Welchen Estrichaufbau nehmen
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Hi Kai
dein Estrichleger hat schon recht. Vier cm sind schon wenig. Besser wäre es auf jeden Fall mit 5 cm. Es geht zwar auch mit 4 cm aber dann braucht nur irgendwo eine Unebenheit in der Rohdecke/Dämmung zu sein und schon kommst du in Schwierigkeiten.
Um was handelt es sich denn? Ist es ein Einfamilienhaus? Dann würde meiner Ansicht nach ein Aufbau mit 40 mm Hartschaum, 10 mm Mineralfaser und 50 mm Estrich völlig ausreichen. Entscheidend ist letzten Endes meistens nicht die Dicke der Trittschalldämmlage, sondern der richtige Einbau. Eine Trittschalldämmung von 40 mm Enddicke hilft dir wenig, wenn die Heizrohre durchgucken und im Estrich liegen. Eine 10er durchgängige Trittschalldämmung bringt im Allgemeinen genug Trittschallschutz im Einfamilienhaus.
Gruß M. Bohn

Es handelt sich um ein Einfamilienhaus. Im KG dürfte bei den geplanten 15 cm Aufbau (2x5 cm Dämmung+5 cm Estrich) auch keine Probleme mit der oberen Lage über den Heizungsrohren auftreten. Die "geringe" Sollhöhe (10 cm) ist eben nur im DG^Abk. und EG^Abk. vorhanden. 4 cm als erste Schicht zwischen den Heizungsrohren sollten es schon sein. Reichen wirklich 1 cm als Trittschalldämmung aus? Ist die Schalldämmung nicht irgendwie abhängig von der gewählten Dämmstoffdicke?
Wie ist das denn bei der Fußbodenheizung im Bad? Verschwindet die denn auch in den 4 cm als erste Lage?
Übrigens noch eine Frage an das Experten Team: AE im Keller, geht das gut? Ich habe dort überall Bitumenbahnen (mit Aluminium-Einlage) als Dampfsperre liegen.

Hai Kai,
wie schon gesagt: 1 cm ist nicht dolle viel. Besser wären schon 2 oder 3 cm. Wenn allerdings nicht mehr geht ...
Es reicht für ein Einfamilienhaus aus, wenn die Trittschalldämmung ordentlich verlegt ist. Achte auf dichte Stöße, durchgehenden Randstreifen auch an Heizrohren, Konsolen und Türzargen und vor allem darauf, dass der Randstreifen bis nach Bodenbelagsverlegung erhalten bleibt.
Viel mehr Trittschallschutz geht regelmäßig durch falsch verlegte Dämmung oder zu früh entfernte Randstreifen mit den damit einhergehenden Schallbrücken, als durch zu geringe Dämmschichtdicke verloren.
Was hast du denn für eine Fußbodenheizung im Bad? Konventionell oder elektrisch?
AE im Keller ist selbst bei bester Abdichtung problematisch. Wasser hat nun mal die doofe Eigenschaft sich einen Weg nach unten zu suchen. Bei einem eventuellen Wasserschaden (wodurch auch immer) wirst du immer den Keller auspumpen. Und Wasser vs. AE ist ein heikles Thema.
Gruß M. Bohn

Im Bad (DG^Abk.) soll eine konventionelle Fußbodenheizung eingebaut werden. Als Zusatz zur normalen Heizung, am Rücklauf angeschlossen, auf max. 40 Grad begrenzt.
Der Estrichleger meinte übrigens, dass bei normalen Wohn- und Hobbyräumen im Keller AE in Ordnung sei. Dampfsperre ist ja vorhanden.

40 mm bei einer konventionellen Fußbodenheizung? Dein Estrichleger traut sich aber was! Meiner Meinung nach ist das zu wenig. Eventuell geht es mit entsprechenden Zusatzmitteln. Gefährlich ist es allemal.
AE im Keller geht natürlich aber es ist trotzdem nicht ungefährlich. Was hast du denn gegen Zementestrich?
Gruß M. Bohn

Ich höre gegen ZE^Abk. immer das Argument: Schüsselung. Ich habe vor, im Keller sehr viel der Fläche mit Fliesen zu belegen und möchte in den großen Räumen (>30 m²) auch keine Dehnungsfugen überall einbauen. Außerdem sind bei solchen großen Räumen angeblich Bewehrungen notwendig, die auch ihr Geld kosten und somit der Kostenvorteil ZE

Also hisst das Trocken!
Das kann bei einem CAF länger daueren als bei einem CE^Abk., und wenn ein CE trocken (Belegereif ist) ist die Schüsselung auch wieder stark zurückgegangen! Also ist das kein Argument für einen von beiden!
Ach ja, der Planer hat darauf zu achten das die Silikonfuge nicht abreißt, und Fachlich richtig ausgebildet werden kann.
Deshalb soll nach IVD Nr. 3 der Estrich bis gegen die rohwand ausgeführt werden! ansonsten muss der Planer andere Lösungen haben!
Bei 30 m² braucht man noch keine Feldbegrenzungsfuge!

kann ich bald nimmer hören (!) ... worum geht es den eigentlich? Ist es die Tatsache dass den Fliesenlegern regelrecht die Silikonfugen in den Ecken abreißen? ... ABER da gibt es auch MITTEL und Wege dem vorzubeugen (!) ... ABER anderen Handwerken vorzuschreiben das sie den Estrich vorher einbringen müssen ist so ziemlich das dümmste was man fordern kann (!)
Begründung:
a.) Ein Gebäude muss Luft- bzw. Winddicht (Luftdicht, Winddicht) ausgebildet werden siehe EnEV^Abk. 2002 (!) ... da heißt das der Sockel bei diesem komischen Aufmaß in kleinstarbeit vorgeputzt werden muss (!) = Mehrkosten "nummero uno! " Zuschlag für kleinlächen pro m² ca. 20,- DM (!)
b.) Der Estrichleger verlegt nach diesem komischen Merkblatt nun den Estrich vor dem Putzen ... was passiert beim Putzen? Antwort: "An der Estrich Oberkante MUSS beim Putzen ein Randstreifen mit fester Verbindung zum Estrichrandstreifen aufgebracht werden und das ist "FAKT" weil sonst der Schallschutz beim Teufel ist (!) ... Mehrkosten "nummero two"
lfdm Putzvorbereitung wie vor ca. 3,- DM (!)
c.) Der Putzen muss nach diesem komischen Merkblatt nun sauber vollständig bis zum Rohboden verputzen und wer schon mal verputzt hat weiß was das für eine Scheißarbeit ist (!) ... ich würd glatt 1,- DM pro m² mehr für das saubere Anschließen nehmen (!) Mehrkosten "nummero dree"
d.) NICHT kalkulierbar dürfte folgender Hinweis sein ... laut diesem komischen Merkblatt ist ja der Estrich vor dem Putzen einzubringen (!) ... Fliesenleger sind eh ein eigenes VOLK was meinen SIE was passieren wird wenn der Fliesenleger auf die Baustelle kommt und meckert das "PUTZRESTE" vom Estrich entfernt werden müssen da er sonst grundieren muss? ... Richtig da schicken wir dummen putze einen rein der mühsam mit dem Stoßcharer die Reste entfernen wird ... Pauschl sag ich dazu "verlangt dafür gleich nochmal 1,- DM Mehr für den Estrich vor dem Putz" (!) Mehrkosten "nummero quadtro"
e.) So jetzt mal wieder zu dem komischen Merkblatt was steht das wie's dann weitergeht? ... Bringt der Fliesenleger vom belegen der Böden etc. erneut Randdämmstreifen auf? ... ODER wird wie man von Fliesenleger gewöhnt ist auf den Schallschutz verzichtet?
Fazit: Die Merkblatt ist NICHT in der DIN^Abk. verankert auch nicht in den allgemeinen Regeln der Technik aufgenommen das heißt dieses Merkblatt ist hinsichtlich der Punkte a-e in meinen Augen "NICHTS" Wert weil da NUR an eigene Gewerk gedacht wird ... mit dem Merkblatt wird ja jeder Schaden auf dem putze fallen ... DANKE Fliesenleger fällt euch da nichts besseres ein?
Ich persönlich (mitunter Verputzer) würde bei der Ausführung jedweilige Gewährleistung im Vorfeld bereits ablehnen und Mehrkosten von ca. 5000,- pro Einfamilienhaus wegen dem oben genannten Mehraufwand abverlangen ... ich hoffe die Fugen um mehr geht es da ja nicht sind das dann Wert?
Ahja wenn schon per Merkblatt seitens Fliesenleger eingreifend in andere Gewerke vorgeschrieben wird wie man künftig arbeiten soll dann bring ich jetzt ein Merkblatt in dem Umlauf zu zwar:
a.) Wie bringt man Fliesenleger bei dass Randdämmstreifen den Schallschutz sichern und NICHT beim belegen der Böden rausgerissen werden und nach Vollendung der Schallschutzgutachter "Kontakt" ruft weil Fliesenkleber und Fugenmassen die Lücke der Dämmstreifen füllen?
b.) Wie bringt man einem Fliesenleger bei das die Badewanne nicht zerkratz bzw. verschmutz wird ... WEIL dieser meint nun plötzlich seine eigene Müllhalde entdeckt zu haben?
c.) Wie bringt man einem Fliesenleger bei das die Waschbecken/Waschtische NICHT als Auswaschbecken für seine Werkzeuge dienen und Sifon's wegen Kleberreste später ausgetauscht werden müssen weil nichts mehr durchgeht?
usw. usw. usw. (!)
Ich hoffe doch sehr das klar rübergekommen ist was ICH persönlich von diesem Merkblatt halte?
Schönen Abend noch!

