernünftig teilweise zu pauschal und teilweise oberlehrerhaft waren, möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben.
    Fakt 1: Ohne Fachleute geht es nicht
    Fakt 2: Falsche Fachleute kosten viel Geld
    Fakt 3: Eigenleistung kann Geld sparen
    (nur ein Auszug, beliebig erweiterbar)
    Wir haben zu Beginn 2001 mit dem Thema Haus-Neubau angefangen. Nach Besuch etlicher Fertighaus-Ausstellungen und Gesprächen mit solchen Anbietern, haben wir uns entschieden und die Sache an einen Architekten übergeben (LPAbk. 1-8). Eigenleistungen werden nur dort eingesetzt wo es für uns sinnvoll ist. Bei Grundsaetzlichem lassen wir dei Finger weg und vergeben die Sachen nach Ausschreibung an örtliche (soweit möglich) Handwerker. Der Grund hierfür ist, dass ich Fliesen leicht abklopfen kann, aber ein versautes Mauerwerk oder eine miserable Bodenplatte kann ich selbst nicht reparieren und habe hierfür nicht mal Gewährleistung!
    Sicher wird es Probleme (vielleicht auch sprachliche;-)) geben, kein Bau ist perfekt, aber ich will die Risiken mindern und ich kann es mir nicht leisten billig zu bauen.
    Wir bauen wahrscheinlich nur einmal im Leben und dafür nehmen wir uns die Zeit die richtige Auswahl zu treffen.
    Alle Achtung, wenn es sich einer zutraut in Eigenleistung die Bodenplatte zu erstellen. Ich kenne Herrn Haak nicht und ich kenne seine Fähigkeiten nicht, aber mir wäre es zu riskant.
    Ich habe vertrauen zu meinem Architekten und bislang läuft es prima. Das Baugesuch werden wir Dienstag einreichen.
    Wir haben uns anfangs auch hingesetzt und mit einer Software unseren Plan erstellt. Mit Bleistift und Lineal war es einfach nicht so korrekt rüberzubringen (ich bin eher ein kleiner Gates als ein kleiner Picasso). Die Pläne waren aber nur unsere groben Innenraum-Aufteilungen und außen hatten wir keine Planung erstellt, sondern wollten dies mit dem Architekten besprechen. Dennoch hat sich der Ursprungsplan ganz gut gehalten, ein paar Veränderungen sind drin, aber die Grundstruktur ist vorhanden geblieben.
    So und nun schau ich wie sich unsere Nationalelf blamiert (schon wieder).
  51. wobei wir Herr Ebel

    zu dem Thema Fundamenterdung nun schon seit dem 6.4. auf Reparatur warten. Ich gehe mal davon aus, da der Aufruf diesbezüglich im Metaforum klamheimlich gelöscht wurde, dass dort mit Hochdruck dran gearbeitet wird.
  52. Laienmeinung

