braune Wanne oder weiße Wanne?
BAU-Forum: Keller

die weiße Wanne ist zwar (bei richtiger Ausführung) wasserundurchlässig, d.h. aber, dass insbes. bei ständig hohem GW-Stand dennoch ein  -  geringer  -  Feuchtigkeitstransport stattfindet.
Wenn der Keller staubtrocken (extrem hohe Anforderung und entsprechende Kosten; haben wir mal für ein Archiv in 2 Untergeschossen gemacht) sein soll, würde ich weiße Wanne (evtl. mit durchdachter, d.h. reduzierter Bewehrung und intensiver Betontechnologie) und SCHWARZE Wanne (bituminöse Abdichtung; Foamglas-Dämmung) empfehlen.
Wenn es ziemlich "wurscht is", Hauptsache einigermaßen trocken und möglichst niedrige Baukosten, dann nur weiße Wanne und für Be- / Entlüftung (Belüftung, Entlüftung) des Kellers sorgen (Anlage).
Mit Bentonitabdichtungen (die Kosten für braun oder schwarz sollen angeblich im gleichen Rahmen liegen) hatten wir noch nie zu tun, kann ich nichts zu sagen.
Lichtschächte sind allseitig dicht? Das ist konstruktiv gar nicht einfach (Wärmedämmung?)
Auftriebssicherheit?
. auch aus Beton kann man Schiffe bauen ...

Staubtrocken muss der Keller nicht werden. Eigentlich wollten wir den Keller lediglich als Abstellfläche, HWR, Lager etc. nutzen. Evtl.  -  man weiß ja nie  -  auch einen Raum als Arbeitszimmer.
Es scheint eine weiße Wanne ist für uns das Beste Verfahren  -  bei richtiger Ausführung -. Wie kann ich prüfen, ob eine richtige Ausführung vorliegt, oder prüft das der TÜV-Nord? (den haben wir als unabhängigen Sachverständigen zu den einzelnen Abnahmen dabei).
Unsere Kellerfenster (normale Standardausführung) sind nicht gesondert abgedichtet; angeblich soll die Wanne auch nur bis zu der Höhe reichen. Benötigen wir da dann nicht eine sog. Drainage? Und was versteht man unter Auftriebssicherheit und wie gewährleistet man eine solche?
Für weiterführende Hinweise wäre ich super dankbar
Gruß
MadyMad

Kenne ich nicht. Auch wenn Sie den Keller wenig nutzen, sollten Sie eine Dampfsperre außen anbringen und wenn finanziell möglich Dämmung. Der Feuchtetransport kann nämlich (gerade im Lagerraum) zu Schimmel führen.
Lassen Sie sich 30 Jahre Garantie auf die Dichtigkeit geben. Wenn Sie die nicht bekommen: Finger weg.
Zum TÜV: ob der da ist oder in China ein Sack Reis umfällt ist äquivalent. Nehmen Sie sich lieber einen erfahrenen Fachmann / Bauleiter der mit ihnen die Abnahmen durchführt.

Nach unseren Infos soll es sich hierbei um einen Keller auf einer Art Kautschuk-Basis handeln. Wenn also die Kellerumschichtung mit Wasser in Berührung kommt, quillt sie auf und verdichtet den Keller  -  so zumindest wurde uns das in etwa vom Bauunternehmer erklärt.
Nach meiner Recherche im Internet soll die Bibliothek in Dresden so unterkellert wurden sein. Das ist aber auch wirklich die einzige Quelle die ich kenne :-/ (wenn auch kein schlechtes Referenzobjekt). Sonst dreht sich alles aber auch alles immer nur um weiße bzw. schwarze Wannen!
Uns war diese Wanne eigentlich von Anfang an etwas komisch vor gekommen  -  da diese Art auch keiner kennt. Aber man muss sich ja auf die Fachleute verlassen ... (können)
Das einzige was zählt ist doch ein Trockener Keller  -  und als völlig Ahnungsloser würde man meinen, dass kann doch nicht so schwer sein, oder?
Was ist denn eine Dampfsperre?  -  und ich dachte Dämmung brauchen wir nur für das evtl. geplannte Arbeitszimmer?
Mit "Finger weg" ist das so eine Sache, wenn man den Vertrag bereits unterschrieben hat
Ich kann mir gar nicht vorstellen, das unser Bauunternehmer uns 30 Jahre Garantie gibt (er gewährt 5 J.), ergal welchen Keller wir bauen; irgendeine Idee, wie ich den Bauunternehmer davon überzeugen kann?
Noch hoffnungsvoll (vom trockenen Keller träumend ...): =>
Gruß
MadyMad

Was steht denn genau zur Kellerabdichtung drin?
Dampfbremse (Bitumenbahn z.B. ) damit die Erdfeuchte nicht in den Keller diffundieren kann.

ein quellfähiger Ton, der natürlich vorkommt und die Fugen zumacht, wenn's nasswird.
Wenn Sie den Link zur Bibliothek in Dresden verraten, kann ich sagen, ob meine Vermutung zutrifft.
Wenn diese richtig konstruiert wird, ist's Wasser, jedoch nicht dampfdicht, wie eine weiße Wanne.
Der Hinweis von MB auf die Dampfsperre war dann schon richtig, oder gleich richtig eine schwarze Wanne aus Bitumenbahnen.

Ich habe gerade so einen Fall vorliegen. Da soll die Fuge zwischen Wand und Sohlplatte mit Bentonit abgedichtet werden. Dummerweise muss das zeug ja erst Wasser haben um aufzuquellen. Nachteil liegt auf der Hand: der Keller ist erst dicht, wenn er einmal abgesoffen ist. Da gehört schon viel Können zu, um das richtig zu machen.
Schwarze Wanne wäre in der Tat besser, und am besten noch Perimeterdämmung, dann kann der Keller vielseitiger genutzt werden.

ist das wirklich so oder habe ich die Ausführungen von jfd falsch verstanden?

Wasser- aber NICHT Dampfdicht.

Vorweg  -  vielen Dank für die ganzen Anregungen!
Was genau im Vertrag steht, habe ich leider z.Z. nicht vorliegen  -  komme ich aber heute Abend drauf zurück.
"Betonit" scheint mir der richtige Fachausdruck für das Material der braunen Wanne  -  die email-Adresse habe ich unten angegeben  -  ich hoffe sie taucht bei der Nachricht auch mit auf ... :-/
Für mich als Einsteiger im Bauforum und zum-ersten-mal -Bauherr nochmal bitte leicht gemacht:
> >Dampfbremse (Bitumenbahn z.B. ) damit die Erdfeuchte nicht in den Keller diffundieren kann.
> >schwarze Wanne aus Bitumenbahnen
> >Schwarze Wanne wäre in der Tat besser, und am besten noch Perimeterdämmung
Folglich ist eine schwarze Wanne das gleiche wie eine weiße Wanne nur mit Bitumenanstrich?
Meint man mit Bitumenbahnen den Bitumenanstrich von außen auf die weiße Wanne?
Die Perimeterdämmung sind das die Platten, die man von außen gegen die weiße Wanne klebt?
Die weiße Wanne ist also Wasserdicht. Dampfdicht bekomme ich den Keller mit Hilfe einer sog. Dampfsperre  -  ist das jetzt der Bitumenanstrich? :-/
Hilfe
Gruß an alle Schreibende
MadyMad

alles angekreuzt (das nervt und was habe ich überhaupt angekreuzt). Also nochmal: Die braune Wann ist in der Tat mit Betonit und funktioniert nur wenn IMMER Wasser vorhanden ist. Das heißt, auch wenn Sie jetzt viel Wasser haben  -  ist das immer so? Wenn ja, ist eine braune Wanne eine pfiffige Angelegenheit. Der andere Vorschlag eine schwarze und weiße Wann zu kombinieren ist so eine Art doppelt gemoppelt für alle Fälle. Das ist aber nicht negativ zu sehen, sondern die Bitumen Schicht hält die Luftfeuchte des Kellers zunächst trocken. Eine reine schwarze Wanne würde ich bei ständig drückendem Wasser nicht machen. Bei der weißen Wanne ist die sorgfältige Betonherstellung wesentlich. Auftrieb ist eine wirklich böse Sache, denn im Unterschied zu vielen anderen Standsicherheitsnachweisen, schwimmt das Haus bei mü = 1 auf. Und das tut es dann auch. Diesen Lastfall muss ihr Statiker nachweisen und gegeben falls müssen sie entsprechend Gegengewicht schaffen. Das lässt sich durch verschiedene Maßnahmen erreichen.
Viele Grüße E. Brunn
PS: Hallo Herr Beisse Urlaub war gut, danke der Nachfrage

auch wenn es nicht die Feine Art ist, zur Qualität des TÜVs auf dem Bau, fallen mir auch ein paar schöne Dinge ein. Ich habe noch NIE auch nur von einer einzigen guten Erfahrung auf dem Sektor gehört. TÜV = Total Überflüssige Vers ... oder anders gesagt, mein Auto angucken, meinethalben, aber Baustellen doch bitte meiden. Ja, man soll andere nicht verunglimpfen, aber da ich mich schon sehr habe Ärgern dürfen, möge es man mir verzeihen.