nachgedacht, und bei der Vorlage dieses Blattes sofort auf eine Abbildung gezeigt, und gesagt; "So sieht es doch gut aus, so soll es gemacht werden" Schade nur das es das Bild wahr wo der Pu'tz ausgespart wurde!
Es steht weiter das der Putz ausgespart werden soll, aussparen kann ich nur, wenn noch nicts anderes da ist, also der Estrich noch nicht eingebarcht wurde!
Gleich am Anfang steht das dieses Merkblatt als Ergänzung zu besethenden Normen usw. gilt!
Fakt ist auch: Und das ist das Wichtigste dabei: Das für die Einbindung des Fliesenbelages zur Ausführung der elastischen Verfugung --------- ist vom Planer ------- die Voraussetzung erfüllt, wenn der Putz nur bis Oberkannte Belag ausgeführt wurde. Natürlich mit 5 mm Abstand. Es sei den der Planer kann eine andere ausreichende Anbindung des Silikons nachweisen! Also seine Planungstätigkeit ausreichend nachgegehn!
Fakt ist weiter: je dolle ich Persönlich angegriffen werde: Um so mehr werde ich dieses Blatt Zitieren,
Wie kam das Blatt überhaupt zu Stande?
ES gibt einen Fliesenleger, der festgestellt hat, das es immer wieder zu abrissen kommt  -  hier ja auch umumstritten!
Der hat sich mit anderen Kollegen zusammengesetzt und überlegt, wieso das so ist!
Und was man ändern kann!
Dämmung Aufbau Estrich Dicke des Randstreifens ... oder warum bekommt Silicon überhaupt Risse?
Danach wurden versuche gemacht!
Dieses wurde dem Verband vorgestellt! Die wahren davon nicht gerade begeistert (Genau wie hier) konnten aber keine andere Lösung vorschlagen (Genau wie hier  -  zu mindestens keine die nicht wieder ihregndo einen anderen Fehler hat)
Also wurde das im Großen Kreis ausprobiert und besprochen! Dann wurde das Blatt verfasst!
Also hat der, der sich am Anfang darüber Gedanken gemacht hat, doch einen verdammt harten weg hinter sich, und es nicht selber geschrieben, wie man hier macnhmal meinen könnte!
Fakt ist weiter: Das wohl die meiseten die hier darüber mekern dieses Blatt gar nicht kennen, oder?
Fakt dürfte auch sein, das nicht der putze dafür geradesteht, sondern der Planer! Debn er stellt die Randbedingungen da. Er kann auch eine andere Art Planen, wenn er nachweist, das sie Funktionsfähig ist!
Außerdem hat der Fliesenleger durch die Abnahme des Vorgewerkes ja wo eh den putze dafon befreit, aber nicht den Planer, den der soll ja für sein Geld auch eine Gegenleistung bringen ...
Andere Verfahren währen Profile (Schlecht im Feuchte Bereich) oder dünne Randstreifen 5 mm so wie frühre, da gab es ja auch weniger Probleme. Einen geraden Rohboden, und die Auswahl von besseren Unterdämmungen!
Also bitte nicht mehr nach dem Spruch arbeiten: Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht, sondern sich Gedanken darüber machen, so wie der Vordenker der das Blatt ins rollen gebracht hat, sich das Blatt durchlesen (oder besser durcharbeiten) oder den IVD in Düsseldorf selber mal kontaktieren!
Den wenn nach einem Gespräch, bei dem das Original Blatt gezeigt wurde, von einer Seite gesagt wird, das der Fliesenleger doch sehen soll warum seine Fuge abreißt, Nämlich weil sie eine Dreiflanken Haftung hat! Dann Stelle ich fest, das die Leute weder das Problem, noch das Blatt verstanden haben!
Fakt ist nämlich auch, das eine Gepfuschte Fuge mit drei Flanken Haftung noch immer eine bessere Aufnahme der Bewegung darstellt, wie eine Fuge, die an einer Stelle nur 1 mm Haftung zum Untergrund hat! Den der mm reißt dann schnell ab!

erklären würde, dass es Sinn mache, die Versiegelung erst nach einem 1/2 Jahr nach Einzug durchzuführen, dann hätte ich wohl Verständnis dafür. Ein bisschen Möbelrücken ist so schlimm nicht.
Das Merkblatt ist eine reine Katastrophe und zeugt von gewerksspezifischem Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste.
@TB^Abk.: Nur weiter so. Kostet mich nur'n müdes Lächeln, dich aber erheblichen Ansehensverlust.

Müssen denn jetzt bei ZE^Abk. Fugen im Raum (>x m²) ausgebildet werden oder nur wie üblich am Rand?

TB, das jeder versucht, sich Probleme vom Hals zu schaffen.
allerdings gehört da schon die Sichtweise der anderen am bau beteiligten
auch abgefragt, hinterfragt und vielleicht auch integriert?
es gibt sicher ein paar andere schrauben, an denen man drehen kann
(wurde ja schon angesprochen: Ebenheit des rohbodens, Steifigkeit bzw.
Stauchungsverhalten der Dämmung, evtl. fugenfüllband gegen 3-Flankenhaftung)
und IMHO auch drehen sollte. da lässt sich nämlich mit geringem Aufwand viel
erreichen (insbes. bei verbesserter Ebenheit!)
e. Großteil der Stauchungen sind nämlich nicht mal durch die Dämmung bedingt,
sondern Eindrückungen der Dämmung, die auf ein paar steinchen verlegt wird
und nicht auf e. ebenen Fläche!
was natürlich in der Praxis für Probleme sorgt, das ist so ein sich selbst
referenzierendes Anforderungssystem, dessen Verbindlichkeit vielleicht
zwischen Bauherrn (-Vertreter) und allen beteiligten Handwerkern privatrechtlich!
vereinbart werden müsste ... (ohne eine baurechtsdebatte anzufangen *g*)
zu den bauaufsichtlich eingeführten regeln der Technik gehört es jedenfalls
nicht, das Merkblatt ist wohl nicht einmal ausgewogen, geschweige denn
unumstritten, insofern bezweifle ich die Relevanz  -  bin aber immer noch neugierig

natürlich ist es auch machbar (wenn auch ungleich teurer), den Badputz nach Einbringen des Estrichs aufzubringen. Was Thorsten allerdings stets diskret unter den Tisch fallen lässt: Dieses Merkblatt ist keine allgemein anerkannte Regel der Technik und demnach auch nicht ohne explizite Vereinbarung anzuwenden.

das mit KEINEN WORT auf Schallschutz/Verarbeitbarkeit und zusätzlichen Probleme eingegangen wird (!) ... frei nach dem Motto: "ICH bin der Fliesenleger (!) ... NACH mir die Sintflut (!) "
solange diese Punkte s.O. "a-e" nicht ausreichend beantwortet werden sehe ich NICHT ein nach diesem Merkblatt zu arbeiten ... Punkt (!) ... wer hier "A" sagt muss auch in der Lage sein seine Einstellung zu vertreten bzw. zu belegen und hier happert es gewaltig (!) ... Der Tipp mit Abschlusseisen ist ja toll ich sehe die putze hier schon nacharbeiten WEIL man's in der Praxis NICHT so hinbringt wie's ja nach Auffassung der Fliesenleger vom Planer bzw. der Ausführenden zu fodern wäre.
Die 18,- € was dieses komische Merkblatt kostet würd ich bestimmt besser anlegen ... zumal sicher meine Fragen A-E siehe oben mit KEINEN Wort beantwortet wären?
UND noch eins klar gibt es immer dumme putze die vielleicht auf solch eine schwachsinns Ausführung reinfallen würden DIE zahlen dann wegen der vorher nicht gesehenen Mehrarbeit kräftig Lehrgeld ABER diese dummen putze machen sicher nicht zweimal den selben Fehler ... Gott sei Dank bin ich halbwegs in der Lage dem zu folgen was da mit diesem komischen Merkblatt von einem putze abverlangt wird ... wie bereits oben erwähnt würde ich jedweilige Gewährleistung ablehnen und kräftig Nachträge schreiben (!)
Und wofür das ALLES? ... Für die Fugen (!) ... nieder mit den Schallschutz und AUCH nieder mit der einfachen Arbeit (JA heute muss man sich die Arbeit einfach schweren machen) und AUCH nieder mit dem günstigen Hausbau ... ES leben die Fugen (!) ... und die Fertighäuser die von einer solchen Preistreiberei profitieren (!)