    Eins vorweg: Ich finde es mittlerweile sehr schade, wie dieses Forum verkommt. Anstatt dem Bauherrn zu helfen wird meist nur um den heißen Brei herumgeredet und nur die Eigeninteressen vertreten.
    Zu den einsparbaren Kosten. Laut Baukostentabelle sind im Bereich Gründung/Bodenplatte 55 %! Lohnkostenanteil enthalten. So teuer kann man den Beton und das Eisen gar nicht einkaufen, dass sich das nicht rechnet.
    Ich an ihrer Stelle würde mir den Bauzeichner sparen und die Pläne selbst ausdrucken oder sich einen Statiker/Bauingenieur suchen, der auch mit Arcon arbeitet. Der Statiker kann ihre Pläne auf technische Realisierbarkeit überprüfen und sie können dann entsprechend angepasst werden. Er kann dann auch den Bauantrag erstellen/unterschreiben. Von Architektur selbst wird er höchstwahrscheinlich keine Ahnung haben, da müssen sie sich dann selbst sicher sein, dass ihre Pläne dieszbezüglich brauchbar sind. Der Statiker dimensioniert dann auch die Bodenplatte/Fundamente und macht Verlegepläne dazu. Er überprüft die eingelegten Eisen vor dem Betoniervorgang. Er zeichnet ihnen auch bei Bedarf Detailpläne zu schwierigeren Bauteilen. Ich denke damit kann eigentlich bei der technischen Realisierung nichts schief gehen. Er haftet dann auch bei Plangsfehlern, also z.B. wenn der Untergrund nichts taugt und dies nicht berücksichtigt wurde.
    Da Sie doch zahlreiche Teilarbeiten selbst übernommen haben, würde ich ein Pauschalhonorar mit den Statiker/Bauingenieur vereinbaren, damit er Ihnen nicht jede Kleinigkeit zu den Gebührensätzen der HOAIAbk. (Honorarordnung für Architekten und Bauingenieurs) aufs Auge drückt. Man kann ja sonst wohl kaum richtig entscheiden, welch Teilarbeiten Sie selbst erbracht haben und welche er erbracht hat. Ich würde diesen Pauschalbetrag auch noch in mehrere Bereiche unterteilen. Also z.B. Bauantrag erstellen, Pläne anpassen, Statik mit Verlegeplanen erstellen, Detailpäne erstellen, ... Damit können Sie ihm vorerst z.B. nur den Auftrag für den Beantrag geben und werden ihn relativ einfach wieder los, falls Sie merken, dass er nichts taugt.
  53. ihr Beitrag

    Herr Baumann, ist so ziemlich das unqualifizierteste, was ich auf BAU.DE bisher gelesen habe. was soll so ein Mist? mehr ist dazu nicht zu sagen. wissen sie eigentlich, in welche Situation sie den unwissenden Bauherren mit ihren *Tipps* bringen? *kopfschüttelnd*
    • Name:
    • Herr Rossi
  54. @harry

    ich kann ihnen nur zustimmen. Nachtrag zur *Laienmeinung* hier werden keine eigeninteressen vertreten, die Hinweise zur Bodenplatte sind für Herrn haak bares Geld Wert.
    • Name:
    • Herr Rossi
  55. wenn ich die Beiträge hier so lese

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    bekomme ich das Gefühl, es wäre besser gewesen die Ausgangsfrage kurz und knapp zu beantworten und sich den Rest zu denken um sich keiner Kritik auszusetzen. Hinweise auf Fachleute vor Ort scheinen immer mehr verpönt zu sein. Ich versuche es mal:
    1. Die Breite der Streifenfundamente, die Stärke der Betonplatte sowie die Bewehrungserfordernisse und die Betongüte lassen sich bei Verständnis der Materie der Statik entnehmen.
    2. Das Schnurgerüst lässt sich unter Zuhilfenahme von Bandmaß und Schlauchwaage selbst abstecken wenn Sie geschickt sind. Auf 2-3 cm sollten Sie hinkommen.
    3. Als Buch wird auf vielen Heimwerkerseiten "Betonieren, mauern und verputzen. Materialien und Arbeitstechniken" von Hans-Werner Bastian empfohlen, siehe Link.

    Ein weiteres Forum mit Anleitungen aller Art finden Sie im zweiten Link.

