Zirkulationsverzicht im kleinen Einfamilienhaus bringt bei sehr gutem Dämmstandard 10 % weniger Primärenergieaufwand!
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Passivhaus mit  -  ist nicht, sagte unser Haustechniker. Gestrichen war es.
Manchmal ein wenig nervig, aber nicht richtig schlimm. Es dauert ein paar Sekunden, dann ist das warme Wasser da. Kein Grund zur Aufregung. Ordentliche Dämmung der Leitungen sollte natürlich schon sein, sonst hat man nach 5 Minuten Pause wieder kaltes Wasser. Und kurze Leitungen sind auch nicht schlecht. Bei uns in der Küche sind sie ein wenig lang, da dauert es schon etwas länger.
Aber, wie gesagt, störend ist es nicht. Da ich bisher nur in einem Haus Zirkulation hatte (mit Solar, aber ohne Verbrühschutz, locker 70 °C heißes Wasser nach wenigen Sekunden), vermisse ich es auch nicht.

nur Tastschalter, keine Zeitschaltuhr. Ob mit oder ohne Zirku, Kaltwasser ist immer die ersten Sekunden da.
Hätte ich mir auch sparen können. Die Kosten für die 4 Tastschalter+Installation etc. sind vrmtl. Teurer als auf die Dauer gerechnet der Mehrverbrauch an Wasser.
Aber die "Verluste" sind schon merkbar. Im Sommer als Pumpe noch Dauern lief, war Speicher recht schnell leer. Ohne Pumpe bleibt es. Wobei es ja keine Verluste gibt. Ist nur eine andere Art der "Heizung". Lediglich im Sommer ist es unnötig.

ich nur physikalisch richtig. Ein Teil der Energie erwärmt den Boden unterhalb der Bodenplatte, was wiederum nur zu einem Teil dem Haus zugute kommt. Der Rest verschwindet weiter unten oder geht sogar nach draußen.

ist m.E. eine Komfort-Entscheidung. Habe letztens eine Studie gesehen (irgendwo im Web , müsste suchen) wonach Betriebs- und Verbrauchskosten (Betriebskosten, Verbrauchskosten) mit Zirkulationsleitung um ca. DM 300,- p.a. höher lagen als ohne. Mir ist es dieser 'Spaß' jedoch Wert, denn die Angabe 'im Schnitt 3x am Tag bis zu 10 Sek. aufs warme Wasser warten' entspricht bei einem Vier-Personen-Haushalt ja nicht der täglichen Realität und da habe ich schon ganz gern sofort warmes Wasser! Im Übrigen gibt es ja Hilfsmittelchen, die einem helfen, wenigstens doch noch a bisserl zu sparen (siehe Link).

Ich kenne zwar nicht den Tagesablauf Ihrer Familie, könnte mir aber gut vorstellen, dass das 3x tägliche Wasserzapfen Ihrer Familie annähernd hintereinander geschieht. Will damit sagen, nur der erste Zapfer wartet 10 Sekunden auf warmes Wasser, der zweite merkt davon noch kaum etwas, da zwischen den beiden Zapfungen eine geringe Zeitspanne vergeht, in der das Abkühlen des stehendes Wassers sehr gering ist. Das Komfortmerkmal zieht in meinen Augen nur für den Erstzapfer. Und dafür 300,- DM/Jahr ausgeben? Ich würde mich lieber hinten anstellen

Nach welcher Formel kann eigentlich berechnet werden, wie lange ohne Zirkulation gewartet werden muss, bis wirklich warmes Wasser kommt? Wir müssen in der Küche EG^Abk. bis zu 60 sec. warten, bis warmes Wasser (nicht nur lauwarm) kommt, ca. 16 Meter lang ist die Leitung (wegen einer Schleife vom EG in's OG^Abk. für 2. te Küche im OG). Habe dies erst einmal als zu lang bemängelt. Zirkulationsleitung liegt, können diese aber noch nicht effektiv nutzen wegen fehlendem hydraulischem Abgleich, kommt noch.

