Schornsteinsanierung  -  Stahlträger in Schornsteinwange  -  was tun?
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen

Schornsteinsanierung  -  Stahlträger in Schornsteinwange  -  was tun?

Hallo!
Wir sanieren gerade ein Haus aus dem Jugendstil. Bei der Freilegung der alten Schiebetür fiel dem Schornsteinfeger auf, dass die gemauerte Trennwand hinter der Schiebetür gleichzeitig Schornsteinwange ist und in ca. 3 m ein Stahlträger durchzieht, d.h. also: direkt durch die Hinterwand des Schornsteins.
Bislang war ein offener Kamin angeschlossen, jetzt sollte ein antiker Kachelofen dran.
Nun ist die Frage: wie isolieren wir den Schornstein im Bereich des Trägers so von innen, dass keine heiße Luft in Berührung mit dem Stahlträger kommt?
Schornsteinfeger hat Anbringung von Calcium-Silikat-Platte vorgeschlagen.
Falls die Idee gut ist: wie dick muss die sein? Wie soll man die anbringen? Kleber oder Schrauben gehen ja nicht gut in diesem Fall ...
  • Name:
  • gwendolen
  1. Die Platten sind im Ofenbau zuläßig.

    Je nach Hersteller gibt es unterschiedliche Prüfergebnisse. Mit 10 cm Dicke sind Sie aber auf der sicheren Seite. Diese müssen fugenversetzt  -  am besten in drei Schichten 2x 3 cm und 1x 4 cm hochgezogen werden. Keine Schrauben  -  sondern der zugelassene Kleber ist gemäß Zulassung zu verwenden.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA
  2. Ja, aber ...

    Ja, aber der Schornstein hat innen nur einen Durchmesser von 21+13 cm, wenn ich da also 10 cm dicke Platte einbringe, ist es ja nur noch ein Schlitz?!
    • Name:
    • gwendolen
  3. Kalziumsilikat ist

    für den Zweck ohnehin nicht geeignet.
    Wenn muss das mit Vermiculite gemacht werden.
    Aufgrund der Platzverhältnisse wird das aber ohnehin nicht möglich sein.
  4. Ein Muss ist Vermiculite nicht ...

    Ein Muss ist Vermiculite nicht kann aber, wenn es die entsprechende Zulassung hat ebenso wie Kalziumsilikat verwendet werden. Aber das Zeug muss außen drauf  -  innen geht gar nicht. Termax hat bei Vermiculite entsprechende Zulassungen und Silca bei KaSi.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
  5. Kalziumsilikat darf nicht

    so eingebaut werden dass es direkten Gaskontakt hat.
    Es müsste eingehaust werden.
    Vermiculite darf direkten Gaskontakt haben.
  6. ?!?!?!?

    Wunderbar, nicht mal die Experten sind sich einig :-(((
    Gibt es noch einen lachenden Dritten, der mir sagen kann, wer recht hat?
    Oder gibt es Literaturstellen/Vorschriften, bei denen ich selbst nachlesen kann?
    • Name:
    • gwendolen
  7. Herr Kern spricht vom Schornstein innen ...

    Herr Kern spricht vom Schornstein innen und ich von außen. Das in den Schornstein nichts reinpasst, ist also das überhaupt zu erwähnen und Sie zu verwirren überflüssig. Im Prinzip muss a bisserl was von der hölzernen Trennwand weichen und mit KaSi oder Vermiculite ersetzt werden.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
  8. Aaaahhhh  -  jetzt habe ich es getschäggt ...

    Aaaahhhh  -  jetzt habe ich es getschäggt nicht am Ende wo die Schiebetür anstößt, sondern seitlich wo die Türe vorbei geführt wird. Gscheit lesen sollte ich's ... so macht natürlich Kern's Aussage Sinn ...
    Tja  -  kann man die Tür versetzen bzw. wieviel Platz ist seitlich ohne das eine aufgebrachte Dämmung am Türblatt streift. --- Das ist eine ziemlich blöde Situation, die man in Bildern kennen lernen müsste.
    No mal an Gruß aus dem Allgäu
    Walter Haussmann
  9. Hmmmm ...