  56. Eigentlich ist ja ALLES gesagt

    und die Antwort war deutlich "NEIN" Finger weg! ... und jetzt kommen die 55 % Einsparungen (!) ins Spiel wo ich als kalkulierender Unternehmen einfach diesen Thread NICHT so stehen lasse kann und werde!
    Da gab es mal vor einer Weile eine TreppenThread samt Link in dem den angehenden Bauherrn vorgegaukelt wurde das er 2000,- DM einsparen könnte wenn er die selbst Treppe erstellt ... zur Info bei dem Thread habe ich darauf hingewiesen, dass die selbe Treppe bei mir samt Einbau 1800,- DM kostet ... ich habe damals den Betreiber der Seite angemailt und in auf den Schwachsinn hingewiesen den er auf seiner Seite stehen hat ... leider habe ich bis dato noch keine Antwort darauf erhalten :-(
    So nun zu den 55 % Einsparungen ... Nennen Sie mir mal den Link dorthin BITTE denn auch dorthin will ich ein paar Worte richten weil:
    a.) 1 m³ Fundamentbeton B25 (für Frostschützen) würde sie als Bauherr ca. 85 € kosten, ich als Bauunternehmer kauf die natürlich um einiges günstiger ein, das heißt wenn Sie die Fundamente mir in Auftrag geben würden bekämen sie einen Preis von 90 € INKL. Einbau! das heißt hier sparen SIE NUR "6 % (!) " wenn sie das selber ausführen! Und diese "6 %" sind IHR Lohn für den Einbau abzüglich Rüttler etc.
    b.) 1 to. Stahl kostet Sie als Bauherr ca. 550,- € ... wenn Sie mir die Leistungen in Auftrag geben würden kostet sie die Tonne inkl Einbau 800,- € ... klar hier könnten Sie bis zu 30 % einsparen ... ABER für die Arbeit brauchen Sie Hilfe das fängt beim Statiker an und endet bei der Nachbarschaftshilfe die auch ihren Lohn bzw. Brotzeit Getränke etc. haben wollen
    und dann haben sie eine Bodenplatte mit 2 to. Gesamteisen Einsparung summa sumarum 500,- € von denen gehen dann 150,- €
    für Flechterzangen/Draht/Bolzenschneider etc. weg dann waren es
    noch 350 € ... von denen ziehen wir noch 75 € für Brücken (Abstandhalter unter dem Eisen bei uns wäre das inkl.) ab und dann waren es NUR noch 275 € ... dann noch die Getränke wahrscheinlich für eine Tagesleistung man ist ja kein Fachmann dann bleiben NUR NOCH 200,- € die man eingespart hat sprich STOLZE 12 % hat man eingespart ... na Bravo und dafür hat man die gesamte Gewährleistung selbst übernommen UND die Leute die mitgewirkt haben dürfen natürlich NICHTS verlangen sonst hätte man ja keine Einsparung mehr!
    c.) 1 m³ Beton B25 WU 350 kg Zement für die Bodenplatte kostet Sie als Bauherr ca. 95,- € ... wenn Sie mir die Bodenplatte in Auftrag geben würden dann kostet sie 1 m³ Bodenplatte egal welche Stärke 120,- € ... JA werden Sie nun sagen das sind ja "20 %" Einsparungen wenn Sie das selber machen ... ABER bei den 95,- € kommt ja noch die Betonpumpe mit min.5,- € sowie ausleihen Rüttler, Abziehlatten, Baulaser, Folien zum Abdecken,
    Rechen, Schaufeln etc. etc. dazu pi mal Daumen dürfte das pro m³ Bodenplatte 3,- € ausmachen ... *zusammenzähl* 95+5+3 = 103,- €
    macht man ein Bodenplatte mit 100 m² (groß genug?) 25 cm stark macht nach Adam Riese 3.000,- € über mich ... wenn sie selbst wursteln kommt diese Bodenplatte auf 2575 ... WOOOH SATTE 14 % sprich 425,- € eingespart ... Natürlich gibt es bei der Einsparung für die 3-4 Helfer nichts zu trinken bzw. zu essen geschweige den Lohn ... ABER dafür haben selbst die volle Gewährleistung über das zusammengebraute!
    War das Deutlich genug? ... "NEIN NEIN NEIN" ... und nicht das hier der Eindruck entsteht ich möchte diesen Auftrag ... SORRY aber ich geh hier nicht raus aus meinen LOCH! ... ABER die Adresse mit der 55 % Einsparungen bei selbstbau hätte ich doch gerne ... ich würde mir das nicht nehmen lassen und dort mal ein E-Mailchen hinzuschicken um zu fragen: "WAS soll diese Verarschung? " natürlich mit meinen Namen und einen Link auf meine Kalkulation
    MfG
    Josef Thalhammer
    Ismaningerstr. 23
    85356 Freising
    08161/81706 (!) falls es noch Fragen dazu gibt!
  57. Ahja glatt vergessen

    hinter Josef Thalhammer verbirgt sich ein "Bauunternehmer" der mittlerweile 25 Jahre Berufserfahrung hat und auch schon langsam die Schweinchen am Gang erkennt (!)
  58. das rentiert sich ja überhaupt nicht.

