Neuer Beitrag von Ralf Matthies eingestellt von si:) )
BAU-Forum: Dach

Moin,
hier ist der Beitrag in der Tat besser zu finden :) )
Klar, gerade beim Altbau ist es u.U. sehr problematisch die Luftdichtigkeit herzustellen. Die ganz alten Hütten waren ja auch nicht dafür geplant oder gebaut.
Allerdings wird auch K. Fischers Aufbau die Luftdichtigkeit brauchen. Tauwasserausfall infolge Abkühlung ist halt immer da.
Und wenn die Konstruktion atmet, dann hätte ich größter Sorge, dass die auch schnarcht. Das kann nachts sehr lästig werden :) ) ) )
Holz als solches hat ja einen deutlich schlechteren Dämmwert als Mineralfasern oder auch z.B. Pavatex, Gutex und wie das alles heißt. Damit würden Sie auch die Masse für den Hitzeschutz einbringen. Wieviel Phasenverschiebung sich allerdings daraus ergibt, darüber streiten sich die Gelehrten. Und bei der Speicherkapazität wird das dann zum Nachteil, wenn eine langanhaltene Hitzeperiode vorbei ist, eine Abkühlung ja stattfinden müsste, sich aber wegen der Speicherung nichts abkühlt.
Wir sind also bei einer Glaubensfrage, die ich hier nicht erneut zur Diskussion stellen möchte.
Bitumenbahnen (Teer jibbet aufm Dach nichmehr) stellen immer eine Dampfbremse dar. von daher muss die Reihenfolge der Anordnungen sehr gründlich geplant werden.
Ich neige bei Ihnen dazu, aber auch nur als Ausnahme, eine zweite Hinterlüftungsebene der Dämmung, also die zwischen Unterspannung und Dämmung, anzuordnen. Trotzdem wird eine saubere Ausarbeitung der Luftdichtschicht erforderlich sein. Vielleicht in Kombination mit Dampfbremse und der Innenbekleidung.
Grüße
Stefan Ibold

die vermeintlich schnarchenden Bauteile zu veräppeln ... aber machen Sie sich nichts draus Herr Matthies, das ging Anderen auch schon so hier (siehe 1. Link) *unaufälligwegguckundgelangweiltpfeif*. Aber da muss auch irgendwo stehen warum "atmungsaktives Bauen" nicht nur als Marketingbegriff eine Daseinsberechtigung hat, viel Spaß beim lesen!
Nun zur Sache: Was meinten Sie mit Entkernen? Wände, Decken, Dach? Oder gar alles zusammen? Aufbauten können Sie viele wählen, nur wird ein jeder seine ureigenen "Knackpunkte" haben, die zu beachten sind! Und die übergeordneten Vorschriften natürlich, hierzu im Speziellen die EnEV^Abk.. Sie sollten uns schon etwas kokretere Vorgaben machen, wenn Sie Konkretes erfahren wollen!
Wollen Sie eine Ausnahmegenehmigung a la Fischer?
Wollen Sie einen bestimmten Aufbau haben, evtl. einen unter Link 2 (war ja wohl der Ausgangspunkt) vorgestellten?
Also mal ein paar Datas rausgerückt und dann schau' mer ma'!
MfG KK

Moin Herr Ibold,
nu ist er wirklich gut zu finden, nur meine Beiträge Stelle ich im allgemeinen lieber selbst dorthin, wo sie mir richtig erscheinen und mit anderer Überschrift wäre es für neue Mitleser deutlicher geworden was in etwa drinsteht! Aber nichts für ungut, ich bin Ihnen zu Dank verpflichtet, dass sie sich meiner Problematik so intensiv annehmen!
Eigentlich wäre es mit der Luftdichtheit relativ einfach, wenn ich wieder eine Decke unter die Zangen machen würde, aber dann gibt es nur ca. 2 m Höhe und für eine anständige Trittschalldämmung gehen auch noch mal'n paar cm drauf, sodass es für mich (1,90) dann schon langsam eng wird
Mit dem Schnarchen gäbe's wahrscheinlich weniger Probs, denn meine Frau behauptet, ich übertöne alles : o) ) )
Die Geschichte mit Pavatex, Gutex, Schlechtex , usw. habe ich rechnen lassen, liege damit aber preismäßig deutlich höher als mit Mieineralwolle. Den Abkühlungsnachteil würde ich noch in Kauf nehmen. Wieso ist denn in meinem Fall die Ausnahme mit einer 2. Luftschicht erforderlich und wieso nicht bei anderen Aufbauten?
Vielleicht wegen der vielen (insgesamt etwa 22) Folienaussparungen?
Danke und Gruß,
R. Matthies