Herr Caballero, da würde ich nicht lange zögern und mir ein 5-Liter-WW-Bereiter besorgen; kostet schlappe 200,- DM und macht sich bei Ihren Verhältnissen schnell bezahlt.

Meinen sie einen Durchlauferhitzer?

@Herr Taschner: der Erste bin meistens ich wie so üblich in vielen Familien, denke ich mal : ((
Außerdem war die Aussage ' ... 3x ... ' von Herrn J.D. Bakel. Ich kann jedoch im realen Tagesablauf einer vierköpfigen Familie nicht vom Jahresschnitt ausgehen, sondern muss das tägliche Geschehen betrachten. Ich gebe Ihnen völlig recht, wenn das Wasserzapfen (nicht das  -  lassen *g*) kurz hintereinander geschieht, dass dann eigentlich nur der Erste gekniffen ist. Nun kann man zu demjenigen sagen: PP  -  Persönliches Pech -, bei einer Konstellation erwerbstätiger Mann  -  Hausfrau  -  2 Kleinkinder bin jedoch ich derjenige welcher und ich hasse Pech und kaltes Wasser! Wenn ich dann unseren Tagesablauf z.B. am Wochenende betrachte (in der Woche unterscheidet sich dieser ja nur durch meine kurzfristige Abwesenheit), so wird bei uns im Verlaufe von 15 Stunden wesentlich öfter als dreimal Warmwasser benötigt (Bad+Küche) und da summieren sich dann schon Wartezeit und Wasserverschwendung : ((und dann eben stellt sich die 'Komfort-Frage'. Ich ganz persönlich (und meine Familie) möchten eben nicht darauf verzichten, andere mögen das für sich anders entscheiden, je nach Gusto. Im Übrigen sparen wir Trinkwasser, indem wir die WCs mit Regenwasser betreiben, warum sollten wir es dann mit dem Wasserhahn wieder verschwenden? Den Kosten von DM 300 p.a. müssen Sie natürlich die Einsparung durch die im angegebenen Link genannte Steuerung entgegensetzen. Von Anschaffungskosten bzw. Amortisation Zirkulationsleitung/-pumpe/-Steuerung brauchen wir hier natürlich nicht reden, es gibt halt nur wenige Dinge im Leben und beim Hausbau, die sich wirklich amortisieren (eine Sitzheizung im Auto kostet auch nur und bringt nichts anderes als nen warmen Hintern) ...
MfG Enno Sachs, DDR-01827 Cunnersdorf
PS: Wir haben uns 40 Jahre anstellen müssen, ich glaube ich mag's nicht!

Wir können das Wasser recht stehen lassen, und es kommt immer noch warm raus. Ist die Dämmung der Leitung vielleicht nicht ordentlich ausgeführ (ist jetzt vielleicht ein wenig spät).
Ansonsten können Sie auch (wenn Platz für einen Boiler nicht ausreicht) auch kleine Untertischdurchlauferhitzer verwenden. Kochend heiß ist das Wasser dann zwar nicht, aber es soll ja auch nur warm sein. Sind leider etwas teurer (haben aber auch fast keine Stillstandsverluste).

Nein, eigentlich meinte ich nur diese 5- oder 10 Liter Untertischgeräte mit 1,5 bis 2,5 kW, meist drucklos, jedoch keine Durchlauferhitzer. Mit einer Zeitschaltuhr (10,- DM, OBI) versehen funzt das prima. Zu berücksichtigen sind aber noch die Anschaffungskosten der speziellen Auslaufarmatur sowie die Verwendbarkeit bei hartem Wasser. Das müsste im Einzelfall geprüft werden.

