Schimmelbildung, Innenisolierung, epatherm
BAU-Forum: Bauphysik

Schimmelbildung, Innenisolierung, epatherm

Hallo Experten,
offensichtlich bin ich mit meinem Problem nicht allein. Ich habe an den Kelleraußenwänden Schimmelbildung Aufgrund hoher Luftfeuchtigkeit und kalter Außenwände wg. Grundwasser.
Nun möchte ich einen Kellerraum ausbauen und beabsichtige eine Außenwandisolierung. Dabei denke ich an 5 cm Styropor an der Kelleraußenwand, weiterhin nach innen eine Dampfsperrfolie und als Innenverkleidung Fermacell  -  Platten.
Macht diese Vorgehensweise Sinn? Ich denke, dass sich durch die Dampfsperre die Innenfeuchte nicht mehr an der kalten Außenwand niederschlagen kann. Außerdem wurde mir gesagt, dass sich der Taupunkt durch die Dampfsperre nicht nach innen verlagert.
Alternativ wurden mir epathermplatten empfohlen, sind aber sauteuer.
Bitte um Infos, ob die angestrebte Lösung Sinn macht.
Vielen Dank
Friedrich Schöner
  1. dem 'Taupunkt' ist die Dampfsperre egal

    denn die Taupunkttemperatur ist einfach eine physikalische Größe, die Temperatur, bei der Wasserdampf der Luft einer bestimmten Konzentration als flüssiges Wasser ausfällt,
    die Dampfsperre, wenn Sie denn eine rundum hinbekommen, hält die feuchte Luft davon ab, dorthin zu kommen und genau dieses zu tun.
    Die beschriebenen Kalziumsilikatplatten haben Eigenschaften, die es erlauben, unter definierten Bedingungen mit ihnen eine Innendämmung ohne diese Dampfsperre auszuführen.
    Die Dampfsperre hindert allerdings auch Feuchte daran, die Wand nach innen zu verlassen, ist bei Ihrer Außenwand sichergestellt, dass dies jetzt nicht stattfindet?
  2. Um Himmels Willen

    lassen Sie das bleiben. Dieser Aufbau führt narrensicher zur völligen Durchnässung der Innenverkleidung, die nämlich in Verbindung mit der eingeschlossenen Luftschicht eine Innendämmung darstellt, die zur Verlagerung des Taupunkts nach innen führt. In Verbindung mit der Innenschale ist außerdem die Außendämmung völlig sinnlos, da es ja nichts mehr zum Dämmen gibt. Im Hohlraum wird sich eine relative Luftfeuchtigkeit von 100 % einstellen. Beim geringsten Temperaturabfall kommt es daher zur Tauwasserbildung an den Grenzflächen der Luftschicht. Der Dampfdiffusionsstrom ist außerdem meistens von außen nach innen gerichtet, also ist die Innenschale die Kondensationsebene.
    Die Schadensentwicklung verstärkt sich außerdem im Laufe der Zeit.
    Bauen Sie statt dessen eine Wandheizung auf die Kellerwand und Putzen die ein. Dann haben Sie Ruhe.
  3. Sie haben in unausgebautem Zustand hohe Luftfeuchtigkeit?

    Na, wo mag die denn herkommen?
    Vielleicht doch von außen?

    Zwingend erforderlicher Ausbau?
    Etwa auch noch als Aufenthaltsraum?
    Dann geht Gesundheit vor Energiesparen.
    Die Schwan'sche Wandheizung ist hier sicherlich nicht verkehrt.
    Aber checken Sie erstmal Ihre Abdichtung.

  4. Herr Schwan

    ich glaube es ist noch schlimmer als Sie vermuten.
    Ich lese das so, dass die 5 cm-Dämmung auch von innen an der Außenwand angebracht werden soll.
  5. Vielen Dank für die vielen Reaktionen ich glaub ...

