Ich habe da mal eine Frage ...
BAU-Forum: Dach

Ich habe da mal eine Frage ...

Liebe Forum Gemeinde,
ich hätte da mal eine Frage zu einer Dachkonstruktion.
Wie sieht eine belüftete Konstruktion aus, die über keine
Be- und Entlüftungen (Belüftungen, Entlüftungen) verfügt und nicht an die Außenluft angeschlossen ist?
MfG
A. Reitmeier
  1. Häääää ...

    ind wie hier bei Hänschen Rosenthal oder wie?
    Wie geht eine belüftete Konstruktion ohne Lüftungsöffnungen.
    Ein bissel, Oooooommmm, ein bissel Chi, ein bissel linksdrehende Grander-Luft und alles schön mit freier Energie verstärkt oder wie?
    Ich nichts verstehen tun
  2. ich dachte

    Hallo Ralf, ich dachte ich bin hier in einem Sachverständigen
    Forum, dass mir diese Frage aus der Sicht eines SV beantworten kann. :)
    Hintergrund ist ein SV Gutachten mit folgender Aussage:
    "Der Boden der Dachterrasse wurde im Prinzip als belüftete Dachkonstruktion geplant und ohne Be- und Entlüftungsöffnungen (Belüftungsöffnungen, Entlüftungsöffnungen) ausgeführt. "
    MfG
    A. Reitmeier
  3. Noch weniger ...

    versteh?
    Wer gegen wen wie was wann wo warum und wenn ja, warum nicht  -  oder so ähnlich
  4. Neuer Versuch

    :)
    Dachterrasse von ca. 5x4 m als Dachausschnitt.
    2 Seiten durch aufgehendes Mauerwerk begrenzt,
    2 Seiten Anschluss an Tür-Fensteranlage.
    Aufgrund der Verkehrslast durfte die Decke nicht direkt belastet werden. Anstelle eines üblichen unbelüfteten Aufbaus wurde eine
    Sparrenlage von Auflager Wand zum Auflager in Richtung Fensteranlage eingebaut.
    Folgender Aufbau von Unten nach Oben:

    1) Rohbetondecke d=16 cm

    2) PE Dampfbremse sd=150 m

    3) Zwischen den Sparren e=50 cm Mineralfaser 040 in 160 mm

    4) Ruhende Luftschicht ca. 50 mm

    5) Schalung 24 mm

    6) V13 Trennlag

    7) G 200 s4

    8) Polyestervlies 180 g

    9) Rhenofol CV 1.5

    10) Schutzlage

    11) Betonwerkelstoffplatten auf Mörtelsäcke
    Nach 3 Jahren war das Ding abgerottet.
    MfG
    A. Reitmeier

  5. Hmh ...

    Tja  -  so ohne gerechnet und so  -  schwierig.
    Im Prinzip funzt sowas ja auch unbelüftet und eine Dampfsperre war angeordnet. Ob die jetzt zu gering war oder nicht winddicht oder oder oder ...
    Abweichend von der Planungs ausgeführt ist zwar ein Mangel, hat aber nicht zwangsweise einen Schaden zur Folge.
    Ich würde erstmal die Schadenursache suchen.
    Und dann weitersehen.
  6. Autsch

    Ich habe was übersehen
    PE-Dampfbremse. Grööööööhhhhlll
    Die wird nach Verlegen der Wolle wohl eher ein Spaghetti-Sieb gewesen sein.
    Wenn dann noch irgendwo aus dem Gebäude Luft einströmen kann  -  Ende.
  7. und weh

    Die Dampfbremse wurde lose auf der Rohdecke eingebaut, an den Stößen und Nähten verklebt und bis OK Wärmedämmung hochgeführt.
    Beim Rückbau war die Dampfbremse völlig intakt.
    Der Trockenbauer hat schlichtweg die raumseitige Luftdichtigkeitsschicht im Bereich der Aufständerung unter dem Tür-Fensterelement und dem Anschluss dieser Schicht an das
    Element vergessen. Klarer Fall von Konvektionsschaden.
    "
    Der SV behauptet aber, dass Aufgrund der belüfteten Ausführung ohne Belüftungsöffnungen unzulässiger Tauwasserausfall in der Konstruktion stattfindet. Er hat's zwar nur behauptet, lediglich
    der rechnerische Nachweis laut DINAbk. 4108-3 fehlt im Gutachten.
    MfG
    A. Reitmeier
  8. Hauen und Stechen ...

    Belüftet geplant, aber so nicht ausgeführt = Mangel
    Wer den Mangel hat, braucht für den Schaden nicht zu sorgen (oder so ähnlich)
    Also beweisen, das der Schaden ohne Trockenbauers Mist NICHT passiert wäre.
    Was schwierig werden dürfte.
  9. wenn's nach dem geht ...