Also das scheint ich jetzt richtig mitbekommen zu haben: die TÜV's sind nicht ganz so toll ...
Zum Glück haben wir dafür nicht direkt etwas bezahlt  -  war mehr oder weniger Verhandlungssache  -  aber witzig ist das schon: der TÜV schwört auf sich, er sei schließlich unabhängig; der Bauunternehmer zweifelt eh seinen eigenen Bau nicht an und der Architekt (wenn man ihn denn mal Tel. erreicht) sorgt sich nur um evtl. Haftpflichtschäden die auf ihn zukommen könnten.
Und da steh ich hier ich armer Tor, und bin so schlau wie zuvor ...
Nicht ganz!
Schließlich weiß ich jetzt, das es unterschiedlichen Wannen gegen spezielle Wasserprobleme gibt.
Der Unterschied zwischen schwarzer und brauner Wanne liegt doch darin, dass die braune Wanne normal gemauert wurde und dann der Betonitanstrich erfolgt, wogegen die schwarze Wanne eine Beton-Wanne mit Anstrich ist, oder?
Ob wir immer Wasser haben, kann ich leider derzeit noch nicht sagen, da die Grundwasserabsenkung erstmal das Wasser beseitigt hat  -  aber das kommt sicherlich wieder ...
Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich um Schichtenwasser und nicht um drückendes Wasser; kann man das eigentlich bei einer Behörde erfragen oder woran kann ich das erkennen?
Eines ist absolut  -  ja 100 %ig sicher: die Badewanne, außer ich zieh den Stöpsel raus )
Gruß
MadyMad

da würde das nämlich drinstehen. Und Schichtenwasser kann sehr wohl drückend sein. Beim Amt kann man es nicht erfragen, aber vielleicht hat ja ein Nachbar ein Bodengutachten spendiert. Wenn es Schichtenwasser ist, ist es auch nicht immer da. Bei der schwarzen Wanne erfolgt die Abdichtung über Dichtbahnen die Außen angebracht werden. Früher waren diese (bitumiösen) Anstriche schwarz: Daher schwarze Wanne. Bei einer weißen Wanne wird der Beton so "gut" hergestellt und durch die Konstruktion und Bewehrung (kleine Risse Gruß E. Brunn

Häufig werden Keller als sogenannte WU-Betonkeller verkauft. Das heißt aber eben NICHT, dass die wasserdicht sind. Es muss schon explizit eine weiße Wanne sein. WU bezieht sich nur auf den Beton, nicht aber auf die gesamte Konstruktion. Neben den von Herrn Brunn erwähnten Bewehrungen sind da zum Beispiel auch noch Fugenbleche.
Hier sollten Sie zur Abnahme der Bewehrung und des Kellers einen Fachmann mitnehmen. Aber bitte auch mit entsprechender Ausbildung / Erfahrung.

ist keine Betonwanne mit Anstrich, sondern eine Abdichtung gegen drückendes Wasser mit mehreren Lagen Bitumendichtungsbahn, die unter und vor der Betonwanne auf einer unter der Bodenplatte gegossenen Betonunterlage aufgebracht wird.
Genaueres in der DIN^Abk. 18.195 und anderen technischen Regeln.
Sie ist eine Bauweise, die bei richtiger Ausführung eine Wasser- und dampfdichtes Gebäude sicherstellt und wird gerade unter extremen Belastungen in hochwertigen Gebäuden ausgeführt.

Kurze, knackige präzise Erklärung.

ja liebe Leute, das habt Ihr noch gar nicht gewusst? Beton ist immer wurmundurchlässig, es sei denn ihr meint die Drahtwürmer der Rechenknechte! Viele Grüße

indirekt zahlen sie den ja auch mit, über den Bauträger, vielleicht könnte man dann verhandeln, das hier bei gleichen Kosten, die kann man sich per Angebot vom TÜV schicken lassen eine andere Überwachung, ja nach Bauabschnitt gewählt wird.
So haben sie immer die passenden Fachleute und nicht nur einen der nach Schema F seinen Bogen abharkt und die Fehler die nicht aufgelistet sind auch nicht sieht.
Ein weiteres Problem ist bei uns noch aufgetaucht, da der Bauträger und nicht wir Auftraggeber waren, hatten wir kein Recht auf die Prüfprotokolle und Mängellisten, sondern mussten uns auch den Bauträger verlassen, nur am Ende der Baumaßnahme erhalten sie eine Bescheinigung, Plakette sozusagen.
Es gab für uns also kein Kontrollelement, das nachvollziehbar war, halten sie schriftlich fest, dass alle Protokolle und Mängellisten und deren Beseitigung ihnen Zugänglich gemacht werden.

TÜV beurteilt die Wanne nach der Farbe. Wenn die nicht weiß ist, wird es eben eine graue Wanne. Nein, lasst mir die bitte vom Bau weg.
Gehen auf eine Baustelle, schreiben die mängelfrei und wir müssen nachher den Bau nicht nur stilllegen, sondern auch abreißen.

Vorweg nochmals vielen Dank an allen Forumsteilnehmer für die rege Beteiligung!
Eigentlich wäre ich gestern Abend auch noch gerne dabei gewesen, allerdings bin ich seit 10 Wochen zum ersten mal Vater und musste diesbezüglich meinen neueren Verpflichtungen nachkommen, sorry!
Ich werde mich heute nochmal schlau machen, ob wir Schichtenwasser oder doch drückendes Wasser haben ...
Bei Schichtenwasser (wovon ich ausgehe) tendieren wir nunmehr zu einer weißen Wanne mit Bitumenanstrich und einer Perimeterdämmung (aus "Styrodur" oder so ähnlich) beim Arbeitszimmer. Außer der Wärmedämmung hat diese Styrodur doch keinen Vorteil, oder sollte man diese Perimeterdämmung um den gesamten Keller verlegen lassen :-/?
Ach so, eine Frage noch:
wir planen eine sog. toskanische Stadtvilla (10 Grad Dachneigung). Dabei haben wir vorne z.B. einen Vorbau. Macht es Sinn für den Keller den Grundriss vom Erdgeschoss zu übernehmen, oder sollte man den Keller möglichst rechteckig zu gestalten?
Viele Grüße und Dank im Voraus
MadyMad

... der Bauträger rechnet soundso viel Mark für jeden m³ mehr umbauten Raum  -  aus diesem Blickwinkel betrachtet, ist der Keller so klein wie möglich zu machen.
Aber separate Fundamente, verwegene Abdichtungen, monströse Statiken (statische Berechnungen, Pläne etc.) für monströsen Dünnsinn kosten auch Geld. Spart man also?
Nicht wirklich!
. der Statiker träumt von ... und von geradliniegen, einfachen und schadensfreien Lastableitung bis in die Gründungsebene.
Wir  -  das sind ich und meine Glaubensbrüder- empfehlen also Kellergrundriss = EG^Abk.-Grundriss = DG^Abk.-Grundriss = jeder Grundriss.
(Im Hausinneren können Sie meinetwegen alle Wände verschieben, bis nichts mehr übereinander steht  -  das biegen wir schon hin; bei der Außenwand geht's um teils erdberührte/unterirdische, nicht einsehbare Abdichtungen, Übergänge ... wasweißichnichtnoch ... die hundertprozentig funktionieren müssen)

Da schließe ich mich an, gebe aber zu bedenken dass die Dachneigung Sie teuer zu stehen kommt. Da brauchen Sie nämlich ein wasserdichtes Unterdach drunter. Ohne Schalung werden Sie kaum auskommen. Die Regeldachneigung beträgt, bis auf wenige Ausnahmen, 22 °. Unter 16 ° wird es schon kritisch. Da sollten Sie sich mal von einem Dachdecker beraten lassen. Aber nicht von dem des Bauträger.

Hallo und Guten Abend zu später Stunde!
Das mit dem Grundriss habe ich mir schon gedacht  -  werde dementsprechend den Keller planen; vielen Dank für die Info!
Aber nachdem der Keller so allmählich klarer wird _ Verunsicherung bzgl. Dachneigung!
In unserer Baubeschreibung steht folgendes: Der Dachstuhl des 9,9 Grad Walmdaches wird entsprechend der Statik aus Nadelholz Güteklasse II, Schnittklasse A/B hergestellt. Das Unterdach wird aus 20 mm starken Pawatex-Platten vollflächig mit Nut und Feder, mit 333 Lage Pappe hergestellt. Die konstruktiven Holzteile erhalten eine umweltfreundliche Imprägnierung auf Salzbasis gegegn Insekten und Fäulnis.!
Ist das so mit dem Unterdach OK und was ist eine Schalung?
Übrigens bauen wir in Hamburg und hier im schönen Norden entstehen mehrere solcher Stadtvillen mit diesen Dachneigungen.
Grüße zur abendlichen Stunde (auch von meiner Frau und meinem Sohn) und vielen Dank im Voraus
MadyMad