    Vielen Dank für die vielen Reaktionen,
    ich glaub, ich schiess mich allmählich tot?
    Also eins habe ich bereits verstanden, falls Feuchtigkeit von außen nach innen diffundiert, sammelt diese sich in der Dämmung. Habe zwar eine " wasserdichte " Kellerdämmung, wird aber
    nicht 100 %ig sein.
    Zum Thema Taupunkt wurde mir gesagt, dass sich dieser durch eine innen angebrachte Dampfsperre nicht nach innen verschiebt?
    Können Sie mir noch nähere Infos zu der Schwanschen Wandheizung liefern?
    Außerdem hätte ich noch gerne Eure Meinung zu den von mir angesprochenen epatermplatten liefern, gibt es dazu Alternativen?
    Vielen Dank
    Friedrich Schöner
  6. Taupunkt

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Immer wenn bei gegebener Temperaturverteilung der Wasserdampfdruck höher wäre als zu der zu dieser Temperatur gehörende Sättigungsdampfdruck kondensiert der Wasserdampf solange bis der Sättigungsdruck erreicht ist. Wieviel Wasser das ist, hängt davon ab, wie schnell der Wasserdampf nachdiffundieren kann.

    Nun zu Ihrem Problem. Wenn der Keller im Grundwasser liegt (und besonders wenn das Grundwasser auch noch strömt) ist eine konstante Temperatur von 9 °C. Ist die Wanddämmung gering liegt auch auf der Innenseite auch diese Temperatur vor.

    Im Sommer bei normalen Luftfeuchten ist der Dampfdruck der Luft schon höher als der Sättigungsdampfdruck bei 9 °C. Wenn Sie den Keller lüften, muss also zwangsläufig Wasser auf der Wandoberfläche kondensieren wie manchmal frühmorgens die Autoscheiben betaut sind.

    Daran ändert sich auch nichts, wenn Sie eine Dampfsperrfolie anbringen  -  das Wasser kondensiert dann eben auf der Folie  -  und nicht nur das, durch kleinste Öffnungen strömt Wasserdampf und kondensiert auch hinter der Folie. Man muss sich mal die Druckverhältnisse dazu vor Augen führen: Zu Windstärke 5 gehört ein Winddruck von ca. 50 Pa. Bei Wasserdampfteildruck reden wir von Drücken von 1148 Pa (Sättigungsdampfdruck bei 9 °C) bis 4470 Pa (Sättigungsdampfdruck bei 31 °C). Wenn bei 31 °C eine Luftfeuchtigkeit von 50 % vorliegt ist der Wasserdampfteildruck 2235 Pa  -  also ein Druckunterschied von 1087 Pa (2235 Pa  -  1148 Pa), dass ist eine ca. 21-fache Druckdifferenz zu Windstärke 5!

    Eine Tauwasserfreiheit einer Konstruktion ist nur zu erreichen, wenn bei einer Temperaturverteilung in der Wand der tatsächliche Wasserdampfdruck unter dem zur Temperatur gehörenden Sättigungsdampfdruck liegt  -  also ist die Tauwasserebene mindestens außen, wo das Grundwasser ist.

    Beim Einbau einer Wandheizung kann, muss aber sich nicht viel ändern. Außen ist eine Isolierung aufgebracht, die einen starken Diffusionswiderstand hat. Wenn das so ist, dann herrscht fast in der ganzen Mauer der Außendampfdruck (2235 Pa). Im Bereich der Wandheizung ist die Temperatur höher, dort kondensiert also kein Wasser. Aber da die Außenisolierung kaum Wärmewiderstand hat wird in vielen Bereichen der Außenwand die Temperatur unter 20 °C (Kondensationstemperatur bei 2235 Pa) liegen, d.h. die innere Wandoberfläche ist zwar trocken, im Außenbereich der Wand sammelt sich aber Kondenswasser und sprengt ggf. die Außenisolierung ab (dauert aber Jahre bis genügend Wasser durch die Wand diffundiert ist).

    Also wenn Sie den Keller nutzen wollen ist außerhalb der Außenisolierung erst mal Wärmedämmung angesagt, damit die Temperatur an der Isolierung angehoben wird. Aber dabei nicht die Isolierung gegen Grundwasser beschädigen! Und beim Aufgraben ggf. die Statik beachten (DINAbk. 4023).
    '

  7. und noch einen Haken hat die Sache

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    bei uns wurde das Kellergeschoss einer Schule mittels einer Wandheizung "saniert". Dort herrschten ähnliche Situationen wie bei Ihnen.
    Die Folge: im späten Frühjahr drehte der Hausmeister die Heizung ab. Zwei Tage später war die Wand wieder klitschnass. Nun läuft die Heizung das ganze Jahr über.
    Da frage ich mich denn doch, was auf Dauer der preisgünstigere Weg scheint.
    Grüße
    Stefan Ibold
  8. durchnässt