    Der Dachdecker (ich) hat unbelüftet im Angebot angeboten. Der Planer und Bauleiter hat sich aber nach Rücksprache mit dem Statiker auf die beschriebene Lösung (ebenfalls unbelüftet, oder?) festgelegt und beauftragt.
    Der SV reißt dem Planer den Kopf ab und wirft mir unterlassene Bedenkenanmeldung vor, da ich keine Einwände gegen die "belüftete Konstruktion ohne Belüftungsöffnungen" geltend gemacht habe.
  10. Damit ...

    könnte er Recht haben, wenn er denn beweisen könnte, das die Planungsunterlagen VOR Ausführung (Angebot egal  -  ggf Nachtrag) vorlagen und abweichend von den Planunterlagen gebaut wurde oder diese in sich mangelhaft waren.
  11. jo, dass ist die Frage

    [ Zitat Anfang ] ... oder diese in sich mangelhaft waren ... [ Zitat Ende ]

    Die Eingangsfrage war ja:
    Gibt es eine belüftete Konstruktion, die über keine Be- und Entlüftungsöffnungen (Belüftungsöffnungen, Entlüftungsöffnungen) verfügt und nicht an die Außenluft angeschlossen ist?

  12. Gibt es runde Ecken, freundliches Schwarz, tiefgefrorenes heißes ...

    Gibt es runde Ecken, freundliches Schwarz, tiefgefrorenes heißes Wasser?
    NEIN. Ergo Gips auch nur belüftetet oder unbelüftete Konstruktionen.
    Wenn belüftet geplant und Du hast nicht auf die fehlenden "Löcher" hingewiesen, hast u erstmal die A ... karte.
  13. gibt es auch SV's

    die den Unterschied zwischen ruhender und bewegter Luftschicht nicht kennen und nicht in der Lage sind einen Tauwassernachweis zu führen?
  14. Da Sachverständiger kein geschützter Begriff ist, kann sich ...

    Da Sachverständiger kein geschützter Begriff ist, kann sich jeder so nennen, der sich selber für sachverständig hält. Da das mit der Selbsteinschätzung aber immer so eine Sache ist, gibt es leider auch in dieser Branche die schwarzen Schafe. Manchmal ist jemand auf einem bestimmten Gebiet durchaus sachverständig im besten Sinne, bearbeitet dann aber Bereiche, von denen er lieber die Finger lassen sollte, bzw. ehrlich zugeben sollte, dass hier sein Fachwissen endet.
    Um einen Sachverständigen einschätzen zu können, sollte man sich seine Qualifikationen ansehen.
    Schöne Grüße aus Berlin
  15. Kein Tauwassernachweis erforderlich

    Oiso Andreas,
    von entscheidender Bedeutung ist hier wirklich die Qualifikation und die Aufgabenstellung an den SV.
    Zu dem Thema ist sehr viel aber wenig Konkretes geschrieben worden. Der Aufbau braucht nicht berechnet werden weil der sd-Wert der Dampfsperre über 100 m liegt. Aus Erfahrung weiß ich, dass bei der ausgeführten Konstruktion gem. DINAbk. 4108 kein schädliches Tauwasser anfällt. Gegen die einschalige (unbelüftete) Konstruktion ist nichts einzuwenden. Hier liegt das Problem wie bereits beschrieben mit Sicherheit an der Lecktage im Bereich des Türanschlusses. Im übrigen steht es dem SV nicht zu, jemanden den Kopf abzunehmen. Ein richtiger SV wertet die Erkenntnisse der Ortsbegehung unter Einbezug der vertraglichen Vereinbarungen und fällt dann eine fachlich fundierte und nachvollziehbare Beurteilung.
    Ergänzung zur Fragenstellung. Ein SV der sich im Bereich von Flachdachkonstruktionen betätigt, sollte auf jeden Fall in der Lage sein einen Tauwassernacheis berechnen zu können.
    gez. Jürgen Schäfer; Bio-San-Tec.
  16. hmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    [Zitat]Ein richtiger SV wertet die Erkenntnisse der Ortsbegehung unter Einbezug der vertraglichen Vereinbarungen und fällt dann eine fachlich fundierte und nachvollziehbare Beurteilung. [Zitatende]
    Hmm, das ist gefährlich für den SV, weil das in den Bereich der rechtlichen Würdigung geht. Und da lassen sich viele öbuvSVAbk.  -  zum Teil auch noch unaufgefordert  -  zu aus.
    Aus meiner Sicht darf der SV in diesem Fall z.B. nicht in die Versuchung kommen, die Bedenkenanmeldung von sich aus ins Spiel zu bringen.
    Die Sache mit dem Tauwasserausfall: Eine "ruhende" Luftschicht auf der kalten Seite der WDAbk. ist u.U. auch nicht ganz Tauwasserfrei. Ich denke an den normalen Tag- / Nachtwechsel. Bei dem vorhanden Aufbau kann mit ziemlicher Sicherheit Außenluft unterhalb der Abdichtungslage kommen. Den Rest kennen wir aus dem geneigten Dach. Allerdings wird die Menge recht gering sein und von dem Rauspund gepuffert werden können. Bei OSBAbk. hätte ich da hingegen leichte bis mittlere Bauschmerznen.
    Ansonsten sehe ich ebenso die Undichtheit der Luftdichtschicht im Bereich der Tür als das Übel an.
    @ Frau Ludwig,
    an sich richtig, hier aber gerichtsbestellter SV und schon deshalb mit ziemlicher Sicherehit ein öbuvAbk..
    Grüße und nicht zu doll verschneite Ostern
    Stefan Ibold
  17. Moin Herr Ibold,