    Hmmmm ich habe es vermutlich nicht klar genug geschildert.
    Problem ist nicht die Schiebetür, die verläuft zwischen den beiden Mauern der Schornsteinzüge. Problem ist ein Stahlträger, der IN der Schornsteinwange verläuft. Dieser Träger stützt den Türsturz der Schiebetür. Dieser Träger darf nicht in Kontakt mit den Schornsteingasen kommen, um Verbiegungen im Falle sehr hoher Temperaturen (Schornsteinbrand?) zu vermeiden. Deshalb hat der Schornsteinfeger vorgeschlagen, von innen im Schornstein eine Ca-Silikatplatte aufzubringen. Aber er ist Fachmann für Schornstein, nicht für Isolierung und konnte uns daher nicht sagen, WAS für eine Platte bzw. wie groß und wie die zu befestigen ist.
    Gibt es auch Isolationsrohre für den Schornstein, die nicht kreisförmig (also z.B. Durchmesser 10 cm) sind, sondern z.B. 12x18 cm? Irgendwie würde mir das besser gefallen als die Platte im Zug.
    Wir wollen einen Grundofen anschließen, dessen Abluftrohr hat wohl einen Durchmesser von 15 cm, unser Zug 21x13 cm
    • Name:
    • gwendolen
  10. Alternative

    Da Sie beide Ofenbauer sind: gibt es nicht auch die Möglichkeit, wie bei der Heizung ein Edelstahlrohr durch den gesamten Schornstein zu führen? Oder ist der Durchmesser dieser Rohre zu klein für einen Grundofen?
    Es soll ein Schwedischer Kachelofen werden, Abgastemperatur ca. 220 °C. Über dem Wohnraum sind noch 2 weitere beheizte Etagen mit je 3,20 m Höhe (inkl. Decke), d.h. insgesamt ca. 7,50-8 m Schornstein ab Ofenrohr.
    Falls es denn ginge: Wie teuer wäre so ein Rohr und was müsste man nehmen?
    • Name:
    • gwendolen
  11. Sturz egal wie abstempeln ...

    Sturz egal wie abstempeln und die Stahlstütze gegen Vollziegel ersetzen. Je nach Statik die Stahlstütze versetzt wieder einbringen. Vorher aber mit dem Schornsteinfeger und Statiker klären. Bei 21x13 cm Schornstein bringen Sie ein Edelstahlrohr mit Durchmesser 15 cm rein. Der Schornsteinbauer drückt dieses entsprechend oval ... Aber vorher sollte man den geplanten Ofen mit dem Schornstein in Einklang bringen. Also über eine Berechnung den Nachweis erbringen, dass der Grundofen an diesem sanierten Schornstein funktioniert.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
  12. Klingt nach guter Idee!

    Der Ofenbauer kann das Stahlrohr oval biegen? Super. Ovale Rohre kosten nämlich DEUTLICH! mehr als runde! :-)
    Allerdings ist der Schornstein insg. 13 m lang ... wird das dann was mit dem Biegen?
    Aber was ist mit der Wärmeisolierung im Bereich des Stahlträgers  -  kann man da eine Schicht von innen aufbringen und wenn Ja: welches Material?
    Stahlträger würde ich nicht so gern rausziehen, es ist eine Doppelhaushälfte von 1906 und es könnte sein, dass der Träger beim Nachbarn mit in der Wand eingebracht ist. Ich habe bei diesem Haus gelernt: keinerlei Eingriffe in die Bausubstanz, es folgen nur SEHR unangenehme neue Baustellen ...
    • Name:
    • gwendolen
  13. Es wird Ihnen nichts anders

    übrigbleiben als den Stahlträger aus der Schornsteinwange zu entfernen.
    Dazu braucht es eine Stütze (am besten gemauert) auf beiden Seiten des Schornsteins.
    Dann kann das Stahlteil in der Schornsteinwange herausgeschnitten werden.
    Innen ausreichend rußbrandbeständig zu dämmen dürfte aussichtslos sein.
    Das kann Sie günstiger kommen als die Sanierung des Schornsteins.
  14. habe ich schon gesagt: geht nicht!