• kopfschüttel*

Zitat: "Es sei den der Planer kann eine andere ausreichende Anbindung des Silikons nachweisen! Also seine Planungstätigkeit ausreichend nachgegehn! "
Es kann doch NICHT angehen dass der Planer (Architekt) für ALLES verantwortlich ist ... Mensch mach euch selber mal Gedanken wie man das Problem OHNE so tiefgreifende Einschnitte lösen könnte ... ALLES auf den Planer schieben das ist genau dass was ich an der Einstellung von diversen Fliesenlegern NICHT leiden kann ... IHR seid ausführende Betriebe es ist ein ARMMUTSZEUGNIS für euch wenn der Architekt euch Flankhaftung nachweisen muss (!) ... KANN ich künftig meine Probleme im Rohbau AUCH so an den Planer weitergeben?
HR. Bulka ich greife NICHT SIE an (!) ... ich greife hier die schwachsinnige Ausführungsvorgabe dieses Merkblattes an (!) ... Nicht das wir beide uns hier missverstehen!

So wie MK: ich habe nicht geschrieben das es geschuldet ist, sondern meist nur das nach dem MB (steht hier nicht für Mega Byte oder der, der leider nicht mehr schreibt, sondern für Merkblatt) so ausgeführt werden soll!
Wenn der Planer andere Ausführungen vorgibt, muss der Planer das nachweisen!
Deshalb, seit wann ist der Planer der Verputzer? Also wieso regen sich dann Verputzer darüber auf?
Ach ja die Punkte a-e  -  gehen mich nichts an, den ich Arbeite üblicherweise nicht so! Den diese Arbeit stellt ja wohl eh eine Sachbeschädigung da, oder ein verstoß gegen andre Vorgaben.
Welche Vorgaben werden sich einige jetzt fragen: Ganz einfach, habt ihr schon mal auf die entsorgunsschlüssel gescht, oder leichter auf die Sack aufdrücke? Deshalb finde ich das hier eh unangebracht! Sonst besteht die Gefahr das die Diskussion über den Einsatz von Edelstahlschienen im Bad weitergeht, das die 18202 auch noch dazukommt, oder die Ergebnisse der WM (Füßball- den da kenne ich mich ehe nicht aus!)
Ich habe dazu aufgerufen das nach anderen Lösungen gesucht werden soll, bis auf  -  in meinen Augen Scherzhafte kam es zu keiner anderen Lösungsvariante!
Aber so wie ihr Mekert könnte ich auch, aber ich sehe darin kein Vorwärtskommen deshalb lasse ich es, oder soll ich sagen "wie ihr eure Luftdichtigkeit macht ist eure sorge, oder ihrend etwas anderes ... führt hier aber nicht weiter, deshaln lasse ich es!
Aber genau darum bringe ich das MB hier auch zu Diskussion, den nochmal die frgae Warum eissen die Fugen? (Antwort siehe im alten Beitrag hier oben!)
Also bekommt der Fliesenleger ganz bestimmte vorgaben gemacht, und das er denckt nach mir die Sintflut, geht schon mal gar nicht, den er ist der Letzte Handwerker (wobei letzter wohl auch zweideutig sein kann )
Also muss er mit ganz bestimmten vorgaben etwas machen, und das geht halt nur in grenzen!
Darum liegt es am Planer, und nicht am Fliesenleger putze oder Estrichleger, diesen Detailpunkt mit zu beachten!
Ach ja das Merkblatt stamt nicht aus der Feder eines Denkers, sondern hier haben mehrere Mitgearbeitet, unter anderem auch der ZDB^Abk., inwieweit dieses aber mit anderen Gewerken abgestimmt wurde, da könnte mal ein Mutiger die Herrausgeber anrufen!
Für mich ist das aber bis jetzt die einleuchtendte Lösung, den wenn der Planer das ausschreibt, wird er auch den Mehraufwand berücksichtigen, und jetzt warte ich auf jemand der Meckert das er nicht mehr Umsatz pro Bau haben will (18202 muss ja ach berücksichtigt werden)
Wenn der Planer aber einen anderen Lösungsweg geht, und das kann er ja, auch nach dem MB so hat er dennoch das MB eingehalten, und seine Planerische Tätigkeit erfüllt! Oder steht da (oder hatte ich das geschrieben das man das so einhalten muss, das es eine "Verordnung" darstellt?
Der Persönlich Angriff des Unglaubwürdigen finde ich etwaqs vergriffen, den bsi jetzt konnte noch kein anderer eine Lösung anbringen, es wurde durch das MB eine ausgearbeitet, die aber wie MK schrieb noch nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht! Streite ich ja auch nicht ab!
Ich suche eine andere Lösung, aber welche, die mehrere Punkte gleichzeitig erfüllt, bis auf meine Lösungsansetzte die ich oben schon mal geschrieben hatte ... fallen mir keine ein! Also was bleibt dann, die bis jetzt wohl beste, aber aufwändige IVD NR. 3.
Mir währe es auch lieber, wenn ich etwas vergleichbahres hätte, dann könnte ich nämlich darüber einen schönen Artikel schreiben, den ich in Fachzeitschriften wieder veröffentlichen kann!
Zu guter letzt, muss ich das hier immer wieder schreiben, den nur dardurch, kann man wohl die schlafenden Katzen hinter dem Ofen hervorlocken.
Ich habe nämlich kein Interesse daran, das wenn bei mir die Fugen abreißen ihredein Gutchter einfach sagt "Hätten sie ihrer sorpfalspflich als Planer genüge gethan, und IVD Nr 3 eingehalten, währe es wohl nicht dazu gekommen  -  deshalb haben sie wohl 10 Jahre Gewährleistung darauf! "
Also ruft den IVD an, spricht das mit ihm durch, den ich habe mir das MB nicht ausgedacht! Bloß da es in dem Handbuch für Fliesenleger ist, kann ich es nicht einfach unbeachtet lassen, und das sollten andere Gewerke auch nicht, wir können jetzt entweder gemeinsam nach Lösungen suchen, oder weiter jeden anmeckern, und einfach sagen, das ist euer Problem! Obwohl hier der Planer gefordert ist!
Wenn ich erkenne das jemand ernsthafte absichtenn hat, hier eine Lösung zu finden, dann ist es OK.
Sollten aber wieder bloß Meckerköpfe kommen, dann baut erst Luft ab, aber bitte nicht hier, und lest vorher (und versteht ) die Probleme ... den ich habe keine Lust wieder es Personen zu erklären, und Original Merkblatt zu zeigen, und dann gesagt zu bekommen "Das würde ja an eine Dreiflanken Haftung liegen"
Alos schlaft erst drüber, machte euch beim IVD schlau, die geben auch Auskunft am Tel. und dann suchen wir nach anderen Lösungen!
aber solange ich keine andere habe, nähme ich das Beste was es wohl gibt, und das ist bis jetzt ...

Zitat: "Ach ja die Punkte a-e  -  gehen mich nichts an, den ich Arbeite üblicherweise nicht so! Den diese Arbeit stellt ja wohl eh eine Sachbeschädigung da, oder ein verstoß gegen andre Vorgaben"
Also das versteh ich jetzt bei besten Willen NICHT ... erklären Sie mir das mal bitte?

stellt eine Unterstellung da, das ich so arbeiten würde.
Außerdem ist das wohl dann eine Sachbeschädigung, und eine bverstoß gegen vorgaben.
Kann man die Energie nicht lieber in die Lösung des IVD Problems lenken? Ich brache andere bessere Lösungen als nach dem willen des IVD MB! und nicht sowas mit schmutzigem Wasser im W-Becken, das ist gelöst!