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Ibold, Ihre Beschreibung passt genau zu meinem Szenario. Der äußere Teil der Wand ist vollkommen durchnässt, wegen der Wandheizungstemperatur ist aber der innere Teil trocken. Wenn jetzt die Heizung abgestellt wird, kommt das Wasser kapillar auch in den inneren Teil, denn alleine von der Kondensation wird die Wand nicht in 2 Tagen klitschnass. Vielleicht ist außen auch schon die Beschichtung defekt  -  aber Sie haben sicherlich nur normale Erdfeuchte.
  9. Vielen Dank das war eine Menge Physik habe ...

    Vielen Dank,
    das war eine Menge Physik, habe ich aber verstanden. Wusste gar nicht, dass in diesem Forum so viel Know how existiert. Die für mich optimale Lösung habe ich zwar noch nicht gefunden, jetzt weiß ich aber auf jeden Fall, was ich nicht machen soll.
    Isolierung und Dampfsperre innen auf keinen Fall, außen aufgraben geht nicht, Wandheizung (naja ) und zu den von mir angesprochenen epatherm-Platten gibt es wohl noch keine Erfahrungen.
    Ich denke, ich fahr jetzt erst mal in Urlaub und denke über die ganze Sache nach.
    Falls noch jemandem etwas dazu einfällt, bereits jetzt vielen Dank.
    Friedrich Schöner
  10. Wandheizung im Sommer

    Baut man eine Wandheizung zur Trockenhaltung des Kellermauerwerks ein, bietet sich an, diese im Sommer über einen Sonnenkollektor mit Energie zu versorgen. Neben der Verzinsung der Anlagekosten hat man dann nur noch Stromkosten für den Betrieb der Umwälzpumpe. Der Frager kann von mir gerne meine Temperierschrift bekommen, in der auch das Prinzip der Trocknung von durchnässtem Kellermauerwerk erklärt ist. wenn er mir seine E-Mailadresse schickt, schicke ich sie ihm als kostenlose Worddatei. Es sind aber ca. 100 Seiten Text, den man ausdrucken muss.
  11. Kernbohrung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Schwan, die innere Oberfläche des Mauerwerks ist trocken, wenn Sie heizen. Aber die äußere Schicht vernäßt immer mehr und beschädigt wahrscheinlich die äußere Isolierung gegen Erdfeuchte. Zuerst werden sich wassergefüllte Taschen bilden (die Beschichtung ist meist dehnfähig), die irgendwann aufreißen. Das dauert zwar lange wegen langsamen Nachschub von Wasserdampf, muss aber irgendwann eintreten. Wenn Sie eine Kernbohrung machen, werden Sie das feststellen.
  12. Feuchte Kellerwände und Schimmel

    Foto von Edmund Bromm

    In meinem Keller gab es (vor meiner Zeit, deswegen konnte ich auch preisgünstig kaufen) nur Schimmel. Seit ich einen Luftentfeuchter betreibe habe ist alles "trocken".
    Er hat 350 Watt und läuft im Sommer bis zweieinhalb Stunden.
    Im Winter schalte ich ab. Seit dem habe ich meinen Keller so gut im Griff, dass ich mein Atelier eingerichtet habe.
  13. Kernbohrung?

    Herr Ebel, Ihre Sorge ist unbegründet. Eine Temperieranlage führt immer zur Trocknung. Vor allem bei Beton führt das zu einer beträchtlichen Verminderung der Wärmeleitfähigkeit. Das funktioniert insgesamt so gut, dass sogar durch Erdfeuchte durchnässtes Mauerwerk völlig austrocknet und sich nicht einmal das Problem einer nachträglichen Abdichtung stellt. Derartiges lasse ich schon mehr als zehn Jahren bauen. Es funktioniert selbst bei scheinbar aussichtslosen Fällen zum großen Missvergnügen von Firmen, die mit großem Aufwand nachträgliche Abdichtungsmaßnahmen verkaufen. Der Witz der Konstruktion besteht darin, dass eine Temperieranlage auf nassem Kellermauerwerk dazu führt, dass mehr Wasser verdunstet als nachgeführt wird. Das ist wie bei einem Bankkonto, wenn Sie ständig mehr abheben als eingezahlt wird, ist es eines Tages leer. Klar?
  14. Wo ist die Grenze?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wenn die vorgegebene Temperatur durch Grundwasserströmung an der Außenschicht 9 °C bleibt, dann können Sie so viel heizen, wie Sie wollen  -  im Bereich der Außenabdichtung liegt der Sättigungsdampfdruck unter dem Mittelwert des Wasserdampfdrucks innen.