    Foto von Martin Kempf

    läppische 55 %, dafür sollte man sich den Hintern nicht für aufreißen. Ich würde dem Selbstbauer eher empfehlen, die Verputz und Anstricharbeiten in Eigenleistung zu erbringen, denn in diesem Gewerk liegen die Materialkosten gerade mal bei 15 % bis 25 % der Rechnungssumme! Na los  -  frisch ans Werk Gesellen!
  59. Der Bauherr

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Hallo Rossi. In dem Haus will später der Bauherr, nicht der Architekt wohnen. Wenn der Bauherr den Raum für die laute Waschmaschine neben dem Schlafzimmer haben will, ist das seine Sache  -  ich habe den Bauherren nur darauf aufmerksam zu machen, ob er sich das überlegt hat und kann Abänderungsvorschläge machen. Genauso ist es ob die Räume so aufgeteilt sind, das die Installationen optimal möglich sind usw.. Aber es gibt Architekten, die den Bauherren gar keine Freiheit lassen wollen und es gibt gute Laien, die eine Bodenplatte mit 0,7 cm Höhentoleranz herstellen und es gibt schlechte Bauunternehmer, die mit Höhentoleranzen über 3 cm fertigen. Ob nun der Bauunternehmer oder in Eigenleistung die Bewehrung verlegt hat, der Statiker sollte es auf jeden Fall vor dem Einbringen des Betons kontrollieren. Und wenn man noch nicht die Fertigkeiten des Selberbauers kennt, dann kommt eben in den Vertrag ein Passus, das mehrfache Kontrollen extra zu bezahlen sind.

    @Bob Pao. In Österreich hat mein ein Gesetz verabschiedet, dass bis 2008 alle TT-Netze auf TN-Netze umzustellen sind. Der Grund waren zahlreiche Verluste bei Tieren durch elektrische Unfälle. Ein TN-Netz, bei dem außerhalb des Gebäudes durch einen Fehler der PEN-Leiter defekt ist, wird praktisch zum TT-Netz mit den genannten Risiken. Wenn bei einem TT-Netz der Fundamenterder ein Witz ist, dann kann es eben zu den genannten Unfällen kommen. [ep 56 (2002) H. 5, S. 378 und 432; etz 122 (2001) H. 23-24, S. 18  -  25]. Wird erst eine Vorschrift wieder konsequent kontrolliert, wenn es zu Verlusten von Menschen kommt?

    Mit freundlichen Grüßen

  60. @ebel

    tut mir leid, ich kann ihnen bei ihren Ausführungen nicht folgen. worauf wollen sie hinaus? das die Bauherren jetzt alle selber herumwursteln? gucken sie sich doch mal in den Neubaugebieten um, da wird den fachlkeuten doch heute schon schlecht. wie ich schon sagte, gibt es einige geschickte Leute, die sowas selber herstellen können. es lohnt sich in der Regel jedoch nicht! und wir sollten dieser arbeitsweise hier auch nicht den Boden (oder die Bodenplatte ;-)) bereiten, denn wir haben mit unseren Beiträgen auch die Verantwortung für diejenigen, die es eben nicht können, durch einen solchen Thread aber auch leicht in Versuchung kommen, es doch zu tun.
    OT: zum TN-Netz: soweit nachvollziehbar, aber ab wann ist bei ihnen der *Fundamenterder* ein Witz? ich gehe mal davon aus, zu dem Thema gab es eine Diskussion? wo hat die denn stattgefunden?
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi
  61. Ich will mich nochmal wiederholen.