Klar Punkt "e" war eine Unterstellung meinerseits Sorry ... ABER dann bleiben wir mal bei den Punkten a-d ... DEN so MUSS "ich" gemäß euren komischen Merkblattes arbeiten wobei ja auch noch die Putzabschlusslösung (die auch nicht gelungen ist) in diese Punkte a-d eingreift?

es gibt nämlich passende Schienen mit flexibler Abdecklippe, die lediglich am Badewannenrand (für den dieses Merkblatt eh uninteressant ist) nicht angewandt werden können. Da reißt nichts ab, weil keine Verbindung da ist. Und die Abdichtungsebene muss eh darunter ausgeführt werden. Ich möchte noch einmal auf dieses Profil hinweisen (siehe Link), das diese unsägliche Debatte vielleicht endlich beenden könnten. Meine Meinung zum Merkblatt ist bekannt: Reißwolf.

da ist er

ganz zu schweigen davon, das die Schiene nicht für Nassbereiche geeignet ist! Dan schon lieber die Dilex HK von Schlüter.
Aber warum die Überschrift,?
Muss nicht der Planer diese schienen dann ausschreiben, auch wierd der Einbau teurer, als die Silikonfuge, oder? Ist also doch der Planer gefordert?
Das MB kam nicht von den Fliesenlegern, sondern vom IVD, die Initialzündung kam nur von einen Fliesenleger.
Probiert doch mal an das MB kostenlos zu kommen, wie?
DAS MB nach dem BGB^Abk. § 631ff bestellen, dann durchgehen (einige wissen nämlich wohl immer noch nicht überwas hier gesprochen wird, und diskutieren hier bei einem Bereich mit, obwohl sie es nicht gelesen haben!)
So, warum jetzt kostenlos? Das MB zeigt Fehelr auf, insbesondere in den Zeichnungen, aber nicht in den groben ganzen! Durch die fehlerhaften Zeichnungen (so etwas hat man bei den MB oder DIN^Abk. immer wieder, ich kann hier mind. ein Dutzend nennen, ) hätte man die Möglichkeit die Abnahme zu verweigern, und das MB zurückzusenden. Somit wird die Gebühr auch nicht fällig. Dadurch dass MB eine Ausarbeitung darstellt, könnte der Bereich des BGB 631ff dafür zuständig sein.
Nebeneffekt, wenn das einige machen, besteht die hohe Wahrscheinlichkeit das die Leute sich nochmalig hinsetzen, und das MB überarbeiten!
An die Kritiker, was macht ihr, um bei der Entstehung solcher MB mitzuarbeiten? Oder ist das hier wie an einem Stammtisch, wo nur gemeckert wird, aber nicht hinten herrauskommt!
Nochmal zu den Planern, und warum die gefprdert sind!
Dieser Persoennkreis, hat die Möglichkeit in der Entstehungsphase noch alles zu berücksichtigen, spätere Fehler auszubügeln ist oft schwerer und Teurer! Der Dumme Fliesenleger weiß nämlich nicht, wie es unter dem Estrich aussieht, welche Dämmung verlegt wurde, wieviel Rohre dort entlang laufen, ob die Trittschalldämmung oben oder unten liegt, wie der Rohboden aussah, ob der Estrich gleichmäßig dick ist, aus welcher Sieblinen er besteht, mit was für ein W/Z Wert gearbeitet wurde, usw ...
Die Schienen haben aber immer noch den Nachteil, das sie einen geraden Unterbau erfordern, und es zu abrissen der Fliese (Fuge) an der Schiene kommen kann, wo sich dann wieder Feuchte einnisten könnte! Eine Silicon oder PU Fuge hat halt eine bessere Verbindung zu Keramik!
Ich muss mal sehen ob ich die Bilder noch finde, da hatte ich ganz tolle aussagekräftige!

doch sicher NUR Fliesenleger und gegeben falls die Industrie die weiter ihr Silikon verkaufen will (!) ... sprich dieses Merkblatt wurde einseitig aufgestellt das heißt hier denkt man NUR an's eigene Gewerk (!)
Fazit: Das Merkblatt steht NICHT in der anerkannten Regeln der Technik UND erst Recht NICHT in der DIN^Abk. sprich KEIN Mensch braucht danach zu arbeiten und das ist auch gut so (!) ... WARUM sollte ich für was bezahlen bzw. warum sollte ich WAS lesen WAS überhaupt KEINEN BESTAND hat?
Eurer Problem sind die Silikonfugen die anhand von natürlichen Schwindungen (wegen Übergrößen etc.) ABER auch Setzungen abreißen ... ABER AUCH dafür gibt es Mittel wie Dichtschnüre/Keramik Flankenhaftgründe etc. die dieses Problem minimieren ... keinesfalls ABER sollten Bauschäden programmiert werden UND genau das macht euer komisches Merkblatt das Stichwort heißt Schallschutz ... schon mal gehört das 1 dB^Abk. Schallschutzverschlechterung 25 % Kaufpreisminderung nachziehen kann? ... man Stelle sich NUR mal den Verlauf der Estrichfuge gemäß euern Merkblatt vor da gibt es NUR ein einziges WORT dafür und das heißt "SCHWACHSINN (!) " ... Klar IHR Fliesenleger seit schön aus dem Schneider ABER die dummen die nachher für den verbockten Schallschutz dann gerade stehen müssen sind die "putze" und dafür fehlt mir jedledliches Verständnis!

was sich durch dieses Merkblatt an der Problematik der sich schüsselnden Estrichplatten bei Anwendung durch diese Merkblatt positiv verbessert. Die Fugen reißen doch trotzdem ab oder sehe ich hier etwas falsch. >br>Jupp

eigentlich dacht ich dieser Thread wär zünde nachdem über 8 Tage keine Antwort Ihrerseits mehr folgte (!) ... Klar dass ich Ihren letzten Beitrag NICHT so stehnlassen konnte ... irgendwann hat man mir mal vorgeworfen immer das letzte Wort haben zu wollen ... naja da scheint was dran zu sein

Außer das der putze künftig (gemäß Merkblatt) zusätzlich Schallschutzprobleme zu seinen bekannten Problemen bekommen wird ... und mitunter als ausführender Putzbetrieb möcht ich mich natürlich gegen solch einen geplanten Schwachsinn wehren (!)
Toll finde ich in dem Fall die Fliesenlegerknigge die beschließen wie sie sich zu schützen haben und schieben den schwarzen Peter einfach weiter *pruuust* ... der erste der diese Ausführung von mir haben will fliegt im hohen Bogen übers Eingangsportal

erzählst, was der Schwachsinn kostet und nur Probleme bringt, dann hat sich das Thema sowieso erledigt
Jupp

mit meiner Darstellung hier auch erreichen ... ich warte ja hier immer noch auf die Vorschläge seitens Fliesenleger was der putze ALLES zu beachten hat bzw. wie er ausführen muss ... ich habe ganz am Anfang mal meine Bedenken gemeldet und aufgefordert meine Bedenken zu bearbeiten ... leider geht's hier NUR um die Fliesenleger sprich der dumme putze kann sehn wo er gemäß Merkblatt bleibt

wie sich die Fliesenlegerlemminge vor den Karren der Dichtstoffhersteller spannen lassen? Anstatt Druck auf die Industrie auszuüben, dass sie vielleicht endlich mal einen alternativen Dichtstoff entwickeln, der mehr Elastizität, Rückstellvermögen und Haftfähigkeit besitzt als Silikon, wälzt die Industrie das Problem auf alle möglichen Handwerker ab und wäscht sich die Hände in Unschuld. Ähnlich hanebüchen wäre es, wenn mein Acrylhersteller ein Merkblatt herausgibt, das den Planer und Zimmerer verpflichtet in Zukunft nur noch kammergetrocknetes Holz für den Dachstuhl zu verwenden, damit die Acrylfuge am Anschluss Gipskartonschräge  -  Giebelwand in den ersten Jahren nicht mehr abreißt. Also bitte, wo leben wir denn. Das Acryl reißt genauso ab wie die Silikonfuge im Bad. Wenn man darauf vorher hinweist, gibt es hinterher auch keinen Stress. Das ist nun mal die Folge des schnellen Bauens und gewisse Sachen haben einfach ihre Renovierungsintervalle insbesondere in den ersten Anfangsjahren, in denen eben der Schwund stattfindet. Wer dies seinem AG nicht vermitteln kann sollte neben dem obligatorischen Bedenkenschreiben vielleicht mal einen Rhetorikkurs mitmachen. Ich für meinen Teil würde jedoch meinen, dass über dieses unsägliche Merkblatt, das nichts anderes als eine einseitige Empfehlung der Industrie darstellt um sich aus jeglicher Verantwortung zu ziehen, genug geredet wurde. Es ist praxisfremd, wird nie den Status einer anerkannten Regel der Technik erreichen und das Papier nicht Wert, auf dem es gedruckt wurde. Und nun wird Thorsten zum siebenhundertsten Mal hier auftauchen und sagen "Das ist alles keine Lösung, wenn ihr mit was besseres gebt, dann erwähne ich das auch nienicht mehr. " Dann kann ich eigentlich nur noch sagen: Man muss keine Eier legen können um zu bemerken, dass eines faul ist.