    Es ist eine Doppelhaushälfte, der Träger sitzt in der Wand zum Nachbarn. Man kommt auch nicht ran, weil das eine schmale Lücke ist (= Schiebetür) und auf der anderen Seite 2 weitere Schornsteinzüge. Man müsste also beidseitig komplett alle 4 Züge Schornstein abreißen, um überhaupt an den Träger zu kommen und ihn abzustützen ... und dann geht er evtl. noch durch zum Nachbar und wir können doch nichts machen ... also: geht nicht!
  15. Tja ...

    Tja dann wird der Schornstein wohl im Bedarfsfall Versorgungsschacht werden. Sollten Sie vorhaben eine Solarthermieanlage zu installieren, könnten wir im Bezug auf Ganzhausheizung mit einem wassergeführten Grundofen auch weiterhelfen. Haben gerade eben am Westufer des Bodensees und in Kreuzau bei Aachen jeweils eine Anlage fertig gestellt. Aber zurück zum Problem ... Sie werden wohl einen neuen Schornstein ziehen müssen. Auch da kommen wir an preisgünstige Systeme gemauert oder in Edelstahl ran.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  16. Neuer Schornstein mauern?

    mitten durchs 100-Jahre alten Jugendstilhaus? Wie soll das denn gehen?
    Wir wollen auch keine komplette Solarthermie-Heizanlage oder so, nur einen alten Kachelofen anschließen ...
    Im Haus war übrigens über 100 Jahre immer ein Kachelofen, die letzten 30 Jahre ein offener Kamin an diesen Schornsteinzug angeschlossen.
    Das mit dem Edelstahlrohr hatte ich ja schon angesprochen, nur hat mir bislang keiner auf die Idee rechteckiges oder ovales Rohr geantwortet. Wie isoliert man dann den Träger gegen Wärme, wenn man das Rohr daran vorbei führt?
    • Name:
    • gwendolen
  17. Rauchdichtigkeit der Ziegelmauer?

    Auf der Schornsteinwange innen ist eine ca. 1 cm dicke Schicht aufgebracht zur "Isolierung" und Rauchabdichtung. Sieht aus wie Zement, kann ich aber nicht richtig beurteilen, da natürlich Ruß-geschwärzt. Da die Fugen der Ziegelmauer ja schon sehr alt sind, haben wir überlegt, hier nachzubessern, um sicher Rauchdichtigkeit von innen herzustellen, da der Schornstein ja gerade offen ist. Was könnte man da nehmen?
    • Name:
    • gwendolen
  18. Sie wollen den

    vorhandenen Schornstein nicht in Ordnung bringen lassen.
    Einen neuen Schornstein wollen Sie auch nicht.
    Dann müssen Sie auf den Kachelofen verzichten.
    Nur eins verstehe ich nicht.
    Ihr Schornsteinfegermeister hätte den Schornstein sofort sperren müssen nachdem er den Stahlträger entdeckt hat.
    Warum hat der das nicht getan?
  19. hhm ...