Wer stellt denn noch R 333 oder R 500 her? Sowas ist keine Abdichtung, sondern ein "Wassersauger" der auch noch schneller verrottet, als Sie zusehen können. Die dürfen Sie ruhig Dachpappe nennen, ohne 5 DM in die Dachdeckerkasse werfen zu müssen.
Wann hat der etwas über Dachdeckung gelernt? 1949?
Wieso überhaupt Imprägnierung? Welche Umwelt meint der, die Industrie?
Von konstruktivem Holzschutzt hat der wohl noch nie was gehört.
Haben Sie den Vertrag schon unterschrieben? Wen ja, gleich Rechtsanwalt konsultieren und die Fehler als Mängel rügen, bevor die überhaupt eingebaut werden.
Was hat Ihr Hausverkäufer gelernt? Bäcker?

also meine Frau>>O-Ton: jetzt mal ehrlich was sollen wir tun ...?
Wir waren schließlich bei der Verbraucherzentrale Hamburg und haben den Vertrag und die Baubeschreibung dort checken lassen  -  wohl bemerkt kostenpflichtig!
Unterschrieben ist der Vertrag bereits!
Wird es jetzt bei uns dann reinregnen?
MadyMad

Der das geprüft hat? Oder Buatechnisch unbeleckter Jurist? Da müsste man schon den Vertrag sehen, um weiter urteilen zu können. Aber nachdem, was Sie schreiben, sind Sie wirklich auf einen Idiotien reingefallen. Lassen Sie mal prüfen, wie Sie aus dem Vertrag wieder rauskommen. Der Ärger ist programmiert.
Alternativ: externen Qualitätssicherer oder Bauleiter einsetzen.

Also das mit unserem TÜV-Nord haben wir ja bereits weiter oben besprochen  -  ist wohl nicht so toll (aber besser als gar nichts).
Kennen Sie ansonsten einen Architekten in Hamburg den man zur Bauaufsicht beauftragen könnte und was würde so etwas kosten?
Wir haben morgen eine Termin mit unserem Bauunternehmer  -  welche Frage sollten wir ihn hinsichtlich unseres Daches stellen  -  haben Sie da evtl. Vorschläge?
Wo wir gerade so nächtlich schnacken: In unserer Baubeschreibung steht bzgl. des Kellers: Die im Erdreich liegenden Flächen des Kelleraußenmauerwerks incl. der Hohlkehle, der Sohlenüberstande plus 5 cm über die Sohlkante hinweg, erhalten eine elastische Dickbeschichtung als Schutz gegen nicht drückendes Wasser. Sie erhält einen Anfüllschutz aus 20 mm Perimeterdämmung.
Wir haben aber drückendes und Schichtenwasser >>planen daher ja auch nun die weiße Wanne. Ist das mit dem oben ausgeführten dann so ok? Müssen natürlich auch die Kosten im Auge behalten, daher Kosten/Nutzen-Betrachtung.
MadyMad

Moin,
man, was haben sie denn da für nen Hausbauer? So auf den ersten Blick würde ich meine, der sollte tatsächlich besser Brötchen verkaufen.
Bei der angestrebten Dachneigung, was soll denn da als Eindeckung drauf? Die Pavatex sind zwar regensicher wenn die Stöße verklebt sind, aber ich denke mal nicht wasserdicht. Dann werden Sie wohl kaum einen Ziegelhersteller finden, der Ihnen bei 9,9 ° Neigung auch noch Ziegel freigibt. (sorry, vielleicht etwas voreilig, aber die wollen momentan nur verkaufen ). Auf jeden Fall vom Hersteller die schriftliche Freigabe einholen.
Zum Keller, ich bin zwar kein Experte was die weißen Wannen angeht, aber die 20 mm Dämmung erscheinen mir etwas wenig. Im übrigen, wenn Sie statt der KMB vernünftige Schweißbahnen verwenden, dann können Sie auch den Lastfall 6 abfangen. Da sollten Sie mal rechnen, was die weiße Wanne an Mehrkosten verursachen würde.
Ich will mich ja nicht aufdrängen, aber sehr wahrscheinlich bin ich nächste Woche in Hamburg, ist ja Bootsaustellung :) ).
Wenn ich das voreinander bekomme, dann könnten wir ja einen kurzen Termin vereinbaren.
MfG
Stefan Ibold

ich muss fairer Weise zugeben, dass das mit dem Pawatex-Platten hat uns der Typ vom Verbraucherschutz empfohlen (wir haben doch keine Ahnung!). In der Baubeschreibung stand vorher Rauspundschalung (was auch immer das ist).
Das mit dem Treffen klingt gut.
Aber ich möchte doch vorher nochmal fragen, WELCHEM Experten sollen wir als Bauherrn eigentlich trauen, wenn wir die Baubeschreibung schon der Verbraucherzentrale zum durchchecken geben; ein eigentlich unabhängiger Architekt (der uns nur andauernd hängen lässt) uns mit dem Bauunternehmer zusammen etwas baut und meint: der baut anständig; der TÜV-Nord die Abnahme überwacht; und die Experten im Forum das nun wieder alles anders sehen.
Ich bin wirklich für jeden Tipp dankbar (verstehen Sie mich also nicht falsch  -  ist der reine Frust).
Verderben zu viele Bäcker die Brötchen?
PS: (...) KMB vernünftige Schweißbahnen verwenden, dann können Sie auch den Lastfall 6 abfangen (...) können Sie das noch mal kurz einem Laien etwas erläutern?
MadyMad

Hallo,
es ist so, dass KMB nur mit Gewebeeinlage für den Lastfall 6 hier aufstauendes Sickerwasser zugelassen sind. Von daher würde ich immer die sichere Seite wählen, zumal es bei den Massen auch erhebliche Probleme mit den Gewebeeinlagen geben kann, denn nicht jedes Gewebe passt zur Masse. Da sind Schweißbahnen schon der bessere Weg.
Rauspundschalung ist eine Nut- und Federschalung, mind. 22 mm dick. Je nach Sparrenabstand sind auch 36 mm erforderlich.
Darauf wird das wasserdichte Unterdach erstellt. Achtung: das sollte man schon planen können, weil da kann man enorm viel falsch machen.
Das Problem, was wir hjier im Forum haben ist das, dass wir nur Einzelteile zu "sehen" bekommen. Um eine saubere Bewertung vornehmen zu können, muss man schon den gesamten Zusammenhang kennen.
Wem können Sie trauen. Tja, gute Frage, nächste Frage. Der TÜV kann muss aber nicht gut sein. Die Frage ist entscheidend: was hat der TÜV-Mensch gelernt?
Architekt: Klar sollte der planen und koordinieren. Ich will hier keine Glaubenskriege auslösen (mal Suchfunktion benutzen), aber das wäre wiedr ein Beispiel, wie es nicht sein sollte und nach Meinung einiger hier Schreibenden, nicht sein kann. Manchmal muss man die Architekten nur unterstützen. Oft sind die dankbar dafür.
Also, wir sehen nur die Theorie hier. Das was in den Plänen und den LV^Abk.'s steht, kann anders aussehen.
Was aber immer etwas bringt, ist das Nachfragen hier.
Werde mal sehen, wann ich in HH bin.
Grüße
si

okidoki!
Zur Zeit ist bei uns faktisch noch alles möglich, da mit dem Aushub noch nicht begonnen wurde  -  ich denke in 2 Wochen geht es los..
Also ein Treffen wäre sicherlich hilfreich, da könnten ich dann die Baubeschreibung etc. mitbringen (dann muss ich nicht alles abtippen ).
Hinsichtlich "Nachfragen" im Forum, kann ich das nur bestätigen. Man erhält zwar soviel Infos, die man gar nicht verarbeiten kann (nicht immer ein Baulexikon dabei ), aber man kann wenigstens seine Fragen loswerden!
MadyMad

manchmal kann man Fachbegriffe eben nicht vermeiden. Einfach nachfragen. Sobald ich mal etwas Zeit habe, bastel ich ein Lexikon zusammen.
Definitiv ist eine schwarze Wanne preiswerter als eine richtig gebaute weiße Wanne. Denn: Dampfsperre außen brauchen Sie sowieso. Das sind also nur Mherkosten, keine Neukosten, die durch eine Schweißbahn zu ersetzen.
HH frage ich mal nach, wer da gerade eine Baustelle hat. Ich glaube Feuereis müsste da in der Nähe sein.