Wir wissen nun was wir zu tun haben wenn mal ein Kunde meint er möcht die Ausführung nach Merkblatt haben
Du hast es angesprochen bin mir ABER auch NICHT sicher ... Silikonfugen sind doch Wartungsfugen? ... Warum/Weshalb/Weswegen dann das Merkblatt?

innerhalb der Gewährleistung ab. Ich behaupte mal, soweit ich es aus meinem Bereich übersehen kann , hat jeder Fliesenleger eine Reklamation mie diesen Dingern am Hals. Darum geht es. >br>Jupp

über dieses Merkblatt wurde schon sooo viel geschrieben! nach den Auseinandersetzungen mit Bulka hatte ich auch schon mal den ivd angeschrieben, und hier im Forum einen Thread eröffnet (Link!). ihr ahnt es: keine Reaktion! ich hatte Bulka und den dichtern einige Lösungswege vorgeschlagen! keine Reaktion!
ich breche mal eine lanze!
in Zukunft wird der Heizraum geputzt, und der Estrich in allen räumen mit fliesen vorgezogen, dann geht das dichten vor dem denken
aber, Bulka kommt wieder mit seinem denkblatt! spätestens beim nächsten Lagerfeuer

Richtigstellung:
Es gab E-Mail's, bei dehnen ich auf die Vorschläge  -  wie Putzwegfräsen usw. eingegangen bin! Dann würde nämlich der Estrich reiten, und Problem Elektrokabel usw ...
Deshalb habe ich festgestellt das wohl nicht nur die Fliesenleger dumm sind, sondern anderen auch nichts einfällt!
Am Feuer fand ich die Reaktion der Schwarzen Gilde (Architekten die Angst haben zu ihrem Namen zu stehen, und nicht abgelichtet werden wollen) auch ganz toll.
Damit die nämlich wissen über was hier überhaupt gesprochen wird, hatte ich das dubiose Blatt, Das NICHT  -  NEIN NYETTE von den Fliesenlegern stamm, sondern von den Abdichtern  -  vorgelegt.
.--- Darauf kam es innerhalb weniger Sec. zu einem tollen Ausspruch: " So wie das hier auf dem Bild ist, so sollte es doch sein, das sieht doch verdammt gut aus! " Oder etwa nicht?
Nachteil das Bild zeigte genau den umstrittenen Aufbau!
Später kam von einenr anderen Seite das es an einen drei Flanken Haftung liegen würde ... was sagt mir der letzte Spruch: Da pappelt nur einer etwas nach, was er mal gehört hatte, er aber die Problematik nicht verstanden hat!
Problem: Durch die Änderungen im Baubereich, was nicht durch die Plattenleger kam, werden Dimensions stärkere Randstreifen eingebaut! Da aber der Wandfliesen Aufbau  -  Sockel zum Teil geringer ist als die Fliesenstärke, und man wegen dem s#challschutz den Randstreifen nicht vor dem Verfugen abschneiden soll, hat man bei einer Optisch ansprechenden Randfuge keine Große Flankenhaftung an der Keramik! So das, wenn eine Geringe Absetzung stattfindet, diese geringe Haftung abreißt! Schaut doch bloß mal an welcher Stelle es immer zum Abreißen kommt, oben an der Sockelfliese, oder?
Beim der Bauphase wenn der Fliesenleger kommt, hat er halt nur eine geringe Möglichkeit hier noch zu Lösungen zu kommen!
Die Wartungsfuge ist leider als ausräde hinfällig, da ich eine andere Sache Schulde, als eine Wartungsfuge! Verweis auf Gerichtsurteile!
Fazit:
Euch fällt bis auf gemecker wohl auch nichts besseres ein:
bis auf Vorschläge, die eine Lösung anbieten. die ich von Anfang an schon angeschrieben habe.
Wenn der Planer, z.B. Schienen als Randübergang einplant! Bloß haben wir hier das mit dem Planer wieder! Und viele Schienen sind nicht für Feuchträume freigegeben  -  sie oben!
Toll finde ich das hier Leute drüber schreiben, die das Blatt noch nicht mal in den Fingern hatten, den sonst, würden sie mit so Sachen wie Schallschutz nichjt mehr kommen! Oder wollt ihr behaupten das die Putzschicht ein so großes Flächengewicht der Wand bring, das hierbei eine erhebliche Schallschutz Verbesserung eintritt?

• Auf meine angesprochenen Vorschläge wie ebene Rohdecke, Leitungsplanung der Leitungen auf der Rohdecke, Dämmungsanordnung (Trittschall oben oder unten  -  Stärke Materialauswahl) Sieblinie Estrich, W/Z Wert, Estrichstärke, Zementauswahl, Nachbehandlung, Estrichwahl ... usw.

Davon ist hier keine Rede.
Was mir nicht gefällt, ist das es sich so anhört, als ob ich nur immer sage: Hier ist das MB. Aber keine Lösungsvorschläge bringe!
Bloß irgendwann bin ich mit meinen Latein auch am Ende, und dir Risse entstehen weiter! Aber ich muss feststellen, das andere Wohl auch keine Lösungen haben! (Schienen müssen von Planer ausgeschrieben werden  -  der der das LV^Abk. erstellt  -  außerdem bin ich mir bei dieser relativ starren Verbindung nicht sicher wie es mit der Schallübertragung aussieht! Hat da jemand Erfahrung?
Bei dem Treffen, hatte ich absolut keine Kraft: groß darüber zu diskutieren, es wahr ja auch kein erhebliches Interesse daran!
Eine bessere Dehnfähigkeit vom Silicon währe für mich auch schöner, aber das kann ich nicht beeinflussen!
Nochmaliger aufruf: Lest euch das Blatt erst durch:
Und weiter dachte ich das man durch das Forum zu Lösungen gelangt, und nicht nur immer sagt: das ist euer Problem.
Den wie sieht es aus, wenn die Fuge jetzt abreißt: Der Verband Dichtstoffe wird behaupten das man nicht nach seinen vorgaben gearbeitet hat, somit können sie nicht dafür geradestehen.
Ein Richter wird feststellen, das man nicht nach den Regeln der Hersteller gearbeitet hat, somit hat der Fliesenlegung und der Planer die übliche Gewährleistungszeit des BGB^Abk. zu übernehmen, und nicht die verkürzte! Währe das Denkbar?

den man kann die Erfahrungen, die die Fachleute hier haben, wohl nicht dazu nutzen eine Lösung zu finden. Den manchmal weiß der Fliesenleger auch nicht mehr weiter!
Also bleibt alles beim alten: Das heißt die Fugen reißen weiter!
Aufforderung: Was können wir dagegen machen: um das Merkblatt zu kippen? Das es also zurückgezogen wird, und eine andere Lösung ausarbeiten?
Es wird gefragt wer daran mitgearbeitet hat? : Wer sich soetwas ausdenkt:
Rolf Blaas, Eberhard Baust, Dr. Michael Futscher, Nikolaus Kanz, Dr. August Schiller, Hnas Wilhelm Schmandt .  -  Kurt Haaf  -  Hans Peter Sproten (Fachverband Heizung) und Personen aus dem Zentralverband des Deutschen Baugewerbes.
Wie können wir, unser wissen, was wir gemeinsam haben, einsetzen, um eine andere Lösung zu erarbeiten.
Den es wurde viel darüber geschrieben, UND keiner hat WidersprOCHEN, dass das Problem der Risse AUFTRITT!
Deshalb wie gibt es eine Lösung dafür?
Und jetzt kommt nicht wieder damit das ist euer Problem, der Fliesenleger ist dumm, dem fällt auch nicht ein! Aber wenn ihr dagegen angeht, das lasst uns doch was Produktieves machen, und eine Lösung ausarbeiten!
Meckern kann ich alleine, das geht leicht, aber Lösungen finden, das ist schwerer, und es kann ja wohl nicht sein das ich als unglaubwürdig hingestellt werde, aber andere die darüber Fluchen, und das nicht gerade gering, sofort wenn sie das IVD Blatt in der Hand haben sagen so sollte es gemacht werden, und dabei genau auf das Bild zeigen wie der IVD es will, so davon kommen!
Obwohl sie sich dabei widersprechen, den sie Meckern darüber, sagen aber so soll es am besten sein!
Also wir brachen Lösungen! Könne wir hier einen Arbeitskreis gegen IVD NR. 3 ins leben rufen, der bessere Sachen ausarbeitet? Bei dehnen alle Gewerke berücksichtigt werden?
Oder verkommt das Forum hier zu einer Meckerkiste?

