WU abdichten Innen gegen Dampfdiffussion
BAU-Forum: Keller

WU abdichten Innen gegen Dampfdiffussion

Guten Tag,
wir haben seit 5 Jahren einen WU-Keller aus Stahlfaserbeton 35 cm wegen drückendem Wasser, außen ist keinerlei Beschichtung und Dämmung drauf. Soweit alles bestens, Luftfeuchtigkeit um 55 %.
Weil ein Raum als Wohnraum benützt werden soll, muss er von Innen gedämmt werden. Ich denke ISOVER mit ordnungsgemäß verlegter Difunorm Dampfbremse oder einer sperrenden Folie. Ich mache mir aber Sorgen wegen des von Außen eindiffundierenden Wasserdampfes, der ja dann auf Dauer in die Dämmung zieht und nicht mehr aus der Dämmung raus kann.
Sollte ich Innen direkt auf die Betonwand zuerst eine Beschichtung auftragen, z.B. bituminös oder so was? Oder ist wegen der geringen Dampfmenge nichts zu befürchten?
Vielen Dank!
  • Name:
  • Marcus Weber
  1. Sehr geehrter Herr Weber, ich denke Ihre Zweifel ...

    Sehr geehrter Herr Weber,
    ich denke Ihre Zweifel sind berechtigt. Ich empfehle aber nicht eine innere Abdichtung. Denn die Dampfdiffusion können Sie ja nicht verhindern. Es würde sich als der Wasserdampf hinter der Abdichtung stauen mit allen negativen bauphysikalischen Folgen.
    Daher empfehle ich:
    Gezwungenermaßen Innendämmung ja (besser wäre natürlich eine Außendämmung) aber ohne innere Abdichtung und vorgeständert mit einem Zwischenraum zur Außenwand. Übdr dem Boden und unter der Decke sollten frei zugängliche Lüftungslöcher angebracht werden, die auch nicht von Schränken etc. verstellt werden sollten. Dadurch kann die Luft in diesem Zwischenraum zirkulieren und mit ordnungsgemäßen Lüften über die Lüftungslöcher wird diese Luft abgeführt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Schwabe
  2. Fragen hierzu

    Hallo,
    ich lese interessiert mit und habe als Laie zwei Fragen zu dem empfohlenen Vorgehen:
    • Hat eine sozusagen "hinterlüftete" Dämmung überhaupt einen wärmedämmenden Effekt, wenn doch durch Belüftungsöffnungen unten und oben ja ein Kamineffekt entstehen muss? In dem Zwischenraum zwischen Dämmung und Betonwand würde sich doch eine Lufttemperatur einstellen die etwa der Raumtemperatur entspricht, keine niedrigere? Die Wärmeverluste durch die Betonwand hindurch wären doch also so groß wie vor Einbau der Dämmung?
    • Ist, wenn der Raum beheizt ist, der Dampfdruck im Innern nicht größer als außen, sodass die in die WU-Betonwand durch Diffusion eindringende Feuchte vernachlässigbar sein wird?
  3. Sehr geehrter Herr Kinzkofer, Zu: . "  -  Hat eine ...

    Sehr geehrter Herr Kinzkofer,
    Zu: .
    "- Hat eine sozusagen "hinterlüftete" Dämmung überhaupt einen wärmedämmenden Effekt, ..
    In dem Zwischenraum zwischen Dämmung und Betonwand würde sich doch eine Lufttemperatur einstellen die etwa der Raumtemperatur entspricht, keine niedrigere? "
    Die Temperatur zwischen Dämmung und Betonwand ist natürlich niedriger als die Raumluft. Das ist ein bauphysikalisches Gesetz. Aber die Oberflächentemperatur der vorgeständerten Wand ist höher als vor der Dämmmaßnahme. Und der Zweck, dass der anfallende Wasserdampf wegtransportiert wird, der wird erreicht.
    Zu:
    " Ist, wenn der Raum beheizt ist, der Dampfdruck im Innern nicht größer als außen, sodass die in die WU-Betonwand durch Diffusion eindringende Feuchte vernachlässigbar sein wird? "
    Nein. Das Erdreich ist immer mit 100 %, während genutzte Wohnräume mit ca. 50  -  60 % relative Luftfeuchte anzusetzen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Schwabe
  4. zurück