So MadyMad,
ich bin in der letzten Oktoberwoche in HH. Würde dann am zweiten Tag bei Ihnen vorbeikommen, da ich selber nur Gast sein werde.
Sie können mich ja anmailen wenn Sie Interesse haben.
MfG
Stefan Ibold

Braune Wanne ist perfekt für drückendes Wasser.
Nur gibt es Unterschiede bei "Braun"
1.) Trockenbetonitmatten
2.) vorhydrietes Betonit
zu 1.) wird in der Abdichtung von Dreifachwänden
sehr oft verwendet (Abdichtung besteht aus ein
System-Trockenbetonit, Edelstahlbleche ...)
zu 2.) vorhydrietes Betonit ist für alle Lastfälle
geeignet, leider zurzeit noch zu teuer
Dresden  -  wurde 2.) verwendet
Nur weshalb brauchen Sie zwei Abdichtungen?
Weiße Wannen, gebaut von Fachkräften sind doch
in Ihren Fall ausreichend.
PS: Fragen Sie doch mal nach, wie lange eine Außenabdichtung
hält. Mehr als 35 Jahre? Ist wunderschön , wenn Haus abgezahlt
der Ärger richtig beginnt.
Heute sind wir alle jung und dynamisch, aber auch noch in Jahrzehnten?

nach einem beruflich bedingten Aussetzen hier nun der neusteStand hinsichtlich unser braunen Wanne.
Nachdem wir ein Gespräch mit unserem BUer geführt haben, sieht der Kelleraufbau folgendermaßen aus:
Unter der Sohlplatte kommt eine 30 cm dicke Kapillarschicht (= Kiesschicht) in der eine Kreuzdrainage liegt.
Der Keller wird mit einem sog. KS-Quadrostein gemauert, wo anschließend Schweißbahnen heiß drauf verklebt werden.
Dann kommt die Bentonitschicht (= braune Wanne); ich weiß leider nicht ob es vorhydrietes Betonit ist (kann ich mir kaum vorstellen wenn das so teuer ist). Laut unserer Info handelt es sich um ein Volclay-Bentonit-System von der Fa. "Elmenhorst".
Auf der Höhe unserer Kellerfenster kommt dann noch eine Ringdrainage.
Der Hinweis von MB mit den 30 Jahren Garantie (siehe oben) wurde von uns aufgenommen; wir haben also unseren BUer genau das vorgeschlagen und: ) das Schriftstück wo er uns tatsächlich 30 Jahre gewähren will ist gerade in Arbeit!
Auf eine Perimeterdämmung werden wir aus Kostengründen verzichten müssen; was soll's, man kann einen evtl. wohnlich genutzten Raum ja auch noch in 10 Jahren von innen dämmen!
Viele Grüße an alle im Forum
MadyMad

Der hat wohl gar keine Ahnung. Was soll denn Bentonit da, und wo ist die Abdichtung der Sohle? Von innen dämmen können Sie sich gleich abschminken, das wird nix.
30 Jahre Gewährleistung? Obs die Firma nächstes Jahr noch gibt? Wenigstens Gewährleistungsbürgschaft hinterlegt?

bei Perimeterdämmung?
Das würd' ich mir an Ihrer Stelle nochmal heftig überlegen. So teuer ist die Dämmung nämlich gar nicht, lassen Sie sich mal ein Angebot machen. Sparen Sie lieber irgendwo ein kleines Stückchen am Mobiliar, das können Sie später jederzeit und ohne irgendwelche Probleme austauschen.
Glauben Sie's, Sie fahren damit auf lange Sicht besser!

Ich finde den Aufbau unseres Kellers überzeugend!
Die Abdichtung der Sohle erfolgt auch mit der braunen Wanne. Wenn ich unseren BUer richtig verstanden habe, wird der Keller wie mit einem braune-Wanne-Kondom eingepackt.
Das mit den 30 Jahren und einer evtl. Insolvenz stimmt schon, aber für uns ist das ein Zeichen, das unser BUer voll hinter der Dichtigkeit seines Kellers steht und eine 100 %ige Garantie gegen Insolvenz bei BUer wird es ohnehin nie geben. Ich finde das die 30 Jahre ein gutes Entgegenkommen des BUer darstellen.
Übrigens hat der BUer schon 4 solcher braunen Wannen gebaut und alle halten bisher dicht.
Tja, mit der Perimeterdämmung ist das so eine Sache. Was kostet denn Ihrer Meinung nach eine solche Dämmung, DM/m²?
MadyMad

Hallo Mady Mad. Erklären Sie uns bitte oder Ihr Bauunternehmer kann es auch tun wie er eine braune Wanne unter der Bodenplatte realisieren will. Bisher ging ich immer davonaus dass Bentonit im halbflüssigen Zustand die Dichtigkeit erzeugt. Unter einer Bodenplatte kann ich mir das nicht vorstellen. Aber es soll ja vieles möglich sein. Ich bin sehr interessiert. Vielleicht lerne ich ja noch dazu.
Schönen Tag
PS. An der Wand auch nicht so ohne. Dauerhaftigkeit?

Bentonit nimmt man bei weißen Wannen als Fugenabdichtung. Das quillt bei Wassereinwirkung.

ist ja am einfachsten, wenn der die Perimeterdämmung gleich mit hinmacht.
Preise sind ja regional unterschiedlich. Was hilft Ihnen z.B. mein Preis aus Bayern in Südschweden )

Braun ist nicht schlecht, kommt von den amis
Aber wir sind hier in Dtsch.
Egal welches Betonitsystem- hat es eine dtsch.
Zulassung? In der DIN^Abk. steht es nicht.
Manchmal entstehen dadurch Probleme.
Referenzliste sind eine feine Sache, aber selber nachprüfen
ist besser (einfach zu den 4 Bauherren hinfahren )
Aber wieso 3 Abdichtungssysteme? Viel hilft nicht, jedenfalls
nicht in der Bauwerksabdichtung.
Bei der Dämmung aufpassen nicht das Zwei Abdichtungssysteme
durch Befestigung der Dämmung beschädigt werden Fragen Sie
dalieber im Forum noch mal nach.
Mit Zulassung meine ich Prüfzeugnis. Dabei Vorsicht Prüfzeugnisse
außerhalb Dtsch. (auch EU) haben Ha^Abk.üfig schlechte Karten
bei dtsch. Richtern.

Hier mal ein Link dazu

Diese ganze Rechtsgeschichte hatte hauptsächlich was
mit der Bastliste zu tun. Für unsere Bauherren also
vollkommen belanglos. Ist auch schon 3 Jahre her, kann
heute schon ganz anders aussehen.
Wir haben bei Flächenabdichtungen aus Bentonit gute
Erfahrungen gemacht. Das Zeug ist ruckzuck verlegt und
vor allen Regen, Temperatur spielten keine Rolle. In
unseren Fall war das leichter Regen bei 2 Grad C.
Bei schwarzer Abdichtung wäre das sicher nicht so
einfach möglich gewesen, waren immerhin 500 m².
Bei Quellbänder aus reinen Bentonit sieht es schon wieder
ganz anders aus, die kommen bei uns nicht mehr ins Haus.
Die ganze braune Geschichte soll in der USA seit Jahrzehnten
angewendet werden. Ursache-Bentonit wird da im Tagebau gefördert
steht also reichlich und damit preiswert zu Verfügung.
Übrigens laut Referenzliste soll der gesmte Flughafen von
Hongkong oder Singapur (einer von den beiden war es) von unten
her abgedichtet sein. War da schon mal, habe aber natürlich
nicht nachgesehen. Übrigens in diesem Zusammenhang: Vielleicht
kennt ja einer ein Baumenschen in der USA und kann mal zu
Thema Bentonit nachfragen Also mich würde es schon interessieren
ob diese Sache langfristig dichthält.
Mein Fazit
Die ganze braune Geschichte hat ihre Existenzberechtigung,
ist aber garantiert auch nicht die
Eierlegende-, Wolle-, Milch-Sau

muss dem Bauherrn auch unmissverständlich klar gemacht werden, dass es dem Stand der Technik entsprechen mag, keinesfalls aber den anerkannten Regeln der Technik oder der DIN^Abk..
Das läuft dann auf die Frage Bürgschaft und Garantie hinaus.

DIN 18195 klar (Versuch unter Punkt 8 zu klären )
;;keinesfalls aber den anerkannnten Regeln der Technik "
Wer gibt mir heute den eine Auskunft was das ist?
Dtsch., die EU , oder die USA?
Sie als Sachverständiger müssten doch eine Antwort haben?

Höchstrichterlich: DIN^Abk. 18195 08/2000 ist anerkannte Regel der Technik. Bentonit nicht. Aber eben machbar und womöglich Stand der Technik.

und wer klärt womöglich?

Da geht man nach

• http://www.gutachter-dach.de

, da auf Liste Gutachter und E-Mailt die alle an oder ruft die an. Dann weiß man es.
Nur ist das völlig uninteressant, da im Schadenfall ja ohnehin nur die Beweissfrage entscheidend ist. Und wenn die Frage nun lautet: "Entspricht die Abdichtung der DIN^Abk. 18195? " lautet die Antwort schlichtweg: "Nein". Ebenso, wenn die Frage nach allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) gestellt würde. Habe ich aber schon geschrieben.

mal die Abdichtungsfunktion von Bentonit unter einer Elastisch gebetten Bodenplatte? Steht das Bauwerk im schlimmsten Fall bei ansteigendem Grundwasser auf einer Gleitschicht? Die Dichtigkeit wird nach meinem Wissen durch Verflüssigung des Materials erreicht. Oder irre ich da?

Den Link noch nicht angeklickt?

dann schreib ich meine Antwort halt nochmal, diesmal kurz:
ich kenn nichts "für unter die Bodenplatte", was nicht gleitet  -  foamglas, Bitumen, "Schaumstoff", bentonit  -  alles nicht statisch nachweisbar bez. gleiten.