können für sich gerade nicht in Anspruch nehmen, dass die Juristen 'vermuten' (wie sich ausdrücken), dass diese mit den anerkannten Regeln der Technik übereinstimmen. Eine widerlegbare Vermutung eine Übereinstimmung mit den Regeln der Technik haben lediglich die DIN^Abk.-Normen, die DVGW-Regeln, die VDE Regeln und die VDI-Bestimmungen.
Wenn dazu noch solche Merkblätter deutlich erkennbar die Interessenlage eines speziellen Fachverbandes wiedergeben, gilt diese umso mehr, ich habe mich auch über die Kosten geärgert, die ich für fragwürdige Details gezahlt habe.
Ansonsten würd mich mal interessieren, wo so ein Detail wirklich ausgeführt wurde. Richtig ist natürlich, dass der Planer ausführbare Details schuldet und dafür auch geradesteht, insofern kann dich den Versuch des IVD durchaus verstehen, er ziehlt nur in die falsche Richtung.

nicht nur dass diese burschen was auf den Markt werfen! nein, wenn man sie fragt, wo die Erfahrungswerte sind, wie das am Bauablauf realisierbar ist, wie viele Baustellen mit welchem projektlauf und mit welchem Erfolg realisiert wurden --- dann schweigen die lämmer  -  bis frauchen ruft! wow-wow!
Thorsten Bulka  -  lass gut sein --
Lösungen habe ich mehr als drei angeboten  -  nur wissen die Fliesenleger offensichtlich nicht mehr weiter

Thorsten kommt mit seinen Scheuklappen und sagt "Ihr habt ja auch keine Lösung, deshalb ist das Merkblatt das Maß aller Dinge". Thorsten, nochmal langsam zum Mitsprechen: Das Merkblatt hat keinerlei Relevanz. Man muss es nicht widerlegen!
Eine wunderbare Passage bezüglich der Anwendung der DIN^Abk. (sic! Der DIN, noch nicht mal dahergelaufener Merkblätter) findet sich in einem Text der Akademie des Handwerks Raesfeld zum Sachverständigen Seminar III: "Bezüglich der Anwendung von DIN müssen Sachverständige und auch Richter wissen, dass bei der Erstellung und erst recht bei der Novellierung von veralteten DIN-Regelungen i.d.R. recht handfeste Interessen eine Rolle spielen. Es kann durchaus geschehen, dass sich Fachexperten ud Lobbyisten kontrovers gegenüberstehen und der Einfluss letzterer auf den dann formulierten materiellen Gehalt von DIN-Vorschriften überwiegt. Dies kann zur Folge haben, dass DIN unter dem aktuellen Stand bleiben und deshalb von vornherein nicht mehr zeitgemäß sind. Insoweit sei hier zitiert wie folgt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 22.5.1987 BverwGE 77,285): "Die Normenausschüsse des Deutschen Instituts für Normung sind so zusammengesetzt, dass ihnen der für ihre Aufgabe benötigte Sachverstand zu Gebote steht. Daneben gehören ihnen aber auch Vertreter bestimmter Branchen und Unternehmen an, die deren Interessenstand einbringen. Die Ergebnisse ihrer Beratungen dürfen im Streitfall nicht unkritisch als gewonnener Sachverstand oder als reine Forschungsergebnisse verstanden werden. Zwar kann den DIN-Normen einerseits Sachverstand und Verantwortlichkeit für das allgemeine Wohl nicht abgesprochen werden, andererseits darf aber nicht verkannt werden, dass es sich dabei zumindest auch um Vereinbarungen interessierter Kreise handelt, die eine bestimmte Einflussnahme auf das Marktgeschehen bezwecken. Den Anforderungen, die etwa an die Neutralität und die Unvoreingenommenheit gerichtlicher Sachverständiger zu stellen sind, genügen sie deswegen nicht. "

Zusammenfassung:
Jeder bestreitet nicht, dass das MB ein Mehraufwand darstellen würde!
Jeder bestreitet nicht, dass es zu abrissen bei Silikonfugen kommen kann.
Jeder meckert auf das MB
Jeder hat aber keine Vorschläge, die allen gerecht werden.
Jeder ...
Gerade die größten Meckerer, haben beim der Vorlage des MB gesagt, so sollte es sein! Oder wahr es nicht so? Die Vorschläge, die von anderen gekommen sind, wurden Durchgegangen, und beantwortet! Falls dem weiterhin widersprochen wird, ich habe noch den "offenen Brief bei mir auf dem Rechner  -  es ist ein leichtes den zu veröffentlichen"
Das Forum ist wohl nicht in der Lage, obwohl ich dazu mehrfach aufgerufen habe, hier andere Lösungen zu erarbeiten, die von allen beteiligten Handwerkern als durchführbahr anerkannt wird.
Armes Forum:
Den das würde bedeuten, das der Punkt der Rissbildung bei Silikonfugen nicht gelöst werden kann!

------------- mich! --------
Das währe die Zusammenfassung in aller Kürze!
Mein Wunschgedanke währe gewesen das man hier mit anderen Handwerkern eine Alternative ausarbeitet!
Aber es gibt wohl keinen der sich dazu bereit erklärt!
Den Meckern, dann auch noch anonym ist ja viel leichter
Dan macht doch mal was Produktives, und wir erarbeiten eine Lösung.
Den Scheuklappen habe ich nicht, bloß ist das bis jetzt der beste Vorschlag den ich bis jetzt gehört habe.
Andere Personen die sich wohl so schlau fühlen, konnten auch keine Alternativen aufzeigen! Zumindest keine die von der Planer Seite nicht gleich eingedacht werden müssten, und sei es nur beim LV^Abk.! Aber genau das sagt das MB ja jetzt schon aus!
Also ich Rufe nochmal zu Vernunft, und dazu das man doch gemeinsam eine Alternative ausarbeiten sollte, den ansonsten werden die Personen hier unglaubwürdig, wenn sie bloß Meckern aber selber nicht machen wollen!
(Die alten Vorschläge wurden schon durchgearbeitet ... was ist mit meinen Vorschlägen was könnte dabei etwas bringen?

bevor sie so lange texte dichten sollten sie mal zu taten schreiten!
es gab von mir weiter oben einen erneuten vorstoß: Estrich vor dem Putz machen!
und bevor sie ebenso theoretisch alles abwiegeln sollten sie mal in medias res gehen und sich angewöhnen paraxisberichte zu schreiben! welchen meiner vielen Vorschläge haben sie in der Praxis erprobt, und dann erst abgehakt? keinen nehme ich an!
wie oft haben sie denn die unsäglich theoretische Ausführung dieses dichterverbands schon ausgeführt? mal bitte einen praxisbericht von ihnen und dem putze! oder riskieren sie Gewährleistungsschäden?
+++
stattdessen faseln sie hier einen Wolf  -  und wenn sie nicht mehr weiterkommen kommt wieder diese dumme anonymen/pseudonyme Diskussion! Tatsache ist, dass sie trotz Angabe des realname bisher nur rumgranteln  -  von Sachverstand keine spur, nur merblatthörig (MBH)

also kümmert's mich auch nicht.
Ich werde nur hellhörig, wenn einer 'ne haarsträubende Idee propagiert und fühle mich keineswegs gemüßigt einen Gegenvorschlag zu machen. *langenasezeig*
Dabei habe ich ja einen gemacht:
Warte mit dem Silikon ein halbes Jahr.
Oder: Dickbett!