    Der Fragesteller scheint sich ja verständlicherweise (für mich jedenfalls) aus der Diskussion zurückgezogen zu haben.
    Warum wird er abgestempelt? Er hat nie geschrieben, das er alles selbst machen will. Nein, alleine das Stichwort "selbst planen mit Arcon" hat ihn schon in Verruf gebracht.
    Das kann ja wohl nicht sein, dass ein Bauherr sein Haus selbst planen will.
    Dann wagt es meine Wenigkeit auch noch ihn darin zu bestärken Eigenleistungen einzubringen. So eine Frechheit.
    Also wir Herrn Haak erstmal angedichtet ein von sich eingenommener, besserwisserischer Pfennigfuchser zu sein. Auch wenn er nur eine eigentlich einfache Frage gestellt hat und darauf eine Antwort haben wollte.
    Herr Ebel und Herr Stubenrauch scheinen die einzigsten Fachleute zu sein, die das nicht so verstanden haben wie es ansonsten ausgelegt wurde.
    Leute, so leid wie mir das auch tut aber ich kann mich nur der Meinung von etlichen anderen anschließen, das dieses früher von mir sehr geschätzte Forum doch langsam aber sicher den Bach runtergeht.
    Die Hinweise und Warnungen, die ausgesprochen wurden kann ich ja eigentlich nur unterstützen aber die Art und Weise gibt einem doch zu denken.
    Noch mal Stichwort Einsparung. Die Preise, die Herr Thalhammer genannt hat sind eigentlich OK. Mit ein paar Beziehungen und zähen Verhandlungen kann man allerdings auch bessere Preise erzielen. Für den m³ B25 WU habe ich z.B. 125,- DM (inkl. Fließmittel) bezahlt. Auch die Bewehrungsmatten etc. habe ich relativ günstig einkaufen können.
    Die Bodenplatte wurde bündig mit der Kellerwand gegossen. Wenn ich meine Arbeitszeit für die Erstellung und vor allem deren genaue Ausrichtung rechnen würde, dann ist die Einsparung allerdings dahin. Nur darum geht es ja nicht.
    So damit klinke ich mich jetzt aus dieser Diskussion aus.
  62. Hier geht es um folgendes :

    Sinn oder Unsinn bei einer selbst erstellten Bodenplatte bei der ich "Null" Gewährleistung habe (!) ... zur Erinnerung es geht hier um ein TRAGENDES Teil! ... jeder kennt das Wort Setzungsrisse? ... woher kommt sowas schaut euch mal um unter Baumurks.de ich sag's euch es kommt daher das tragende Teile NICHT fachgemäß ausgeführt wurden/werden (!) ... Martin Kempf hat schon RECHT man sollte in Eigenleistung Putz- und Malerarbeiten (Putzarbeiten, Malerarbeiten) ausführen da macht man wenigstens NUR die Oberfläche sprich KEINE tragende Teile kaputt! ... der größte SchwachSinn ist ABER zu glauben ... Den Rohbau wurstele ich selber hin und Putzen lassen wir das gescheid damit das zusammenhält ... FALSCH FLASCH und nochmals falsch! ... DEN mitwas soll verputzt werden ... etwa mit STAHLGEWEBE solche SETZUNGSRISSE die infolge von schlampigen Gründungen entstanden sind sind inreperabel dafür gibt es NUR ein Zauberwort das heißt Rückbau bzw. ABBRUCH! und das OHNE wenn und ABER ... obwohl man ja ABER mit unzähligen Rissen leben könnte vielleicht auch möchte?
    Thema Hack ... Hier geht es schon lange nicht mehr um die eigentlich FRAGE (!) ... hier geht es in meinen Augen NUR noch um Schadenbegrenzungen die mitunter DIESEN Thread zur Lach- und Weinnummer jedes Experten erscheinen lassen ... Da werden Sachen angesprochen bzw. vorgetragen die in KEINSTER Weise Realität haben ... BEDENKEN SIE das künftigte BAU.DE Leser auch später mal die "Suche" funktion nutzen und was wird denen vorgegaukelt? eine einzige Katastrophe was da mitunter zwischen den ZEILEN steht! ... es ist zwar anzuraten den gesamten Thread zu löschen ... ABER damit ist die Meinung einiger leider nicht von Tisch drum habe ich es mir zur Aufgabe gemacht EINIGE Unwahrheiten die in meinen Augen purer Blödsinn sind Hier wieder und immer wieder zu zerlegen den anscheinend geht das wirklich nicht anders (!)
    BAU.DE wir wollen helfen? ... ABER wenn schon dann wollen wir richtig helfen sprich "WIR ALLE" wollen keinen Blödsinn verzapfen?
    Thema 125,- DM für WU-Beton ... ich wollte hier eigentlich nichts über meine Preise erzählen weil es einfach für mich schädlich sein kann wenn ich hier über meine Rabatte spreche ... ABER Sie lassen mir keine Wahl ... im Jahr 2000 bzw. 2001 wurde beschlossen den privaten Bauherrn beim Eigenkauf von Beton NUR 20-25,- DM Rabatt zu gewehren ... WU-Beton B25 (B1) kostet heute laut Liste 204.50 DM ... das heißt als angehender Bauherr dürften sie den NICHT billiger bekommen wie 179,- DM ... wir sind ein Bauunternehmer die pro Jahr ca. 10.000 m³ Beton verbauen ... Ist doch schon klar das wir den bedeutend billiger einkaufen wie Sie als Bauherr? ... und da sind dann gleich mal 50,- Rabatt und mehr im Spiel ... DARUM und NUR DARUM hat meine oben erwähnte Kalkulation BESTAND! ... und das geht durch ALLE Materialien wie Brücken/Eisen/Folien etc. etc. etc.
    Nochmal in aller Deutlichkeit ... ES macht keinen Sinn selber an Bodenplatten rumzuwursteln ... WER hilft IHNEN bei diesen Setzungsrisse ... WAS ist wenn IHNEN die Bodenplatte anhand falscher Verarbeitung bricht (alles schon gesehen!)
    Lassen Sie sich ein Angebot von den hießigen Baufirmen machen ... holen SIE sich die EKAbk.-Preise für die Materialien bei Selbstbau unter der Zugrundlegung meiner Kalkulation bzw. unter Berücksichtigung der Zusatzkosten wie Getränke/Essen/Bargeld für die notwendigen Helfer ... UND dann wägen SIE Kosteneinsparung/Risiko mal ab und wenn Sie dann immer noch der Meinung sind das 2000,- DM Einsparungen Grund genug sind selbst rum zu murksen ... BITTE ... ABER meinen SEGEN dazu haben SIE dazu NICHT!
    MfG
    PS: @AL bitte tu uns einen Gefallen uns schließ den Thread ... hier prallen Praxis und Biertischgeschichten offensichtlich aufeinander!
  63. @steffen taubmann