Moin Herr Matthies,
ich hoffe, Sie verzeichen mir meine Eigenmächtigkeit mit dem Beitrag.
Ja, die Hinterlüftung funktioniert fast nur bei ganz eifachen Dachlandschaften wie Satteldächern ohne Gauben etc. Die Probleme sind im Firstbereich begründet. Abgesehen davon ist ja eine solche Konstruktion nicht winddicht hinzubekommen, wobei man das etwas vernachlässigen kann.
Entscheidend finde ich, dass diese Konstruktion bei Ihnen evtl. weniger Probs bereiten könnte. Und trotzdem ist die Luftdichtschicht unabdingbar.
Grüße
Stefan Ibold

Hallo Herr Kirchner,
Dass es mit der Atmungsaktivität seine Berechtigung hat, ist bei meiner Hütte oberdeutlich festzustellen, denn die Vorbesitzer haben die letzten 40 Jahre dafür genutzt so ziemlich alles ehemals diffusionsoffene gründlich abzudichten. Beschreibung:
Alte Kate mit Frontspiess und der Seltenheit eines seitlichen Haupteingangs. Baujahr angeblich 1794, muss aber später sein, weil im Stil des ländlichen Historismus mit Rotstein, Lehmmörtel und Mauerwerksverzierungen an Fenstern, Giebeln und Ortgängen.
Wahrscheinlicher ist denn Baujahr. zwischen 1870 und 1900. Dachneigung und Frontspiessdach jeweils 45 °. Krüppelwalm. Ursprüngliche Eindeckung offensichtlich Reet (alte Fotos gibt es  -  bisher  -  nich)
Offene Balkendecke mit Abständen zwischen 1,5 und 1.6 m.
Die Sparren jeweils drauf. Oben Holzdielen, unten Estrich und Terrazzo. Maße: 10,5 x 8 m, Höhe knapp 8 m. Maßhaltig ist hier im übrigen nix, entweder man hatte unterschiedliche Maßstäbe, oder die Handwerker warn alle besoffen )
Mauerwerksschäden durch abdichtenden Farbauftrag außen, sowie innen Zementputz, beklebt mit Styropor. Bodenbeläge (waren) PVC, sowie Teppichböden in mehreren Lagen. Wände mit Kunststoffhaltigen Tapeten beklebt und Holzdielen von unten mit Weichholzplatten, sowie Plastik Holzimitatplatten versehen.
Da atmet nichts mehr und ich wär froh wenn es wieder 'n bisschen schnarchen würde Deshalb ist oben (innen) bereits alles entfernt (oder entkernt), was nicht ursprünglich reingehört hat
und wenn es oben fertig is, soll es unten genauso! (Wir wohnen drin) Geblieben sind Außenwände komplett, Sparren, Lattung und Eindeckung, 3 feste Wände (Frontspiessraum etwa quadratisch) und Holzdielen.
Die EnEV^Abk. usw. sind mir relativ egal, denn ich habe nicht vor, mir irgendwelche Paragraphenreiter ins Haus zu holen Meine Ziele sind "nur" Gesundheit für meine Familie, mich und das Haus. Kurz, ich will mich drin wohlfühlen ... und das ganze möglichst kostengünstig und dauerhaft!
Erstmal Danke und Gruß,
R. Matthies

Und ob das so gesund ist?
Das war ja wohl kaputtsanieren. Luftdicht heißt nicht, dass Sie ersticken müssen. Es ist durchaus erlaubt, die Fenster das eine oder andere Jahrzehnt mal 3 Sekunden zu öffnen. Auch die Eingangstür muss nicht als Luftschleuse konstruiert werden.
Diffusionsoffen ist schlichtweg Ver ... (darf man ja nicht schreiben). Sie produzieren rund 20 l Wasserdampf am Tag. Durch Diffusion gelang etwa 50 gramm (0,5 Liter) durch sämtliche "diffusionsoffene" Begrenzungsflächen nach außen.
Also bitte noch mal neu ansetzen. Achten Sie lieber drauf, dass kein Tauwasser auftreten kann (Schimmel) ud keine Stoffe verwenden, die schädliche Gase abgeben.
Dumm nur, dass Tauwasser durch Luftdichtigkeit verhindert wird.
Alternative: eine zugige Bude und Heizkosten wie der Bundestag in Sibirien.