    hhm Sie haben recht, ich habe das Ganze nicht schlüssig geschildert. Ist auch ein wenig kompliziert, daher wollte ich die Schilderung verkürzen. Aber das führt natürlich zu Verwirrung.
    Also, fürs räumliche Vorstellungsvermögen:
    Es ist eine Jugendstil-Doppelhaushälfte. MIttig verläuft ein 8-zügiger Schornstein. 4 Züge bei uns, 4 Züge beim Nachbarn. Die Züge sind im EGAbk. paarig gebaut, dazwischen verlaufen (auch beim Nachbarn) die Lücken für die Schiebetür.
    Das eine Paar wird für Heizung u. Wasserleitungen benutzt. Das andere, das eine Wand des Wohnzimmers bildet, hat einen kleineren, unbenutzten Zug und einen größeren, an dem bislang 30 Jahre lang ein offener Kamin (davor immer ein Kachelofen) angeschlossen war. Wir haben den Kamin abgerissen, um wieder einen Kachelofen anzuschließen. Dabei entdeckte dann der Schornsteinfeger, dass durch diese beiden Züge, also Wohnzimmerseitig, der Stahlträger führt. Von der anderen Seite hängt an diesem Stahlträger die Führungsschiene der Schiebetür. Vermutlich dient der Stahlträger auch nur deren Aufhängung. Da er im Mauerwerk verankert ist, was man mit Taschenlampe durch diesen Mauerschlitz der Schiebetür grob erahnen kann, kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass er durch geht bis zum Nachbarn. Die Häuser haben einige gemeinsame Träger.
    Der Schornsteinzug ist also zurzeit nicht genutzt.
    Wir hatten erst überlegt, im Wohnzimmerbereich die vordere Schornsteinwand abzutragen, die hintere aufzudoppeln per weiterer Mauer und dann die vordere versetzt nach vorne wieder aufzubauen, quasi einen "Bypass" zu bauen. Aufwändig, weil auch der Stuck hätte abgenommen u. versetzt werden müssen, aber machbar. Das hat der Schornsteinfeger nicht genehmigt, da dann der Schornstein 4 Richtungsänderungen genommen hätte.
    Alternativ schlug er die Aufbringung einer Kalziumsilikatplatte vor, die von innen über die Stelle gebracht werden soll, wo der Stahlträger sitzt.
    Wir hatten zusätzlich daran gedacht, ein Stahlrohr durch den Kamin zu führen, um zusätzliche Sicherheit (Rauchdichtigkeit, Vermeidung direkten Gaskontakts mit der Innenfläche etc.) zu schaffen. Da ich im Internet aber nur sehr dicke Ca-Silikatplatten fand, die den Querschnitt des Zuges zu schmal gemacht hätten, hier meine Anfrage.
    Im Prinzip wäre auch ein dünn gedämmtes Stahlrohr, falls es so etwas gibt, oder ein hitzebeständiger Putzauftrag/Schlämmung super, es soll so etwas geben. Weiß Jemand, was das ist?
    Wir müssen im Ofenrohrdurchmesser wegen Holzverbrennung im Durchmesser ja über 15 cm bleiben, d.h. bei 12x18 oer 11x19 ...
    • Name:
    • gwendolen
  20. War das der Bezirksschornsteinfegermeister

    oder sein Geselle der Ihnen das geraten hat?
    Vermutlich der Geselle.
    Der Meister hätte den Schornstein sofort stillgelegt.
    Der Träger müsste auf der Innenseite des Schornsteins mit 10 cm (dafür zugelassener) Vermiculite gedämmt werden.
    Nur so wäre die (vorgeschriebene und wichtige) Rußbrandbeständigkeit gegeben.
    Rockwool mit entsprechender Klassifizierung ginge auch wäre aber noch dicker.
    Käme es zu einem Rußbrand und der Träger wäre nicht fachgerecht gedämmt könnte er aus dem Schornstein springen.
    Dann hätten Sie ein wirkliches Problem.
    Wenn Sie den Ofen einbauen wollen haben Sie keine andere Wahl als den Träger aus der Schornsteinwange zu nehmen.
    Das ist nicht wirklich ein Problem aber natürlich auch keine Heimwerkerarbeit.
    Ob der Träger auf der Schornsteinwange liegt oder auf außen angebrachten Stützen ist für die Tragfähigkeit egal. Der Schornstein braucht den Träger nicht, der steht von alleine.

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