auch wenn der aus der Schwarzen Zunft (und damit meine ich nicht den aus Krieg der sterne) jetzt wieder behauptet ich währe ein Angeber!
Aber ich bin Stolz auf meinen Beruf, auch wenn ich mit dem abreißen der Fugen Probleme habe. Auch Probleme mit dem MB, den ich habe öfters schon geschrieben das ich es auch nicht als der Welt letzter Schluss ansehe, deshalb suche ich ja nach Lösungen, die auch anderen Handwerkern gerecht werden!
Dickbett hat nur seine Grenzen, wenn man z.B. in der Küche nicht die ganzen Wände Fliest (so wie es üblich ist) und nur einen Sockel stellt! Was macht man dann?
Im Bad ist es OK, oder der Fliesenleger soll selber verputzen, dann hat es den nebenefekt das er sich selber über seinen unebenen Putz aufregen kann!
Ich möchte mich jetzt auch nicht mit der Diskussion der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) auseinandersetzen, und der Begriffsdefinition vom Reichsgericht so um 1862 glaube ich (müsste nochmal nachlesen) und keiner weiß bis heute was wirklich momentan allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) ist. Oder hat schon mal jemand an einer Umfrage Teilgenommen, ob zum Beispiel die 4109 a.a. ist?
Aber oft steht im Bauvertrag auch gebaut nach dem Stand der Technik, und ist es das nicht?
Aber weiterhelfen tut der Abzweig der Diskussion auch nicht, den deswegen reißen die Randfugen dennoch weiter!
Wer hat also Interesse daran ERNSTHAFT eine Alternative zu dem IVD NR 3 auszuarbeiten? Oder gibt es hier nur Meckerköpfe, die Probleme lieber auf andere Schieben, und sich wenn es zu so einem umstrittenen MB kommt bloß auf die Hinterbeine stellen!
Das ist eine Aufforderung an alle, wirklich mal etwas Postives zu leisten, und ein Problem zu Lösen, das dann evtl. wirklich als MerkBlatt verfasst werden könnte.
Also wer möchte mitmachen,?

waren es nicht gerade sie, die auf das Bild deutetten und sagten so sieht es doch gut aus?
Hatte ich nicht ihre Vorschläge beantwortet, und ich muss nicht versuche machen den Putz abzufräsen, weil ich weiß das da Elektroleitungen liegen, und ich die treffe, oder weil ich weis, das wenn dann der Estrich sich absenkt, der auf dem Putz reitet! -
Aber an sich, zu Kreativitätsfindung, muss ich eingestehen wahren da ein paar gute Anmerkungen dabei.
Nachteil wenn wirklich Interesse bestehen würde, hätte man beim Bier am Lagerfeuer vieleucht schon eine Lösung finden können. Den per E-Mail (mein E-Mailkono geht momentan ehe noch nicht) haben sie ja schon einen sehr agressieven Stil, so das ich dann die Lust verliere!
Aber vielleicht können wir die Energie, die sie haben evtl. doch dahin lenken, das man eine Lösung findet!
Wenn wir Sachlich bleiben, und die Anschuldigungen sein lassen, kann das wohl noch was werden. Ansonsten, Meckern sie aus ihrer Deckung weiter, und wundern sich dann aber nicht, wenn solche MB auf dem Makt erscheinen.
Ich versuche lieber von Anfang an bei sowas mitzuarbeiten, das man ausgewogene MB bekommt. Leider bin ich zu der Gruppe zu spät dazugestoßen, da lag es schon im Druck! Deshalb versuche ich es jetzt mit eurer Hilfe zu ändern!

Ich bekomme hier immer eins auf dem Dekel, nur weil mich es nervt, das sowas herrausgebracht wird, und dazu aufrufe es ebsser zu machen!
Wenn jetzt aber Personen sagen, der Palner hat damit nichts zu tun, und man sollte doch zum Beispiel die Fliesen im Dickbett legen (Die Idee ist gut, zumindest finde ich das)
oder Schienen einbauen.
Dan ist doch der Planer gefragt, das er von vorne herein sagt, OK die Putzarbeiten müssen in den und den Räumen nicht ausgeführt werden.
Oder im LV^Abk. schreibt das Schienen eingebaut werden sollen, und keine Silikonfugen ausschreibt!
Man sieht es ist auch immer wieder der Planer gefordert, und nicht der putze oder Estrichleger!
Also Planer an die Front, insbesondere wenn ihr im Bauvertrag schreibt das zum Teil nach dem stand der Technik gebaut wird, den könnte man nicht sagen, dass das MB den Stand der Technik widerspiegelt?
Also ihr kennt euch doch in allem wohl übergreifend am besten aus, und ihr bestreitet es ja auch nicht das die Risse entstehen, aber wie Löst man jetzt das Problem, der Fliesenleger ist dafür wohl nicht gebildet genug!
Somit hoffe ich das gerade die Leute die wohl noch nicht mal genügend Rückgrat haben das sie mit ihrem Richtigen Namen sich hier bekannt geben, doch mal zu Lösungen verhelfen, die man auch nicht nur von Planers Seite gleich einplanen muss.
Oder wird es bezweifelt das ein nachträgliches Herrausschleifen eines Putzes einen Größeren Aufwand darstellt, und somit vergüttet und ausgeschrieben gehört?
Also wohl doch ausschreiben oder in der Planung berücksichtigen, oder was gibt es sonst noch als Alternative? Damit meine ich nicht Meckern, das kann ich selber. Sondern Lösungen!
Was wahr ihr Vavoriet bei ihren Vorschlägen?
Macht es in ihren Augen einen Unterschied was für ein Putz auf der Wand aufgetragen wird, bei dem Problem eine Größere Kontaktfläche für das Silicon zu bekommen, den daran hapert es wohl?

Dir zu helfen.
Insbesondere MK ist doch diesbezüglich immer ruhig und sachlich.
Selbst wenn du 1000x die gleichen Sachen bringst.
Aber bitte außerhalb des Forums.
Der wohnt doch auch nicht weit weg.
Setzt euch doch mal zusammen.
hihihihahahhohoho

• MKsGesichtsausdruckvorstellundbauchhaltvorlachen*

Drecksack.

habe war die Antwort von D. Bakel ... ein 1/2 Jahr warten bis silikoniert wird (!) ... WARUM den NICHT zumal es die günstigste Lösung wäre ... als andere wie Putzabschlussleisten etc. bis hin zur der dummen Merkblattausführung wären mit erheblichen Mehrkosten verbunden ... STELLT den Bauherrn doch vor die Wahl "Ein halbes Jahr warten oder Minimum 5000,- Aufpreis für diverse Zwischenmurkslösungen" und er werdet sehn wie die Bauherrn plötzlich dieses halbe Jahr warten können
Was mich am meisten an dieser Konfrontation stört Hr. Bulka ist das Sie immerzu auf IHR Merkblatt hinweisen (!) ... wenn ich irgendwelche Normen/Regeln der Technik etc. zitiere DANN muss ich ABER auch in der Lage sein Abläufe bzw. Details vorzulegen bzw. zu beschreiben bisher ist da leider NOCH gar NICHTS gekommen um meine offene Fragen siehe Anfang zu beantworten ...
zur Erinnerung unter anderen:
a.) EnEV^Abk. 2002 vorputzen der unteren Wandflächen für die Winddichtigkeit
b.) Was passiert mit dem Estrichdämmstreifen vor dem Putzen? m.E. nach muss der Putz ebenfalls auf einen Schalldämmstreifen laufen ... BITTE nehmen Sie mal einen Blatt Papier zur Hand und zeichnen den Fugenverlauf vom Estrich beginnend über die Putzfuge bis hin zur Fliesenfuge mal auf (!) ... Ist das NICHT ein Irrsinn sondersgleichen was hier seitens putze etc. abverlangt wird? ... im übrigen lachen Sie Bitte Nicht über das Wort "Schallschutz" für diesen Bereich (!) schon mal einen Schallschutzgutachter zugeschaut wie er nach Estrichkontaktbrücken schaut ... ich wage mal die These und behaupte frech das mit dem Merkblatt KEIN SCHALLSCHUTZFREIER Estrich mehr möglich ist (!) ... WARUM? auch das sage ich Ihnen ... WEIL kein putze so penibel diesen Schwachpunkt ausbilden kann und wird bzw. evtl. anfallende Estrichaufschüsselungen geben dem ganzen den letzten Rest (!) ... UND DANN? auch das prophezeiche ich heute schon: DANN schreibt der nette Schallschutzgutachter in seinen Bericht : "Der Estrich im Zimmer XY wurde mit Estrichbrücken ausgebildet" NA super der Käufer bekommt Recht bzw. bekommt eine Kaufpreisminderung zugestanden ... der Bauherr/Bauträger ist natürlich unschuldig ... wer bleibt dann noch? ... Richtig der putze bzw. der Fliesenleger man kann dann ja NUR noch hoffen das ein Gutachter den Schallkontakt beim Fliesenleger in dessen Anschlussfuge findet ansonsten bekommt eh der putze die volle Breitseite dieses Problems zu spüren ... IST das OK?
Beantworten Sie Bitte mal meine Fragen Hr. Bulka ... ich versteh bzw. sehe nach wie vor NICHT ein 25,- DM für ein Merkblatt auszugeben das nicht mein Gewerk ist ... zur Erinnerung das Merkblatt hat den Titel "Konstruktive Ausführung und Abdichtung von Fugen in Sanitärräumen" ... ich bin putze also was soll ich damit?
Sie können mir ja das komische Merkblatt mal rüberfaxen 08161/22337 KAUFEN werde ich mir das sicherlich NIE (!)