bin ja nicht nachtragend, Herr Ibold
Aber bei den Foliendurchgängen habe ich mich verrechnet.
Da zwischen die vorhandenen Sparren jeweils einer zwischengesetzt
wird und jeder Sparren 2 Zangen bekommen soll
(laut Aussage des Zimmermeisters sonst Verdrehungsgefahr  -  hat er recht und gäbe's vielleicht noch eine andere Lösung dieses Probs?) wären es dann über 40 Aussparungen der Folie! Das ist ja eine irre Schnippelei ... und macht mir mit der Foliendichtheit nicht gerade Mut ... Also doch besser'n "gefischter" Dachausbau? *grübel*
Grüblerische Grüße
R. Matthies

Ziehen und/oder Atmen ist doch der Unterschied zwischen Mund- und Nasenatmung, oder?
Diffusionsoffen ist schon nur die Halbwahrheit (oder Marketing für "Dummies" ), die Kombination macht's bekanntlich, also Puffervermögen, Kapillarleitfähigkeit, Dampfdiffusionsfähigkeit ...? Irgendwas habe ich doch vergessen, oder? Ja, und luftdicht muss es sowieso sein!
Herr Matthies, besoffene Handwerker? Die paar Maße, MB sagt immer "So lange der Maurer auf'm Grundstück bleibt, ist alles OK! " oder so ähnlich! Was Ihr Zimmerer meint versteh ich jetzt aber net! Wieso Verdrehung, was meint er damit, die Zangen oder die Sparren? Wird das Dach neu erstellt? Sparren ausgetauscht? Frisches Holz verwendet?
Andere Lösung? Ja! Integralverbinder (oder welche aus Aluminium zum Selberschneiden) unter die Sparren nageln, Kehlzange überstülpen, Stabdüblies rein, fertig ist die Einzelstabverbindung! Und wenn Sie die Kehlzange beidseitig schwächer halten, als der Sparren ist (wenn das statisch geht) können Sie da wunderbar anschließen, auch die Luftdichtung!
Verraten Sie uns bitte nicht, wo das Häuschen steht, dann bekommen Sie auch keine Paragraphenhengste ins Haus! Natürlich ist EnEV^Abk. dennoch bundesweit gültige gesetzesgleiche Verordnung, die einzuhalten ist!
@SI: Wird durch die Konterlattungsebene die Auskühlungsphase der Speichermasse nicht verkürzt? Durch Kamineffekt bzw. Thermik meine ich? Also bei dem Ziegeleihäuschen funzt das super, ist halt auch "Backsteindämmung"! Aber Massivholz ist ja so schlecht auch nicht, etwa so wie HLZ!
MfG KK

Moin,
bei welcher Hinterlüftung? Auf der Innenseite macht keinen Sinn. Außen nur bei Hinterlüftung der Ziegeleindeckung, aber die muss ja eh vorhanden sein, s. Fachregeln DDH und die entspr. Merkblätter Unterspannbahnen, etc..
Der Spruch geht so:
der Tischler arbeitet auf den mm, der Zimmermann auf den cm und der Maurer muss froh sein, wenn er auf dem Grundstück bleibt :) )
Grüße
Stefan Ibold

häää? Was bin ich heute wieder durcheinander, tz tz!
Die Hinterlüftung der Ziegel meinte ich mit Bezug auf das Ziegeleihäuschen (vorher =>nachher) im Ausgangsthread. Das wurde ja vor der ersten Auflage der DDH gebaut, aber danach von mir saniert.
Jedenfalls hat Herr Matthies ja dennoch ein maßhaltig erstelltes Haus! Es steht doch ganz auf dem Grundstück, oder Herr Matthies?
MfG KK

Jaja, das Haus steht komplett auf'm Grundstück und ist damit natürlich "komplett" maßhaltig ...
Herr Kirchner, der Tipp mit den Inegralverbindern wird vermutlich funzen. Meinen Dank dafür! Dann werden wir's vermutlich so wie vorgeschlagen machen und mit Dämmung und Folie arbeiten. Atmen und Schnarchen kann es dann immer noch'n bisschen über die Giebel, das muss reichen. Erstmal allen Ratgebern meinen herzlichen Dank für die konstruktiven Tipps! Ich mach dann zwischendurch mal ne
Rückmeldung wie's gelaufen ist.
Viele Grüße,
R. Matthies

rechnen Sie das mal nach Glaser nach (oder rechnen lassen)! Ich denke Sie können auch einen Aufbau mit gesamt-X1234Xsd kleiner 5-10 m erreichen, der funzen wird, das lassen wir auch noch als Schnarchkonstruktion gelten . Und Rücktrocknung und Wohnklima funzen so auch prima!
Schön, dass die Idee mit den Integralis gefiel!
MfG KK