    und gleich wieder mit 'einem Paukenschlag? ;-)
    Hallo Herr Schwabe,
    die feuchtwarme Raumluft können Sie doch nicht im ernst an die kalte Außenwand führen wollen?
    Da die Dämmung davor ist, ist die Betonwand noch kälter als vorher und die Dampfdiffusion, die Sie hinter der vorgesetzten Wand ablüften wollen
    wird durch das gleichzeitig entstehende Kondenswasser mit "in die Tiefe gerissen" werden!
    Folgen:
    Hinter der Wand wird Schimmel entstehen!
    Die Brühe läuft unter den Estrich!
    Grüße
  5. Und gleich wieder nur unüberlegte Äußerungen. Was haben ...

    Und gleich wieder nur unüberlegte Äußerungen. Was haben Sie den für einen Vorschlag, schließlich ist da hier ein Forum.
    Ansonsten sollten Sie sich mit solchen Äußerungen zurückhalten Sie verunsichern nur unnötig die Fragesteller anstatt sinnvolle Ratschläge zu geben. Kritik üben ohne es besser zu wissen  -  das kann auch meine 7-jährige Tochter.
    Ansonsten sehe ich bei den Randbedingungen mein Vorschlag als einzige Lösung; wird auch von führenden Leuten so empfohlen.
  6. ich

    will nur den Fragesteller schützen und warnen.
    Das ist bei Ihrem Profil ja notwendig.
    Sie hatten ja auch was Richtiges dabei, aber dann doch die falsche Empfehlung gegeben.
    Meine Erkenntnisquellen besagen als oberstes Gebot:
    Egal aus welchem Material eine Innendämmung gemacht wird,
    sie MUSS luftdicht sein, damit gerade keine warmfeuchte Raumluft hinter die Dämmung gelangen kann!
    Aber erzählen Sie ruhig von Ihren führenden Leuten.
    Und mit Namen und Fakten bitte!
  7. Herr Schwabe, ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... ich weiß ja nicht, woher Sie Ihr "Wissen" beziehen, aber irgendetwas müssen Sie ofensichtlich nicht ganz richtig verstanden haben.
    Die Temperatur der vorgeständerten Wandoberfläche wird die des Innenraumes annehmen, nicht mehr, eher etwas weniger. Die Wand verhindert aber, dass strahlende Wärme, die von den sehr wahrscheinlich vorhandenen Heizkörpern ausgeht, bzw. durch die Umwälzung einigermaßen gleichmäßig im Raum verteilt wird, an die bei Ihrer Version deutlich kühlere alte Außenwand gelangt. Durch den vermeidlichen Luftaustausch Ihrer Theorie gelangt aber die in der Luft enthaltene Luftfeuchtigkeit eben dorthin. Da die alte Außenwand deutlich kühler ist, schlägt selbstverständlich hier die Feuchtigkeit als Tauwasser aus. Wie beschrieben entsteht Schimmel.
    Das kann wirklich nur eine Luftdichtschicht raumseitig der Wärmedämmung verhindern.
    Überdenken Sie bitte Ihre Version nochmals.
    Grüße
    Stefan Ibold
  8. "Das kann wirklich nur eine Luftdichtschicht raumseitig der ...

    "Das kann wirklich nur eine Luftdichtschicht raumseitig der Wärmedämmung verhindern. "
    Wie erzeugen Sie Konstruktiv diese "raumseitige Luftschicht"? Aus welcher Schichtenfolge besteht diese?
    Und Sie lassen ernsthaft zu, dass Feuchtigkeit über die Außenwand in die Dämmung hineintransportiert wird, entsprechend der Fragestellung? Und wie gelangt diese Feuchtigkeit wieder heraus, Herr Ibold?
  9. erklärbär

    Foto von Stefan Ibold

    Herr Schwabe,
    luftDICHTschicht, nicht Luftschicht raumseitig.
    Rechnen Sie das doch nach Glaser einfach mal nach.
    Ich könnte mir (geschätzt) vorstellen, dass eine feuchteadaptive Dampfsperre der Sach dienlich sein wird. Jedenfalls erscheint mir das wesentlich sinnvoller als der Vorschlag, Raumluft an die dann noch kühlere Kelleraußenwand zu lassen.
    Stefan Ibold
  10. Sie haben aber beachtet, dass bei dem hier ...