Brauchen die Untertischgeräte Niederdruckarmaturen? Das wäre nicht so gut, da die Küche ganz neu ist.
Gibt es denn jetzt eine Formel, wie lange auf jeden Fall auf warmes Wasser aus dem WW-Speicher gewartet werden muss, ohne Zirkulationsleitung, je Meter etwa?

sollen die etwa für die Verluste die durch die Zirkulation entstehen? In einem Einfamilienhaus? Das glaube ich nie und nimmer? Ich verbrauche etwa 1800 l Öl im Jahr für Heizung und WW. Das ergab in den letzten Jahren Kosten von 550 DM/a bis 1300 DM/a, je nach Ölpreis. Weil bei uns die Zapfstelle im Bad einen sehr langen Leitungsweg hat und wir keine Zirkulationskosten ging mir das Zapfen von Kaltwasser auf die Nerven und ich habe aus 10 mm Cu-Rohrselbst eine Schwerkraftzirkulation in den betreffenden Strang eingebaut. Gestiegenen Heizenergieverbrauche ich konnte dadurch nicht feststellen. (Es gibt ihn sicher, aber kann niemals die genannte Größenordnung erreichen.)

wir hatten keine Zirkulationsleitung (daher zwar auch keine .. kosten)

Wenn Sie in der Zuleitung keine Vermischung von gestandenem (kalten) Wasser und neu zuströmendem (warmen) Wasser annehmen, also eine reine Verdrängung des kalten durch das warme Wasser, dann können Sie leicht aus dem Durchsatz der Armatur (mit Arbanduhr und Küchenmessbecher auslitern, Öffnung 100 %, ergibt einen Wert in Liter/Sekunde) und dem Volumen in der Leitung (aus Rohrinnendurchmesser (d^2 Pi/4) *Rohrlänge, Wert in Liter) die Zeit berechnen, bis das warme Wasser bei Ihnen ankommt. Soweit die Theorie. Da sich aber keine Verdrängungsströmung einstellt, sondern eine Mischung in der Rohrleitung, spüren Sie den Wärme"impuls" schon eher.
Es gab mal in einer SHK-Zeitschrift einen Artikel, der den Vorteil eines WW-Bereiters bereits bei einer Stichleitungslänge zur Zapfstelle ab 5 m darstellte (keine Zirkulationsleitung wohlgemerkt). Artikel habe ich nicht mehr, schon eine Weile her.

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag (4. Antwort nach Frage) schrieb, habe ich irgendwo im Web eine derartige Studie gelesen. Ich kann leider meine Betriebs- und Verbrauchskosten (Betriebskosten, Verbrauchskosten) noch nicht spezifizieren und selbst wenn, bräuchte ich ja immer noch ein Pendant mit dem gleichen Nutzerverhalten aber ohne Zirkulation um eine Differenz ermitteln zu können ... (
Könnten wir evtl. so verbleiben, dass ich mich am Wo'Ende mal in die Wirren des World Wide Web (WWW) stürze und versuche entsprechEnde Aussagen aufzutreiben?
MfG Enno Sachs

In der IKZ Datenbank findet sich ein Beispiel für WW-Versorgung im Einfamilienhaus mit Musterrechnung, danach ergibt sich sogar eine Betriebskostenminderung mit Zirkulationsleitung. Mal schauen ob ich daraus schlau werde.

Auf der Grundlage der DIN^Abk. V 4701-10, Anhang C (vereinfachtes Tabellenverfahren)
(Eine genauere Ermittlung ist nach Abschnitt 5 möglich)
Randbedingungen:

• A, Nutz = 150 m²
• Stränge innerhalb der thermischen Hülle
• Aufwand der Erzeugung vereinfacht =1 gesetzt

1. Wert: mit Zirkulation
2. Wert: ohne Zirkulation
Verlust durch Zirkulationsleitung: 9.8  -  4.2 = 5.6 kWh/m²a (oder 84 Liter Öl im Jahr)
Heizwärmegutschriften: 4.4  -  1.9 = 2.5 kWh/m²a (oder 37.5 Liter Öl im Jahr)
Bilanziert bleibt ein Verlust von 3.1 kWh/m²a (oder 46.5 Liter Öl im Jahr)
Bei Verteilung außerhalb der thermische Hülle ergäbe sich die ca. 1,5-fache Menge.
Dazu kommen 0.82 kWh/m²a Hilfsenergien. (also 123 kWh/a oder entsprechend 12.3 Liter ÖL)
Die Hilfsenergie ist natürlich Strom.
Bei einem primärenergetischen 3-Liter-Haus wäre also hier folgende Umrechnung in ÖL fällig:
123 x 3 / (10*1.1) = 33
Die jährlich erforderliche Hilfsenergie für die Zirkulation entspricht somit dem Primärenergiegehalt von 33 Litern Heizöl.
Wird das WW z.B. durch eine Gasbrennwerttherme erzeugt, dann ergeben sich also 0.4 Liter (endenergetische Betrachtung) oder 0.7 Liter (primärenergetische Betrachtung), die durchaus weh tun, wenn man denn ein 3-Liter-Haus nachweisen möchte.
3-Liter-Haus-Nachweise, die ausschließlich die Heizendenergie beinhalten, nehmen natürlich gerne eine WW-Zirkulation mit auf.
(Die Gutschrift von 4.4 kWh/m²a wird dann dankend angenommen)
Prozentual relevant wird die ganze Betrachtung erst bei sehr gutem Dämm- und Technikstandard.
Gruß, Johannes