    Wenn nur normale Erdfeuchte ist, kann! das Erdreich so stark aufgeheizt werden, das im Bereich der Außenabdichtung die Temperatur hoch genug wird, dass der zugehörige Sättigungsdampfdruck über dem Mittelwert liegt und dann wird die ganze Wand trocken  -  aber Sie müssen auch im Sommer heizen.

  15. Drückendes Wasser

    Für drückendes Wasser  -  wenn das Gebäude also im kompakten Wasser steht  -  haben Sie recht, lieber Herr Ebel.
  16. Herr Schwan was ist denn mit " kompakten Wasser" zu verstehen?

    Foto von Edmund Bromm

    Außerdem verstehe ich nicht was Sie damit meinen, dass durch eine Temperieranlage immer eine Wand trocken wird.
    Könnte es auch sein, dass Sie meinen: an einer Wand entsteht durch die höhere Temperatur kein Tauwasser.
    Zweifelhaft erscheind auch, dass durch die Feuchteaufnahme der Beton eine bessere Wärmeleitfähigkeit bekommt.
    Bei der geringen Wasseraufnahme (ich gehe von 2 bis 3 %aus) von Beton, dürfte die Leitfähigkeit nur unwesentlich sein.
    Herr Schwan bitte klären Sie mich auf, Sie schreiben oben: Vor allem bei Beton führt das zu einer beträchtlichen Verminderung der Wärmeleitfähigkeit ... es wäre mir völlig entgangen.
    Ich hoffe nur Sie sind nicht nur auf solche Pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen wie z.B. Temperierung von nichtstaatlichen Museen hereingefallen.
    Dazu hat Prof. Hausladen ausführlich Stellung bezogen. Das Ergebnis ist nicht gut ausgefallen.
    Ob Ihre Schriften mit mehr als hundert Seiten bessere Argumente bringt kann ich noch nicht beurteilen. Ich bin jedoch gerne bereit, diese durchzulesen. Stellen Sie diese Schrift doch öffentlich zur Diskussion.
  17. Mauerwerkstrocknung durch Temperierung