Hat Spaß gemacht,
bin selber Bauingenieur. (leider nicht so einträglich wie Gutachter )
Das ganze Katz & Maus Spiel bezieht sich auf Punkt 187.
Glaubt wirklich einer das diese Seiten aus selbstloser
Liebe ins Leben gerufen wurde?
Für diese Art der Bauherren gibt es einen schönen Spruch
, , Mit Aluchips bezahlen, aber GOLDENE WASSERHÄHNE haben wollen"

Gutachter einträglich? Was träumen Sie eigentlich nachts? Das war einmal, aber Gutachter werden heutzutage genauso wenig bezahlt wie Handwerker oder Statiker.
@ Sollacher: DPC hat die statischen Nachweise. Kann man bei denen direkt anfordern.

nach langem betteln rücken die  -  mündlich  -  Angaben über eine Reibungskraft (!) raus ... uralt, aber kostenlos und unverbindlich! (nix gegen uralt)  -  haben sie was anderes, vielleicht Angaben, die einer Überprüfung durch die Bauaufsichtsbehörde standhalten?

Gott sei Dank, haben wir alle ein eignes Haus
gebaut, ähh, ähh geerbt. Sonst würden wir alle
verhungern.

Na egal, hier mal ein Tipp: 0231 550080 anrufen, Frau Feller schönen Gruß bestellen und nach Günter Mitlewski fragen (da natürlich auch schönen Gruß). Die haben mittlerweile neue Unterlagen. Geht eigentlich sehr schnell.

Immerhin zahlen Gerichte zuverlässig, wenn auch äußerst langsam und wenig. 65 DM Stundenlohn!

aussieht, ein Tipp
Packer setzen, setzen setzen  -  kurz nachgedacht
150 netto

Jede Antwort kostet 5 DM
Jede richtige Antwort 50 DM
Und wenn ich das unterschreibe: 500 DM

und für jede zugesendente E-Mail außerhalb
des Forums , ein Bonus.

Aber dafür dann, wie gehabt Baustelen-Besuche für 1 BKE (Bier-Kisten-Einheit)

Soll schwarz einträglich sein.
und dann zu Miete?

Hat aber nur bedingt mit Schwarzarbeit zu tun. Ich sach ja, diesen Monat kann ich die Miete nicht zahlen. Und Schwarzgeld geht ja bei uns nicht.

Schwarze Zunft?
Mein Alter war Seefahrer, da hatten die
, , die unter Decksaffen" diesen Namen.
Mussten ständing gegen Lecks kämpfen,
gibt es da ein Zusammenhang? Sollen
übrigens sau schlecht bezahlt worden sein.
Hoffentlich komme ich über dieses ganze Elend zum schlafen.

Und da ist auch der Zusammenhang. Ääätsch, habe noch Bier

Hallo zusammen ich nochmal, MadyMad!
Also das mit der 187  -  ganz schön gemein; aber was soll es ...
Unser BUer hat es sich jetzt doch erstmal anders überlegt; er sei ja Kaufmann und könne nicht eine 30J. Garantie geben for nothing  -  wir sind folglich in Wartestellung!
Das mit der DIN^Abk. 18195 ist nochmal ein guter Hinweis  -  mal sehen was unser BUer dazu sagt ...
Angenommen das entspricht wirklich nicht dieser DIN-Norm und wir entscheiden uns dennoch für die braune Wanne (so sieht es z.Z. aus), welche Nachteile haben wir dadurch evtl. zu erwarten?
Wie immer mit besten Grüßen an alle "Forumaner" und vielen Dank im Voraus
MadyMad

Mit Punkt 187 waren NICHT Sie gemeint. Wenn das so
bei Ihnen angekommen ist
Entschuldigung
Ich wollte eigentlich nur auf rechtliche Grauzonen
in Ihren Fall hinweißen.
Die DIN^Abk. 18195 sagt im Lastfall 6 ganz einfach aus
Bitumenschweißbahn. (Anzahl der Lagen, Ausführung und
so weiter bei MB nachfragen, bitte daran denken der
Junge muss noch für Oktober die Miete zahlen)
DAS IST LT. DIN IN ihren Fall tatsächlich DIE EINZIG
GENANNTE Möglichkeit.
Die weiße Wanne ist nicht definiert., wird in der
18195 grundsätzlich schon in der Präambel (nanu schon
wieder Grauzone) ausdrücklich rausgehalten.
IN keinem WORT wird IN DER 18195 DAS BRAUNE erwähnt.
Zum Rechtlichen , da gibt es einfach Leute die sich
auf Bau und Recht spezialisiert haben.
Sicherlich alles neue hat sein Reiz. Aber wir haben
mit der braunen Wanne in Dtsch. nun mal keine langfristigen Erfahrungen.
Zum letzten Punkt
Sollten Sie gezwungen sein , jetzt anfangen zum bauen
, werden Sie sich wundern was die Wasserhaltung kostet,
+eine Abdichtung bei den dann herschenden Klima.

Wir wollen in der Tat anfangen zu bauen und zwar MORGEN, d.h. morgen wird mit dem Aushub begonnen.
Jetzt rief eben meine Frau an (leicht nervös, aber man härtet ja mit der Zeit ab) und meinte die braune Wanne der Nachbarn seien wirklich nur Platten (Volclay etc.) von außen angebracht und die Fa. Elmenhorst hätte darauf ein Patent angemeldet?!?
Die Montage und diese Platten sieht man ja auch so ein bisschen auf der Page des Links von MB.
Es bleibt ein spannendes Thema!
Nur: Hoffentlich haben wir kein Wasser im Keller; es kann doch nicht zu viel verlangt sein (in der heutigen Zeit) eine trockenen Keller zu haben (v.a. wenn man per Saldo inkl. Nebenkosten, Anfuhr, Abfuhr etc. p.p. rd. 90 TDM bezahlt)  -  da wird man weich !
Unser Architekt (der es natürlich auch nicht bezahlen muss), rät uns ja zur weißen und braunen Wanne; Na dann Mahlzeit!
Ich glaube wir werden es mit der braunen Wanne versuchen und einfach nur hoffen, hoffen und nochmals hoffen!
Hoffnungsvoll )
MadyMad

Der wäre mal interessant. Denn eine schwarze Wanne besteht im Idealfall aus zwei Lagen Bitumenschweißbahn G 200 S4 unter der Sohlplatte (also auf der Sauberkeitsschicht). Und die Kosten verlegt rund 50 DM/m² (je nach Region). Was kosten die braunen Pappdinger verlegt?

ist in der Baupraxis völlig ungeeignet. Ich verstehe überhaupt nicht warum Sie das Versuchskaninchen spielen wollen , für ein System von dem man hier in Deutschland keinerlei Erfahrung hat und das nicht einmal Baurechtlich zugelassen ist. Warum wollen Sie sich das antun? Es gibt bewährte Bauweisen vor allem Schwarz mit genügender Erfahrung. Wenn es nicht funktioniert haben Sie ein Problem ob das Ding bezahlt ist oder nicht.

Habe in"Fachliteratur "dazu ein Hinweis gefunden.
Trockenbetonitmatten (oder Kartonagen ) neigen bei
gelösten Kalzium oder Magnesium zum Systemversagen.
Bei den Verein (Link von MB) handelt es sich um ein
US-Patent , bei meinen Link um ein Zulassungszertifikat
des BBA (British Board of Agrement)
Beide dtsch. Firmen sind nicht Hersteller dieser Sachen
, sondern nur Vertreiber. Wenn Ihre Firma ein Patent darauf
angemeldet hat schön, aber alle 3 Versionen stehen nicht
in der 18195.
Weiße Wanne hervorrangend (als alter Stahlbetonbauer, ist
das Beste vom Besten)
Dazu ein paar Tipps.
1.) Checkliste vom Forum
2.) immer schön darauf achten das Arbeitsfugen sauber sind, bevor betoniert wird. Besonders wichtig Fuge Sohle /Wand
3.) Am bestens Fugenband einbauen lassen , aber nicht über
eine sogenannte Aufkantung, sondern gleich zu Hälfte in der
Sohle (geht am bestens mit Schalungsschlangen-Statiker darauf
hinweißen-Schweißung mit Funkenprüfgerät überprüfen lassen
und Lage der Schweißung im Plan cm genau einzeichnen lassen.
Ist eine andere Form der Abdichtung Sohle /Wand vorgesehen
Bescheid geben, Tipps folgen dann dazu.
4.) Darauf bestehen das mit 8,16, 32 Körnung gearbeitet wird
NICHT ALLES MIT 32 Korn, da ist der Ärger (Undichte Fuge Sohle/
Wand ) garantiert da.
5.) Alle Medieneinführungen -Faserzementrohre
6.) Abstandshalter, Schalungsanschläge etc. möglichst alles
aus Faserbeton, keinesfalls aus Kunststoffe  -  besonders wichtig
Spannstellen immer aus Faserbeton.
7.) Ehefrau mit Videogerät auf Baustelle beordern (aber nicht
imMinirock) -- noch besser ein Baubegleiter anstellen
Also dann viel Glück.

Ich würde 32er Korn nicht verwenden. Lieber 8/16, ist sicherer, sonst wie oben. Ach ja, Bewehrung prüfen, da wird gerne gespart. Sowohl Bein den Matten als auch bei der Anschlussbewehrung.

habe ganz vergessen das es ja nur ein Normalo Keller
ist. Muss auch Trockenbentonit heißen.