dickbett kommt von mir  -  nicht bachplabbern! lies mal die ersten acht Vorschläge meinerseits!

JDB, beim billichbauen nicht ideenklauen
sonst beißt frauchen!
@MK  -  (prost!)

übersehen? ich hätt mich da bedenklos dahintergestellt (!) ... vielleicht sollte man mal eine Unterschriftenaktion dagegen durchreichen und das Ergebnis dem netten Fachverdrehern des Merkblattes zum Frühstück vorlegen?

ich hatte denen ja per E-Mail den Text geschickt, mit dem Hinweis auf BAU.DE! nur kam hier keine Diskussion zustande! von dem verband war übrigens nicht mal ein Wort zu vermelden!
ich befürchte, die tragen die Nase so hoch, dass die vögel drüber stolpern! deren baupraxis scheint einige dekaden zurückzuliegen

zuzumailen ... keine Angst ich werde NICHT sagen woher ich's habe ... ABER Hr. Bulka ich habe nun das Merkblatt *mmmh* sicher ist es jede Mark Wert die man dafür ausgeben muss (siehe Link)
Erst gestern habe ich noch gedacht ich müsste mich Hr. Blücher anschließen um dagegen anzugehn ... heute nach dem Betrachten des Merkblatt's bin ich der Meinung "Dagegen braucht man ja gar NICHT anzugehn DEN die Leute die dieses Merkblatt aufgestellt haben haben sich selber disqualifiziert (!) " ... zur Erinnerung nochmals das Detail anschauen m.E. nach bedarf es diesbezüglich keiner Kommentare mehr (!)
Fazit: Kümmern wir uns wieder um wichtigere Bauthemen den die Ausführung dieses Merkblatt ist "a" kaum zu bezahlen und "b" nicht detailgetreu zu erstellen und "c" mehr als ABSULUT Schwachsinnig (!) ... und das OHNE wenn und ABER also weg damit (!)
MfG

die hohlkehlfliese hat doch was! viel heftiger ist das andere mit der Sockel- und Bodenfliese (Sockelfliese, Bodenfliese) und silly!
außerdem müssen wir nicht dagegen angehen -- mancher disqualifiziert sich selbstständig  -  wie die dichter und denker des ivd

'Holzkehlsockel' steht da.
Back to nature!

jetzt werde ich wieder wach, JDB! das beendet meinen mittagsschlaf! schenial! zur neuen holzbadewanne die passende holzkehle! Holz her : ---))

man richtig wie durchdacht dieses Merkblatt eigentlich ist (!) ... auch fehlt der Fliesenkleber für die Wandfliesen wenn wir schon beim meckern sind
Wisst Ihr was ich mir bei den Merkblatt Ausführungen ganz nebenbei noch frage? ... Was ist bei dessen Ausführungen anders bzw. WARUM sollte das Silikon nach dem Merkblatt NICHT genauso reißen? ... die Fuge ist die selbe auch wenn Sie anders angeordnet wurde sprich mehr Fläche für die Silikonhaftung ist bei dem Merkblattdetails auch NICHT vorhanden oder sehe ich das falsch? UND die Schüsselungen des Estrich bzw. das Schwinden der Bodendämmung wird bei dem Detail auch NICHT eleminiert?
Wenn was in die Regeln der Technik aufgenommen wird dann muss es in der Praxis über Jahre hinweg erfolgreich eingesetzt werden, Berichte/Detail und Gewährleistungen etc. tragen AUCH noch dazu bei ... ABER wie werden solche Merkblätter bewertet muss man da nicht mal einen Bau in der Praxis ausführen damit solche Merkblätter halbwegs mal eine Anerkennung finden? ... Gibt es Praxiserfahrungen gemäß diesem Merkblattes? alles was man dazu erfährt ist das es derzeit wohl überarbeitet wird? (eh dringend nötig!)
MfG

zur Erzielung besserer Silikonfugen:
Der Zweck der Maßnahme den Estrich gegen die Rohwand laufen zu lassen ist ja der, dass die Sockelfliese über der Bodenfliese und nicht über dem Randdämmstreifen steht, und somit mit der Bodenfliese verfugt werden kann. Das ging früher gut weil der Randdämmstreifen dünner war und evtl. die Fliesen dicker.
Aber so ein schöner breiter Überstand lässt sich ja auch in einer anderen Richtung erzielen:
Man nehme Randdämmstreifen von 15 mm Stärke und bringe den Estrich ein. Sodann wird der Randdämmstreifen bündig mit der Estrichoberkante abgeschnitten. Danach die Bodenfliesen gelegt (und es soll mir jetzt kein Fliesenleger sagen, er könnte bei 15 mm Abstand des Estrichs zum Rand mit ein bisschen sauberer Arbeit nicht hinkriegen, dass der Kleber nicht bis zur Wand geht). Dann werden die Sockelfliesen geklebt und mit einer schiebenden Bewegung in die Fuge eingeschoben bis sie an den Randdämmstreifen stoßen. Dann hat man eine schöne Fuge mit der Breite von ca. 5-7 mm (15 mm minus Sockelfliese und Kleber) und der Tiefe der Bodenfliese plus Kleber.
Schallbrüchensicherer wäre es natürlich erst nach dem Verlegen der Bodenfliesen den Randdämmstreifen mit dem Cutter etwas steiler als 45 ° rauszuschneiden, die Sockelfliesen zu kleben und den Rest vom Dämmstreifen mit dem Fugenkratzer rauszupuhlen um die Silikonfuge zu machen ...
Was meint Ihr dazu?
Vielleicht mal ich noch ein Bildchen, brauche aber einen Platz dafür ... Kann ich es jemand E-Mailen?
Gruß Roland

1 wo ist der Putz geblieben? nach alter väter Sitte?
2 wieviel Platz ist nun zwischen fliese und Wand? 5 bis 7 mm? schon mal gefliest, und ausgefugt? das geht nicht Herr maschinenbauer . -)
3 wer bildet die Fliesenleger und bauleider aus?

1. Der Putz geht an der Wand runter bis zur Betondecke. Mit Wand ist also Wand plus Putz gemeint, also nach alter Väter Sitte!
2.15 mm zwischen Bodenfliese und Wand (15 mm Randdämmstreifen)
Ja, schon gefliest und ausgefugt, Herr Blücher! Wie schon erwähnt, man kann den RDS auch nach den Bodenfliesen abschneiden.
3. 'Meine Alternative ist wohl einfacher jemand beizubringen, als der Putz nach dem Estrich oder sowas.
Wem kann ich denn morgen Früh mein Bildchen schicken, damit wir das alle mal im Netz anschauen können (ich erwarte viele Kanthölzer)
Gruß Roland

ich habe Sie unter Diskussion  -  Sockeldetail auf meine Webseite gestellt, find die Lösung mit der Silikonfuge in der bodenebene allerdings nicht gut, wenn schon Nassraum würd ich die Fuge  -  wie z.B. R. Probst seit Jahrzehnten vorschlägt  -  auf Oberkante Sockelfliese verlegen, die Sockelfliese dann mit dem Estrich/Bodenfliesen verbinden, geht mit Winkel auf Estrich, ist halt etwas aufwändig, wie JT schon schrieb, aber wer will schon billig bauen
wenn ich mal viel Zeit habe, mal ich's auf