    dass es sich um einen gerichtsbestellten SV handelt konnte ich den Fragen/Antworten nicht entnehmen.
    Wissen Sie mehr als wir? Und wenn ja, woher? ;-)
    Frohe Ostern aus dem verregneten Berlin (nix mit Schnee)
    Corinna Ludwig
  18. oiso jo

    Jürgen, "und fällt dann eine fachlich fundierte und nachvollziehbare Beurteilung" kann ich nachvollziehen.
    Nun zur Ausgangsfrage.
    Wie kann (OK ein öbuvSVAbk. ;) eine Konstruktion als belüftet bewerten, wenn diese über keine Belüftungsöffnungen verfügt?
    Wenn er schreiben würde, unbelüftet aber mit dem Mangel Flankenkonvektion, stehendes Wasser etc, OK.
    Wenn er schreibt, der Planer hat auf's gröbste seine Planungsaufgaben und Überwachungsaufgaben verletz und mir im
    gleichen Atemzug vorwirft ich hätte gegen diese Ausführung Bedenken anmelden müssen um den entstandenen Schaden zu verhindern?
    Wenn er schreiben würde, bei Sd>100 m keine Berechnung notwendig, OK.
    Wenn er aber behauptet, die Konstruktion ist grundsätzlich mit
    schädlichem TW behaftet, führt aber keinen rechnerischen Nachweis?
    Wenn er behauptet, die Luftdichtigkeitsschicht wäre NUR im
    Zuge der Verlegung der Dampfbremse möglich?
    Wenn der damalige "Architekt" mit Lph 9 VOR Besichtigung des SV's die komplette Konstruktion in gleicher Art und Weise sanieren und bei dieser Gelegenheit einseitig Lüftungsöffnungen bei DNAbk. 2 % einbauen lässt?
    Wenn der SV in seinem Gutachten bemerkt, die damalige Konstruktion hätte unbelüftet ausgeführt werden sollen und bringt die jetzigen Lüftungsöffnungen als SOWIESO Kosten in Abzug?
    Spaß muss sein ... oder?
  19. Hier kann nur noch ein spezial Spezialist helfen