Tempe, auch wenn Sie ein Stahlbetonbauer sind dann ist die weiße Wanne längst nicht die sicherste Bauweise. Gibt genügend Probleme.

Name vergessen

aber meist menschlicher Natur. Wie heißt es so schön: "Menschliches Versagen". Eine nette Umschreibung für pure Dummheit oder Raffgier. Technisch ist das kein Problem. Ich habe zwar auch lieber schwarze Wannen gemacht, aber auch von den weißen Wannen ist noch keine Undicht geworden. Die älteste ist jetzt 12 Jahre alt.

nachträglich verpresst. Sprechen Sie mal mit Bauunternehmern. Was nützt mir dicht wenn diffusorisch offen

Davon habe ich auch ein Bild in meiner Sammlung Ist ehh ganz witzig. Jupp, ich habe noch nie weiße Wannen ohne Dampfsperre und Dämmung gebaut. Dann habe ich den Auftrag lieber abgegeben. Ach so: ich habe die natürlich nicht selber gebaut, sondern nur die Bauleitung gehabt (und trotzdem blutige Finger, weil ich so manchem "Fachmann" erst mal zeigen musste, wie man Bewehrung mit Rödeldraht verbindet)

nicht zu lange lachen. Nachträgliche Sanierung
gibt es reichlich auch im schwarzen Bereich.
, und wird es in Zukunft auch bei braunen geben.
Ihre Baufirmen sollten einfach Fachpersonal haben, ebenfalls für alle 3 Richtungen. Außerdem es werden nicht nur
Einfamilienhäuser gebaut. Bei mir beträgt die durchschnittliche
Betonierhöhe zurzeit etwa 6 m. Da ist aus Kosten, Bauablaufgründe
überhaupt nicht an schwarz zu denken.
Aber wenn man natürlich Relegionskriege führen will, ist
man taub auf beiden Ohren für andere Meinungen.

Du hast Recht.

muss ich auch mithelfen, weiße wannen zu verteidigen.
ich bin zwar eigentlich für schwarze Wannen *weil* dann sind die abdichter schuld und nicht der Rohbauer und der Statiker, aber eine weiße Wanne, richtig ausgeführt, ist natürlich schon ziemlich dicht.
die restfeuchte muss entlüftet werden und wenn das konzeptionell passt, ist das e. robuste, kostengünstige Bauweise.

Macht doch, Watt ihr Volt ...

und aus welchen Gründen wir heute keine
Facharbeiter auf den Bau mehr haben sind wir
uns doch alle einig.

Weil es nichts kosten darf

Weil ich Stahlbetonbauer bin, heißt es noch lange nicht
, dass ich ein Verfechter der weißen Wanne bin.
Alles nur eine Frage der Örtlichkeiten, des Geldes und
vor allen der Nutzung . Wieso soll ich z.B. eine Tief-Garage swhwarz abdichten?
Bei Einfamilienhäuser sind z.B. weiße Wannen nach meiner
Meinung überhaupt nicht ahgebracht. Es sei denn , der
Keller steht direkt im Wasser . Wie es ja offensichtlich
bei Mady mad der Fall ist. Das dann noch eine Sperrung
außen ran gehört, ist ebenfalls selbstverständlich.

und wie ist das Gefühl am ersten Tag , als Bauherr.

wie will Ihre Abdichtungsfirma eigentlich das Detail
Oberkante Erdreich +Spritzwasserbereich ausbilden.
Bentonit funktioniert doch vom Prinzip offentsichlich so
Es muss ein Gleichgewicht zwischen den Quelldruck des
Bentonit und den verdichteten Boden (oder eine andere
Auflast) sich einstellen. Hören die 20,30 cm unterhalb
Oberkante Erdreich mit ihren Platten auf (Abschlussschiene
vorgesehen?) und machen weiter mit schwarz, Mineralputzen etc,
? Wie wird die Dämmung befestigt? die muss doch vollflächig anliegen (Hohlräume können keinen Anpressdruck erzeugen), in der Praxis sieht man sowas häufig (und meistens dar wo die größte Gefahr besteht-Ecken, +Sohle/Wand ) Wer verfüllt und verdichtet , die Baufirma oder die Abdichtungsfirma? In der Regel macht das ja die Baufirma (das sieht dannsoaus- 1,50 m Erdreich rein und kurz mit der Platte rübergehuscht) Sind Verdichtungsmessungen vorgesehen? (Proktorwert soll lt Auskunft eines Vertreibers bei 90 % liegen)
Also das würde mich alles interessieren. Also mal die Firmen in Anwesenheit des Architekt. dazu befragen (schriftlich machen) Wenn es schief geht (was ich nicht glaube) werden die beteiligten sich gegenseitig versuchen den schwarzen Peter zu zu schieben (und dann kommt das heikle Thema wer hat die Beweißlast zur Sprache)
Wie verhält sich eigentlich Bentonit bei Frost, insbesondere bei Fall Erdreich gefroen , aber es regnet schon (Tauwetterverhalten)

ich versuche mal weitestgehend die Fragen abzuklären  -  werde mich dann wieder melden
Gruß
MadyMad

Noch etwas,

Noch ein Tipp (hoffentlich noch erwünscht)
Bei allen Gesprächen mit Architekt. und Firmen immer ein
Tonband dabei haben. Offen tragen , alle Beteiligten darauf hinweißen, Protokolle nur nach Mitschnitt erstellen+Unterschrift
Das gilt für alle Phasen des Baues . (nicht nur Keller)
IMMER schön DARAN DENCKEN ICH BIN DER Bauherr (ALSO KÖNIG)
Die Firmen wollen was von mir (nicht umgekehrt), nämlich mein Bestes , , mein Geld " (Ehefrau+Kind natürlich noch besser  -  nachtrglich noch Glückwünsche zum Nachwuchs)
Wichtig Architekt +BU verbinden sich schneller hinter dein Rücken als Du glaubst (meist sowieso alte Seilschaft)
Alle Bauleute haben 6 Berufskrankheiten.
Die erste hast Du schon kenngelernt (WAS ich nicht kenne, ist Blödsinn  -  braune Wanne)
Die zweite-Zwischen Frühstück und Mittag lügen wir immer den Endsieg vor. Die anderen 4 zu ein späteren Zeitpunkt.
Erste Berufskrankheit der Bauherren.
Sind alle Potenzgestört, haben nur noch Orgasmus, wenn mit Rotstieft in Rechnung gestriechen wird. Versuchen zu vermeiden
Immer schön daran denken 98 % der Neubauten sind OK , weswegen sollte ausgerechnet Dein Bau zu den 2 % gehören? (gehe wirklich davon aus das dieses Forum nicht den Durchschnitt entspricht)

An den Quadrostein wird eine schwarze Schweißbahn geklebt.
Dann werden die Bentonit-Pappen (sieht wirklich aus wie Pappe) dran geklebt.
Anschließend dann die Perimeterdämmung: d=6 (haben uns jetzt doch dafür entschieden, sofern der BUer uns einen angemessnene Preis unterbreitet) >>Das Forum bewirkt Einsicht
Wenn ich das richtig gesehen habe (bei unseren Nachbarn) wird die Pappe überlappend bis ganz noch oben angebracht; wegen der sog. Abschlussschiene muss ich nochmal drauf achten, wie der BUer das gelöst hat.
Eine Abdichtungsfirma ist m.E. nicht eingeschaltet, sodass der BUer abdichtet und er auch derjenige ist, der anschließend verfüllt!
Ist es Standard diese Verdichtungsmessprotokoll zu erhalten oder muss ich da nachhaken?
Zum Tauwetterverhalten kann ich z.Z. noch nichts sagen, aber der BUer stellt uns einen Techniker von der Bentonit-Firma zur Seite, den wir befragen können (da er auch nicht alles im Detail weiß  -  ein ehrlicher BUer ist uns eh lieber als einer der alles kann, obwohl er nichts kann.)
Wie schon gesagt haben wir bei unserem BUer bisher noch ein gutes Gefühl  -  ich hoffe das hält auch schön lange an.
Die Anwesenheit des Architekt hilft diesbzgl. leider nicht, da er laut eigener Aussage keine Ahnung hat von der braunen Wannen.
Daher nochmal zu MB (sofern online): Unser BUer gibt uns für rd. 1.500,- eine Verlängerung der Garantie von 5 auf 10 Jahre  -  sinnvoll?
Wie sollte eine solche Gewährleistungsbürgschaft aussehen?
Thema: Grundwasserabsenkung!
Nachdem bei uns ein kleines Testloch gebaggert wurde (in dem ich fröhlich herumsprang  -  Bauherrenfreude das es losgeht ...) wurde wohl festgestellt, dass bei uns nicht so viel Wasser ist, wie bei unseren dirketen Nachbarn.
Das kann natürlich mehrere Gründe haben:
1. Wir haben einfach Glück!
2. Durch die Absenkung bei unseren Nachbarn, ist der Grundwasserspiegel auch bei uns gesunken!
zu 1) ich bin eben ein Glückspilz
zu 2) kann man so etwas feststellen lassen und warum sollte ich mich nicht einfach freuen das es so ist wie es ist; schließlich fangen wir auch 1 Monat später an mit bauen (ziehen später ein; Mietkosten ein Monat länger usw.). Das Gerücht ist natürlich im Umlauf, dass wir uns an den Kosten unserer Nachbarn beteiligen sollen?!?
Hinweise und konstruktive Stellungnahme nehmen wir gerne entgegen )
forumanische Grüße an alle Forumaner
MadyMad

Gerüchte sollte man schnellstens nachgehen,

Jetzt weiß ich immer noch nicht den Preisunterschied zu "normalen" Bitumenbahnen.