    Sie haben aber beachtet, dass bei dem hier vorliegenden Fall der Feuchtetransport von außen  -  nach innen verläuft, Herr Ibold?
    Was soll da die Luftdichtschicht auf der Innenseite, feuchtetransportmäßig hinter der Wärmedämmung?
    Standardlösungen können nicht überall angewendet werden.
    MfG
    Schwabe
  11. Wasserdampfstau hinter Sperre, die direkt auf der Betonwand sitzt?

    Sehr geehrte Herren,
    vielen Dank für die rege Beteiligung.
    Eine Sache ist mir noch unklar, warum soll es so ungünstig sein, wenn man auf die Betonwand von innen eine Schweißbahn oder Bitumenbeschichtung aufbringt, um den Dampf druaßen zu halten?
    So weit ich weiß, ist es doch durchaus üblich (sogar vorgeschrieben?), bei der Bodenplatte zuerst eine Schweißbahn, anschließend Dämmung und Estrich aufzubringen. Da müsste sich doch dann auch der von unten eindiffundierende Dampf unter der Sperre stauen und dort Schäden verursachen?
    M. Weber
    • Name:
    • Marcus Weber
  12. Sehr geehrter Herr Weber, " ... warum soll es ...

    Sehr geehrter Herr Weber,
    " ... warum soll es so ungünstig sein, wenn man auf die Betonwand von innen eine Schweißbahn oder Bitumenbeschichtung aufbringt, um den Dampf druaßen zu halten? "
    Durch das Aufbringen einer innenseitigen Abdichtung wird der Austritt des Wasserdampfes behindert.
    Da aber die Diffusion von außen nach innen stattfindet und nicht unterbunden werden kann, wird damit erreicht, dass sich hinter der Abdichtung Wasserdampf/Tauwasser ansammelt, der nicht entweichen kann, sondern gefangen ist.
    Und über die Jahre schaukelt sich das auf mit allen negativen bauphysikalischen Folgen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Schwabe
  13. nur halb gelesen?

    Hallo Herr Schwabe,
    bitte lesen Sie die letzte Frage von Herrn Weber erneut, insbesondere den Satz "So weit ich weiß ... ".
    Wenn man Ihrer Argumentation folgen würde, dann modert und gammelt es unter den Schweißbahnen auf dem Kellerboden von zigtausend deutschen Häusern.
    Ist das wirklich so?
  14. echt?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Herr Schwabe, um Mitschreiben, weshalb ich es ganz langsam schreibe:
    Sicher stehen bei drückendem Wasser von außen 100 % absolute und auch relative LF an.
    Sicher ist damit das Druckgefälle von außen nach innen.
    Bei einer Weißen Wanne gehe ich, sofern diese richtig konstruiert ist, davon aus, dass Wasser in tropfbarer Form bis max. 35 mm, in Gasform sicherlich erheblich weiter in den Beton eindringt. Wie weit und welche Mengen, darüber können wir diskutieren.
    Fall 1:
    Bei dem Fragesteller wird der Keller nicht beheizt und nicht als Wohnraum genutzt, wie es bislang der Fall ist. Das Druckgefälle ist auch so von außen nach innen.
    Entscheidende Frage ist, wie warm sind die Kellerräume, dass der im Beton enthaltene Wasserdampf nicht vor der Grenze (Oberfläche) zum Innenraum als Tauwasser wieder in tropfbare Form ausfällt?
    Fall 2:
    Ihr Vorschlag ist doch, dass Sie eine vorgeständerte Wand aufstellen wollen, die von Luft hinterspült werden kann. Sie wollen erreichen, dass durch Konvektion die Feuchtigkeit, die durch den Beton diffundiert, auf der Grenze (Oberfläche) zum Innenraum von der warmen Luft aufgenommen und sicher abgeleitet wird.
    Dazu zwei Fragen.
    a) Woher weiß die Luft, dass sie dort schnell zirkulieren muss, sprich, welche "Kräfte" motivieren sie?
    b) Wie weit kühlt die Luft hinter der Wand ab und welche Feuchtigkeit kann sie dann noch aufnehmen?
    Grüße
    Stefan Ibold
  15. Herr Schwabe ...