    Oiso,
    Herr Kollege Ibold  -  Danke für die Belehrung. Ich werde jedoch
    weiterhin die Vertragsunterlagen studieren um mir einen Überblick
    zu verschaffen, was überhaupt geschuldetets Bau-Soll ist,
    welche Regelwerke als Vertragsgrundlage vereinbart worden etc.
    Zum Sachverhalt:
    Wenn nunmehr der öbuvAbk. SV auch noch vom Gericht beauftrag wurde
    na dann, wird das Ganze ein wenig kompliziert. Wenn das Gericht
    im Spiel ist, dann hat er der SV eine klare Anweisung  -  seinen Beweisbeschluss. Das Problem liegt hierbei, dass diese Beschlüsse in der Regel von Anwälten formuliert werden. Die technische Belange werden nur noch zum Vorteil Ihres eigenen Mandanten zum Ausdruck gebracht. Der öbuv SV ist streng an den Beweisbeschluss gebunden und riskiert Ablehnung wenn er zu anderen, auch wenn sie zum Teil zur Aufklärung des Falles betragen würden, seine Ablehnung. Klingt schwierig ist schwierig. Versuche hier die rechtliche und technische Situation zu erklären. Fakt ist allerdings, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Beantwortung die getätigt wurden auch so eindeutig im Beweisbeschluss gestanden sind. Ist der öuv SV gerade für diese bauphysikalische nicht einfache Abdichtungsarbeit "bestellt". Raten kann ich hier nur noch sich an eine wirklichen Spezialisten zu Wenden, der auch über genügend Erfahrung in diesem Bereich verfügt. Wenn es
    schon bei Gericht ist, ist es um so schwieriger das Gericht davon zu überzeugen, dass eben das Gutachten eines öbuv SV nicht ganz die Gegebenheiten vor Ort wieder gibt. Hier ist wirklich fingerspitzengefühl vom Feinsten gefordert.
    Alles Gute
    gez. Jürgen Schäfer; Bio-San-Tec.
    Intera an meine Kollegin. Reg. Nr. : 2342 grüßt Reg. Nr. : 1555. Schöne Grüße aus Südost-Oberbayern.
  20. das sollte keine ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Kollege Schäfer,
    ... Belehrung sein, sondern nur der Hinweis, dass es für einen SV generell schwierig werden kann, wenn der in den juristischen Bereich abdriftet und rechtliche Würdigungen vornimmt. Kommen die dann auch noch unaufgefordert, dann wird es wirklich problematisch.
    Speziell hier meine ich, dass ich selbstverständlich auch die Vertragsunterlagen  -  soweit überhaupt vorhanden  -  studiere, um mir aus TECHNISCHER Sicht einen Überblick zu verschaffen, was denn geplant und ausgeführt werden sollte. Und ggfs. vorhandene Unterschiede werde ich ebenso selbstverständlich (so es verlangt wird ) im Gutachten aufzeigen. Nur werde ich mich hüten zu erklären, dass bei einer falschen Planung aus juristischer Sicht der AN hätte Bedenken anmelden müssen und wenn er das nicht getan hat, ihm letztlich schon ein Urteil aufzudrücken. Das festzustellen ist Sache der Juristen und nicht Aufgabe des SV. Wenn ich in meinen Ausführungen erkläre, dass die Planung vom Soll abweicht und das auch sauber begründe, dann kommt der Jurist eigentlich allein auf den richtigen Weg.
    In diesem Fall Stelle ich fest, dass die Luftdichtheit offenbar nicht ausreichend geplant wurde. Der weitere mag vielleicht aus Sicht des SV nicht funktionieren. Aber weshalb erklärt er dann unaufgefordert, dass der AN hätte Bedenken anmelden müssen? Das mein (t) e ich mit juristischer Würdigung, die der SV aus meiner Sicht besser nicht vornehmen sollte.
    Ansonsten habe ich Ihnen doch gar nicht widersprochen, oder?
    Grüße
    Stefan Ibold
  21. Wort verschluckt

    Foto von Stefan Ibold

    Der weitere AUFBAU mag vielleicht aus Sicht des SV nicht funktionieren.
  22. Wenn es wirklich nachvollziehbare Widersprüche und offene Fragen ...

    Wenn es wirklich nachvollziehbare Widersprüche und offene Fragen in dem Gutachten gibt, dann besteht doch die Möglichkeit durch ergänzende Fragen (ergänzender Beweisbeschluss) die offenen Punkte konkret anzusprechen. Mit der Wahl der Fragen bzw. der Wahl der Formulierung kann man sehr zielgerichtet "nachhaken" und damit die sowohl die Tatsachenfeststellungen als auch die daraus folgenden Bewertungen "erweitern".
    Auch sollte Ihr Anwalt gegenüber dem Gericht monieren, wenn der SV unaufgefordert Rechtsfragen erörtert. Sollten trotz der Ergänzung offensichtlich falsche Bewertungen vorliegen (was auch bei ö.b.u.v.SV vorkommen kann, insbesondere, wenn die Fragen nicht ganz in den Bestellungstenor fallen), kann ich nur empfehlen, einen weiteren ö.b.u.v.SV oder namhaften Fachkollegen aus dem Bereich Bauphysik für eine Stellungnahme heranzuziehen. Nach meiner Erfahrung verschließen sich Richter bei aus ihrer Sicht nachvollziehbar dargelegten Gegenargumenten nicht. Das gehört dann aber auch zu den Aufgaben ihres Anwaltes, den Ablauf des Verfahrens dahingehend zu steuern.
  23. ich möchte mich

    bei allen für ihre mir werten Einschätzungen dieses Problems bedanken. Für mich steht hier außer frage, dass dieses gutachten in sich selbst widersprüche birgt und unzulässige Antworten unterbreitet die nicht zu akzeptieren sind. Da dieser Fall meiner Meinung nach tiefgündiger verwurzelt zu sein scheint, werde ich wenn erlaubt, zu gegebener Zeit über den Ausgang dieser posse berichten.
  24. Schluss, Ende, Aus, Sabbat, Finito, The End, this ist the end  -  chiao auf ein Neues

    Oiso Andreas,
    so sieht es aus. Selbstverständlich intresiert es mich persönlich natürlich durchaus wie dieses DING augsgeht. An Alle
    die sich an diesem Forum beteileigt haben  -  so soll es doch sein  -  oder  -  und übrigens noch schöne Ostern. Gruß natürlich auch an den Fachgebietsforum Leiter  -  Interna (ich kenne Sie von Mayen) auch wenn dieses hier nichts zum Sachverahlt beiträgt.
    gez. Jürgen Schäfer

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