Hersteller vor Ort ist gut, Baufirma gleich Abdichtungsfirma auch.
Alles zusätzliche wie Proktor hat Hersteller bestimmt seine Meinung (für Aufnahme Referenzliste haben die immer ein offenes Ohr)

Das waren doch nur die Mehrkosten für die Verlängerung der Gewährleistung. Hier tut sich auch eine rechtliche Frage auf: Was passiert nach 5 Jahren überhaupt? Es ist ja schließlich nicht nach allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) gebaut worden ...

was kostet denn heute so ein Fall wie bei Mady Mad mit Schweißbahn abzudichten. Meine Grobschätzung pro m². (Fachfirma, für Zweck geeignete Schweißbahn natürlich vorausgesetzt).

Moin,
ich werde wohl nochmal kurzfristig in HH sein. So denn Bedarf besteht bitte kurzes Fax, da momentan Serverprobs auftreten und ich meine E-Mülls nicht herunterladen kann.
@ Tembe3,
das liegt irgendwo zwischen 23,00  -  35,00 DM/m². Hängt u.a. davon ab, ob die Bahnen ohne Gerüste oder sonstige Hilfsmaßnahmen angebracht werden können. Ich pers. habe die besten Erfahrungen dahingehend gemacht, den unteren Übergang zu erstellen und dann etwa 1,70 m an der Wand hoch, denn das geht noch ohne Gerüst, dann die Grube teilsweise anfüllen, Dämmung nicht vergessen, anschl. den Rest schweißen.
MfG
Stefan Ibold
PS Fax. Nr. auf hp

Gerüchte:
ein schlafenden Drachen soll man nicht wecken ...
braune Wanne auch ohne Wasser:
die braune Wanne quillt auf, wenn sie mit Wasser in Berührung kommt und zieht sich wieder zurück, sofern kein Wasser mehr vorhanden.
Preisunterschied:
weiß ich leider auch nicht; aber nach meinem Wissen bekommen wir ja auch die Bitumenbahnen (= verschweißte Folie?!?). Die braune Wanne ist zusätzlich, quasi für Notfälle, sollten die Kreuzdrainage (unter der Sohle) und/oder Ringdrainage ausfallen.
@Tembe3:
Was/Wer ist denn ein Proktor?
Was passiert nach 5 Jahren, wenn nicht nach allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) gebaut:
Ich sehe nochmal in unsere Baubeschreibung/Bauwerkvertrag, ob da nicht explizit drinsteht, dass nach allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) gebaut wird!
Ansonsten >>>sind hier Rechtsanwälte für Baurecht unter uns?
@ibold:
Wann sind Sie in HH, wg. Fax.
Gerüste habe ich bei unseren Nachbarn nicht gesehen und verfüllt wurde nachdem alles fertig war ...?!?
Haben die etwa keine Bitumenbahnen oder kann man die auch anders anbringen?
Servus
MadyMad

Mady Mad, ganz einfach ausgedrückt . Methode zur Feststellung des Verdichtungszustandes des aufgefülten Bodens (da gibt es ganze Tabellenbücher ) Bei Dir wichtig da Bentonithersteller unterschiedliche Werte angeben , es aber für das Gleichgewicht zwischen Quelldruck und der Auflast (verdichteter Boden ) entscheidend ist. Folgen bei mangelhafte Verdichtung siehst Du häufig nach der Regenzeit rings um Neubauten (schöne Mulden, voll mit Wasser) oder noch häufiger abgesenkter Pflasterbelag.
Das mit der Frage nach den Rechtsanwalt ist ganz schön blauäugig.
Herr Ibold besten Dank für die Auskunft (werde mal unsere Kaufleute fragen was für ein Mist wir eigentlich verwenden)

Proktorprobe:
Das 'sound to me' ziemlich wichtig. Ich werde unseren BUer fragen, ob er eine solche Proktorprobe durchführt!
Das mit §, weiß ich doch; darum gibt es doch so viele RA-Witze ... Aber Spaß beisseite; ich bin faktisch in einer ähnlichen Branchen tätig  -  leider nur nicht gerade bauspezifisch.
Tembe3, kannst Du mir nicht nochmal mit einfachen Worten erklären, warum das Gleichgewicht zwischen Quelldruck und der Auflast (verdichteter Boden ) bei Bentonit so wichtig ist? Die Volclay-Platten kleben doch direkt am Mauerwerk!
Übrigens reichen die Volclay-Bentonit-Platten in der Tat nicht ganz nach oben, sondern es ist zwischen EG^Abk.-Bodenplatte bzw. KG-Decke  -  ich denke mal  -  10 bis 20 cm Abstand (zumindest bei umseren Nachbarn  -  also wahrscheinlich demnächst auch bei uns).
MadyMad

wilst Du Opa Tembe verarschen , und hast auf irgendeine Weiße was mit Herstellern zu tun? Der einzige brauchbare Hinweis (bei euch heißt das wohl in Neudeutsch Link) stammt doch von Dir.

Opa-Tembe, Du siehst das ganz falsch
Das einzige was ich herstelle sind Fragen im Bauforum wg. Unwissenheit ... ; und zu meiner Trauer kommen auch noch zwei linke Hände dazu.
Das ich meine Angel in Teich einer ähnlichen Branchen gehängt habe, hat sich ausschließlich auf das " §§-Zeichen " bezogen!
Du hast natürlich Recht, dass ich die erste Frage hinsichtlich der braune Wanne ins Forum gestellt habe, aber es sind auch Hinweise (Links) von MB dabei (sogar welche, die ich selbst noch nicht kannte).
By the way:
Das einzige was ich wusste (bevor ich meinen Wissensstand durch das Forum erweiterte) war, das ein Keller sich unterhalb der Erdoberfläche befindet und das unser Einfamilienhaus einen Keller haben sollte.
Nun zurück:
warum ist denn nun das Gleichgewicht zwischen Quelldruck und der Auflast (verdichteter Boden ) bei Bentonit so wichtig?
gib mich nicht auf
MadyMad

Eine neue Apfelsorte?

also natürlich auch in der Sprache.
Sollte lediglich als Aufheiterung dienen,
sorry (= keine Apfelsorte)!
Geruhsamen Feierabend an Tembe3 und alle sonstigen Forumaner
MadyMad

wieso befragen Sie Meine Person? Für Braune Abdichtung sind doch ganz offentsichlich, die Hersteller verantwortlich. Na und die wissen immer was gut für uns ist.

drückt sich der Boden von dem benonit weg und denn ist da nichts mit dichten. Aber langsam werde ich misstrauisch. Wieso wissen Sie nicht einmal den Preisunterschied und lassen sich auf eine nicht den anerkannten Regeln der Technik entsprechende Methode ein?
Rätsel über Rätsel

Moin zusammen,
endlich wieder am richtigen compi sitzen und mit alten Schreibfehlern weitermachenkönnen.
So, zur Sache, wann ich in HH bin, kann ich durchaus relativ frei gestalten. Bei Ihnen macht mich die Wirkungsweise immer stuztiger. Ich verstehe um kein Geld der Welt, weshalb bei Ihnen nun zwei Systeme zur Anwendung kommen sollen. Ich habe so den leichten Verdacht, dass Sie da als Reverenzobjekt missbraucht werden sollen und dafür auch noch bezahlen dürfen. Wie sonst wäre die zusätzliche Schweißbahn erklärbar? Wenn sich das Zeug bei "ablaufend"Wasser zusammenzieht, wie schnell quillt das denn bei starkem auflaufenden Wasser wieder an und erfüllt seine Mission?
@ Tembe3
Wieso, sind meine Preise pro m² und Lage zu niedrig?
MfG
si

Erst läuft das Wasser in den Keller, Dient zur Kontrolle, ob das Grundwasser steigt. Dann dichtet das ab, und das Wasser kann nicht mehr raus. So weiß man auch noch nach ein paar Tagen, wie hoch denn nun der Grundwasserstand war ...

Ich habe einen neuen Namen für die Braune Wanne.
" DENKENDE Abdichtung "

Jau, die denkende braune Abdichtung. Fehlt nur noch IM Keller der Pegelstandanzeiger. Dann können die BH den Gästen vorführen: " und hier stand das Hochwasser im November 2002" ) )
si

Ich schreibe ein Verdacht, und ob er Stimmt oder nicht , Ihr greift den auf  -  und unterstellt mir der Schuldige zu sein? Herr
MfG Wieso , sind meine Preise m² und Lage zu niedrig? Wo habe ich diese Frage oder Behauptung aufgestellt?