in Verbindung mit solar unter Umständen ein Problem, da der Speicher "entleert" wird!
weiterführende Infos liehe Link
MfG

Hoffentlich liest das noch einer
Wenn man das obige aus energietechnischen Gesichtspunkten liest, ist wohl alles in Ordnung. Gehört zur ökologischen Betrachtung nicht auch der Wert des Trinkwassers dazu?
Bspw. : pro Tag 2 x 1 min. "warmlaufen" lassen sind ca. 12 l Trinkwasser = 4380 l pro Jahr, sind bei ca. 10,- Wasser und Abwasser 43,80 DM/a. Das ist deutlich mehr als 33 l Heizöl zu -. 70.

muss man auch berücksichtigen, dass die Aufbereitung, der Transport des Trinkwassers sowie die erforderliche Abwasserbehandlung des unnötigerweise direkt entsorgten Trinkwassers auch Energie verbraucht.

falsch gelesen :
"33 Liter" war nur umgerechnete primärenerg. Hilfsenergie (Pumpe)
"Reiner Verbrauch" gemäß ungenauem (!) Tabellenverfahren 46.5 Liter
JDB

Stimmt das habe ich falsch gelesen.
In der Hauptsache kam es mir darauf an, Trinkwasser als wertvolle Ressource hervorzuheben.

Bleibt  -  je nach Standpunkt  -  die Wahl des kleineren Übels ...

Am Anfang wollte ich einen Vergleich bringen, der aber überhaupt nicht haltbar ist:
"Genauso wenig wie man sich bei einem (energetischen) Altbau Gedanken um über irgendwelche Wärmebrücken machen muss, ist auch hier der Einfluss einer Zirkulation erst ab einem bestimmten Dämmstandard von Bedeutung "
Das stimmt aber nur bedingt.
Während ich mir die Wärmebrückenbehandlung bei dem Altbau wirklich schenken kann, solange ich die Regelquerschnitte nicht im Griff habe, bleibt bei der Zirkulationsbetrachtung die absolute Einsparung ja die gleiche, egal bei welchem Dämmstandard.
Der Vergleich stimmt, wenn man zeigen will, dass man sich ab einem bestimmten Dämmstandard Gedanken über bestimmte Dinge machen muss, über die früher nicht nachgedacht hat.
(Weil prozentual ohne Auswirkung)
Gru0ß JDB

Wir steuern die Zirkulationspumpe über zwei Bewegungsmelder. Nur wenn sich jemand in der Küche und/oder im Bad aufhält, springt sie an. Die Bewegungsmelder müssen induktive Lasten unterstützen, sonst gehen sie kaputt, und müssen sich, falls zwei oder mehr gewünscht sind, parallel schalten lassen. Kostenpunkt ca. 40 DM + Kabel ... Es entfällt die unsägliche Zeituhrprogrammierung, die selten den wirklichen Bedürfnissen entspricht

Da ich mich öfters in der Küche oder im Bad aufhalte, ohne Warmwasserbedarf, halte ich die Lösung nicht für bedarfsgerecht. Ich würde eine Tasterlösung eher bevorzugen. Noch besser ist die Erfassung des Warmwasserflusses zur Zuschaltung der Z-Pumpe.