    das Herr haak abgestempelt wurde, stimmt nicht. auch stimmt es nicht, das hier jemand eine arcon-Planung verurteilen will. jeder Bauherr kann von mir aus soviel damit herumspielen wie er will. ob dies sinnvoll ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. du solltest hier nichts durcheinanderbringen. Herr haak wurde von allen Fachleuten davor gewarnt, sich aufs glatteis zu bewegen. er schrieb, das er die Planung einem Bauzeichner! und einem Statiker! übergeben will, so das diese dann das weitere notwendige tun, um eine Baugenehmigung zu erlangen. das ist etwas anderes als wenn man sich mal einen räumlichen überblick schafft und in arcon seine Gedanken aufzeichnet. Wir haben Herrn haak weder persönlich angegriffen noch irgendwelche falschen Tipps gegeben. hier dann davon zu sprechen, das deswegen das Forum den Bach runtergeht, halte ich für absurd.
    hier will niemand Herrn haak etwas andichten, die Fachleute hier wollten ihn lediglich davor warnen, hier eine fehlinvestition zu tätigen. kostenlos und ohne eigeninteresse.
    es wurde auch nicht behauptet, das Eigenleistung nicht sinnvoll ist. Ich hatte dich bisher so eingeschätzt, das du unsere aussagen zu solchen Themen differenzieren kannst. Wir haben dir keine Frechheiten unterstellt, sondern versucht, dir und anderen die Problematik näherzubringen. ist wohl leider nicht gelungen.. :-/ schöne Grüße trotzdem
    • Name:
    • Herr Rossi
  64. Das waren zwei schöne Schlussworte

    wenn weiterer Bedarf der Diskussion zum Thema Selbstbau gegeben ist bitte dies unter einer eigenen Frage behandeln, da die Beiträge sich zum großen Teil nicht nur auf die eigentliche Frage beziehen, sondern allgemein behandelt werden sollten.
    AL

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