Moin Tembe,
hatten Sie nicht geschrieben, dass Sie mal Ihre Kaufleute fragen wollten, welchen Mist die verwenden?
Daraus ergaben sich für mich zwei Fragen:
1. Sind Ihre Preise deutlich niedriger als meine, dass Sie befürchten, dass mindere Qualität eingebaut wird, oder
2. Sind meine zu niedrig, dass Ihre Preise deutlcih über dem Wettbewerb stehen?

• verzweifeltguckt*

si

wieder unser guter Tembe zu viel Bier getrunken

nicht zu viel Bier ...
Und das mit dem Preis Bezug sich eindeutig darauf das unsere Kaufleute irgendein Mist einkaufen, also nicht Qualität.

hat sich von alleine aufgedrängt. Der Beitrag war nur ein Hinweis mehr.

Hallo allesamt  -  ich bin's Euer MadyMad
Hinsichtlich der zwei Systeme: Ich habe KEINE Ahnung, warum das zwei sind, wenn es zwei sind! dto. <<< Preisunterschied!
Nochmal zum mitlesen:
1. ich baue zum ersten mal ein EFH^Abk.
2. ich bin kein heimlicher Hersteller
3. geschweige denn ein Bauunternehmer
4. und auch kein Volclay-Bentonit-Vertrieber!
Ich dachte das Forum ist für Fragende, denn schon Sokrates meinte, es ist nicht schlimm nichts zu wissen, sondern nichts wissen zu wollen!
Ich will aber nach Möglichkeit möglichst viel wissen und auch verstehen, und da helfen Planspiele zur Kellerüberflutung relativ wenig.
In meinem Tätigkeitsfeld sehen oft die Mandanten auch den Wald vor Bäumen nicht. Das liegt aber nicht an mangelnder Auffassungsgabe der Mandanten, sondern daran, das der Wald in der Tat so riesig ist!
Nun wieder zur Sache:
An unsere Kelleraußenwand kommt eine schwarze klebrige Masse (= eigenes System?); dann kommen die V-B-Platten drangeklebt.
D.h. doch, da diese geklebt sind, kommt es auf die Dichtigkeit der Verfüllung gar nicht an, denn wenn der Boden lockerer ist, bleiben die V-B-Platten trotzdem immer noch verklebt, ODER?
Ich habe noch eine weitere Frage  -  mal was neues, gell
Unser Aushub ist fast fertig und da habe ich mal überschlagen worauf wir so kommen, hinsichtlich abzufahrenden Boden ca. 500-600 m². Nun kommt aber der Tiefbauer auf wesentlich mehr (ca. 900 m²). Da unser Einfamilienhaus die Maße hat 8,5 x 10 (ohne unsere Vorbauten) und der Keller eine Höhe von 2,50 m hat; kann mir evtl. jemand schreiben, wie man die m²-Angabe des Tiefbauers verproben kann? Er zeigt uns natürlich Lieferscheine, aber ich weiß nicht so Recht, ob ich dem Papier so glauben kann!
QTembe3: Ich trinke auch ganz gerne mal ein Bier (allerdings nicht um 22:30 in der Woche)).
@ibold: Ein Treffen in HH stehen wir immer noch positiv gegenüber. Wir sind da (schließlich bauen wir  -  auf Urlaub müssen wir daher leider derzeit verzichten). Terminvorschläge?
MadyMad

Moin MadyMad,
rufen Sie mich doch der Einfachheit halber mal an. Nummer auf unserer hp.
Dann können wir auch vielleicht telefonisch die letzte Frage klären.
Grüße
si

von MadyMad, der nachdem er das andere Kommunikationsmittel (Telefon) genutzt hat, um einige Fragen erleichtert wurde und einen ruhigeren Schlaf genießen konnte als noch die Nacht davor ... )!
Nun zu den neusten Infos meines BUers:
> >das 36,5 starke Kelleraußenmauerwerk wird mit KS gemauert.
> >dann kommt eine Dickbeschichtung drauf geschmiert, diese ist gegen NICHT drückendes Wasser!
> >anschließend werden diese sog. Schweißbahnen überlappend heiß verklebt, das wird übrigens von einer Fachfirma ausgeführt und nicht vom BUer selbst! Diese ist einlagig und ebenfalls gegen NICHT drückendes Wasser!
> >Last but not least wird die braune Wanne verklebt. Diese ist dann gegen drückendes Wasser!
Okay Okay! Ich weiß schon: wir haben drückendes Wasser (und Schichtenwasser), warum also die Dickbeschichtung und die einlagige Schweißbahn. Das habe ich mich auch gefragt, da war mein Gespräch mit dem BUer aber bereits vorüber ... ich reiche die Antwort also nach!
Wärmebedarfsausweis:
Habe ich gefragt, wird nach Aussage vom Statiker gleich mitberechnet. Ist das der sog. Wärmebedarfsausweis?
Bentonit und die bauaufsichtliche Zulassung:
Das wurde ja bereits a bei einem öffentlichen Gebäude angewandt, cvon daher geht er davon aus!
einen geruhsamen Tagesanfang an alle die die Volkswirtschaft am Leben erhalten
MadyMad

Schweißbahn auf Dickbeschichtung kleben wie?
Definition BU: Bauaufsichtliche Zulassung = Angewendet bei einem Öffentlichen Gebäude? Lach

• Mitlach*, Wollpullover im Mund von SI? Soll ich gleich Vorzugspreis mit "meinem" RA ausmachen. Sozusagen im Doppelpack mit SV?

Gutachten brauche ich dann ja nicht mal, nur ein paar Zitate hieraus

Moin zusammen,
MadyMad, ich werde nach HH kommen, den Spaß will ich mir doch nicht entgehen lassen. Wenn nächste Woche, dann wohl so Richtung Donnerstag oder Freitag.
Wie am Telefon schon gesagt, mir kommt dieser vorgeschlagene Aufbau merkwürdig vor, besonders dann, wenn Sie jetzt erfahren haben, dass erst Dickbettbeschichtung, dann Schweißbahn und dann Bentonit kommen soll. Wie will der Bauunternehmer denn die Schweißbahn befestigen? MIt Reißzwecken wie bei einer Tapete?
Die schärfste Aussage ist die mit dem öffentlichen Gebäude.
Hab mir mal was heruntergeladen über Bentonit, muss nur noch die URL des Ursprungs wiederfinden.
Grüße
si
PS, MB, gib sofort die Wolldecke wieder her:) )

• http://www.bentonit.de

gucken Sie mal in die Pinnwand, das verbrauchen die auch als Futtermittel :) )
si

ich freue mich doch immer wieder zur allgemeinen Aufheiterung beitragen zu können ...
@si: wäre wirklich klasse, wenn Sie mal die schöne Stadt HH aufsuchen; nächste Woche müsste der Keller ja auch schon relativ weit sein, da sie heute (Fr.) mit der Sohle anfangen!
Wegen Terminabsprache rufe ich Sie dann nochmal an, ok?
Die Firma, wo unser BUer die braune Wanne bezieht und die uns auch eine Techniker zu Beratung zur Seite stellen will, ist "Elmenhorst", auch auffindbar unter <

• http://www.elmenhorst.de

Zur Zeit plagen uns Aushubsorgen, da der Erdbauer 955 m² abgefahren haben will und wir lediglich ein Einfamilienhaus bauen via 9,5 x 11,5 (wenn man unsere Vorbauten mitrechnet!). Ausgebaggert hat er die Fläche 14 Länge x 14 Breite x 3 Höhe!
Da fragt man sich wie der auf 955 m² kommen will, oder?
> >>>>Verfahren derzeit in Schwebe ... mal abwarten!
Gibt es Sachverständige, die genau feststellen können, wieviel Aushub es wirklich war?
MadyMad

Mahlzeit,
hab noch was gefunden. Betrachte ich aber etwas kritisch.
Grüße
si

und dann kommt Bentonitabdichtung. Schon eigenartig!

Wohl aus der Phantasie eines Laien geboren.
Sachverständige für Erdaushub? Ist doch simpelste Geometrie und Mathematik. Aber in m² wird der wohl nicht abgerechnet haben. Berücksichtigt werden muss hierbei der Böschungswinkel der Baugrube sowie der Auflockerungsgrad des Aushubs (dafür gibt es Tabellen).

so, versuch :) )
14 * 14 * 3,25 = ~640 m³
Böschung mal mit 45 ° angenommen (verm. zu flach)
14 * 4 = 56 m Umfang
3 * 3 / 2 * 56 = * 250 m³
640 + 250 = 890 m³
Nimmt man noch einen Faktor hinzu, der die Auflockerung berücksichtigt, dann kommt das langsam hin, oder MB?
Grüße
si

Auflockerungsfaktoren gibt es von 1  -  10 (oder so). 1 wäre zum Beispiel unverdichteter Sand, der bleibt immer gleich viel. Denn geht es natürlich los über Mergel, Lehm, Schluff, Fels usw. Natürlich auch wieder abhängig von der Verdichtung und dem Wassergehalt.
Wie wäre es, einfach mal die Nachweise über Entsorgung zu prüfen? Blöd natürlich, wenn die über to abrechnen, dann müsste man das spez. Gewicht des Bodens kennen.