    Super Idee, die Sie da entwickelt haben.
    Warum schimmelt es regelmäßig hinter Schränken an ungedämmten Außenwänden? Weil schon die normale Luftfeuchte ausreicht.
    Hier käme dann noch die Diffusionswassermenge hinzu.
    Da können Sie dann in Ihre Vorwand gleich noch eine Bodenrinne und eine Kondensatpumpe integrieren, um das Wasser wegzuschaffen, dass da zusammen kommt.
    @ Fragesteller
    Lassen Sie das von einem Planer durchrechnen. Sie müssen ja auch die Wände zu den übrigen Kellern dämmen  -  sonst können Sie's gleich lassen.
  16. Wie ist das mit dem Wasserdampf durch 35 cm Beton?

    Foto von Edmund Bromm

    Was soll denn da an Wasser anfallen?
    Aber hinter einer offenen Verkleidung fällt die kalte Luft nach unten und zieht warme nach. Schimmel und Moder dahinter ist die logische Folge.
    Lesen Sie bitte erst die Schrift Nr. 12  -  14 auf meiner Homepage. Oder hier im Forum über das I-Bausystem.
  17. Leider muss ich wieder feststellen, dass von den ...

    Leider muss ich wieder feststellen, dass von den selbsternannten "Experten" außer vielen geschriebenen Zeilen für den Fragesteller keine verwertbaren Vorschläge dabei sind. Konstruktive Vorschläge zur Lösung des Problems, was eigentlich Sinn des Forums ist  -  Fehlanzeige. Im Gegenteil, es werden sogar Konstruktionen vorgeschlagen, die bewirken, das aus dem "nur" Feuchtigkeitsproblem sich ein richtiger Bauschaden entwickeln kann.
  18. Nun Herr Schwabe, stellen Sie sich nicht so an und sagen Sie wieviel Wasserdampf da durchgeht.

    Foto von Edmund Bromm

    Die Angaben in Gramm/Liter pro m² und Zeit.
    Das wäre ein konstruktiver Beitrag.
    Damit helfen Sie auch allen denen, die genau immer solche Angaben machen, aber nicht rechnen.
    Ich sage Ihnen  -  da geht so gut wie nichts durch.
    Wie gesagt 35 cm guter Beton!
    Nun erwarte ich Ihren Beitrag. Bitte sachlich bleiben.
    Und um noch etwas zu versachlichen  -  was ist an einer Wandfläche anders als auf dem Boden?
    Warum gibt es so viele "trockene" Bodenflächen?
    Ja ich weiß mit Schweißbahn und Wärmedämmung usw..
    Aber wenn dieses System an der Wand hochgezogen würde  -  wo ist/wäre der Unterschied?
    Komisch beim Boden hat keiner was dagegen, aber bei der Wand sollte dies ein Problem sein. Aber warum eigentlich?
  19. Sie haben das bauphysikalische Problem nicht verstanden, Herr ...

    Sie haben das bauphysikalische Problem nicht verstanden, Herr Bromm.
    Bei einer nicht erdberührten Außenwand kann bei einem Druckgefälle von innen nach außen Feuchtigkeit aus der Außenwand nach außen entweichen. Bei einer erdberührten Außenwand (= Kellerwand) tritt nie (!) ein Druckgefälle von innen nach außen auf. Somit kann Feuchtigkeit nie aus der Außenwand nach außen entweichen.
    Deshalb mein Konstruktionsvorschlag.
  20. Bevor Sie Herr Schwabe solche Bemerkungen abgeben, sollten Sie die Eingangsfrage nochmals lesen.

    Foto von Edmund Bromm

    Mir reicht es jedoch auch, wenn Sie dazu nichts mehr schreiben.

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