    Es würde hier entschieden zu weit führen, wollte ich hier alle physikalischen Grundlagen ausbreiten, die den Effekt bewirken. Wer es genauer wissen will, muss sich mit Verschiedenem befassen, z.B. der Dipoleigenschaft von Wassermolekülen, dem Prinzip der kapillaren Leitung, mit der Oberflächenspannung von Wasser, mit demjenigen Anteil der Wärmeleitung, der auf den Wassergehalt von Baustoffen zurückzuführen ist, auch mit der Tatsache, dass der Anteil des Wassers in durchnässtem Beton volumenbezogen weit über die Werte der Tafel 26 nach DINAbk. 4108 T 4 ansteigen kann. Von dem Leiter eines Bautenschutzbetriebes kann man erwarten, dass er diese Dinge eigentlich beherrschen sollte  -  und wenn nicht  -  sich diese schleunigst im Selbststudium aneigenen sollte.
    Über meine Temperierschrift wurde schon so viel diskutiert, erfreulicherweise überwiegend zustimmend, dass ich keinen Sinn darin sehe, diese Diskussion von Neuem aufzurollen. Das Einzige, was bisher bei diesen Diskussionen zu Tage getreten ist, ist, dass es zwei grundsätzlich verschiedene Betrachtungsweisen gibt:
    Da gibt es die mehr mathematisch orientierten Leute, die alles und jedes berechnen wollen und das Experiment scheuen, und da gibt es die Empiriker, zu denen ich mich zähle, die ihre Überzeugungen aus der täglichen und jahrzehntelangen Berufsarbeit gewinnen. Die Empiriker stehen den Mathematikern skeptisch gegenüber, da die physikalischen Ereignisse am Bauwerk prinzipiell instationär sind und von chaotischen Parametern begleitet sind. Dagegen rechnen die Mathematiker mit Randbedingungen, die am Bauwerk nicht gegeben sind. Solange man sich nicht einmal über die Methodik der Vorgehensweise einigen kann  -  wobei ich meine, dass hier akzeptable Kompromisse möglich sein müssten  -  enden diese Diskussionen weitgehend ergebnislos.
    Ein Beispiel: Die von mir ausgedachte energieeinsparende Fassadenkonstruktion hat einen miserablen U -Wert von 1,153 W/m²K, berechnet man sie nach Norm. Und dennoch führt sie zu einer Minderung der Transmissionswärme um 40 %, wie dies gemessen worden ist. Der äquivalente U-Wert beträgt daher nur 0,315 und liegt damit unter dem für utopisch angesehenen Wert von 0,350 wie er bei Neubauten nach EnEVAbk. gefordert ist. Schon jetzt ist mir völlig klar, dass es da wieder eine sinnlose Diskussion mit den Dämmtechnikern geben wird nach dem Motto Korfs: "Dass nicht sein kann, was nicht sein darf. "
  18. Rechnung  -  Messung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Schwan. Ich wiederhole mich: Das Prinzip des Chaos ist es nur! , dass man kaum für die Zukunft! Voraussagen treffen kann. Aber Sie "schütten das Kind mit dem Bade aus", indem Sie prinzipiell jede Berechenbarkeit ablehnen und gleichzeitig mit Ihrer Temperiérschrift doch Berechnungen durchführen.

    Hinterher ist es immer unveränderlich, wie warm es an einem bestimmten Tag war, wie lange die Sonne geschienen hat usw. und wieviel Brennstoff die Heizung verbraucht hat. Und die Rechnung zur Herstellung des Zusammenhangs hat überhaupt nichts mehr mit Chaos zu tun.

    Sogar für Vorhersagen ist kein absolutes Chaos. Sie werden im Winter kein Sommerwetter bzw. umgekehrt erwarten, was einzelne Ausreißer nicht verbietet. Aber die mittleren Wetterbedingungen über eine ganze Heizperiode sind nicht so gewaltig unterschiedlich. Da hat zur Folge, dass sich die Heizstoffverbräuche in den verschiedenen Heizperioden in der Regel um weniger als 50 % unterscheiden.

    Bei mir stimmen Rechnung und Messung immer im Rahmen der Messunsicherheit überein  -  wenn das bei Ihnen anders ist vernachlässigen Sie entweder wesentliche Ausgangsdaten für eine Rechnung oder machen Rechenfehler.

  19. Messung  -  Rechnung

    Lieber Herr Ebel, wenn es Ihnen ein Grundbedürfnis ist, immer darüber nachzudenken, was man gegen meine Aussagen einwenden könnte, dann folgendes Zitat aus der Veröffentlichung eines anerkannten Wissenschaftlers, der zweifellos nicht im Geruch eines "Ziegelphysikers" steht: "Wie schon oben erläutert, stellt der rechnerische Endenergiebedarf (nach EnEVAbk.) nur einen Anhaltswert für den tatsächlichen Endenergieverbrauch dar, da auf den sich tatsächlich einstellenden Verbrauch die klimatischen Verhältnisse und das Nutzerverhalten einen entscheidenden Einfluss haben. " Und nun rechnen Sie mal schön. Dass bei jeder Rechnung etwas herauskommt, ist klar. Nur stehen wir vor dem Dilemma, dass wir nicht einmal annähernd wissen können, ob uns nicht die Wirklichkeit einen Strich durch die Rechnung macht. Welchen Wert haben dann eigentlich diese Berechnungen? Das muss ich Sie ernsthaft fragen. Kann man für solche Berechnungen  -  ohne schamrot werden zu müssen  -  Honorar verlangen? Diese EnEV  -  Berechnungen haben offensichtlich nur einen einzigen Sinne: Hat man sie brav und vorschriftsmäßig durchgeführt, ist der Bauherr berechtigt, Fördermittel oder verbilligte Darlehen zu bekommen. Folglich sind diese Berechnungen zum Selbstzweck entartet.
    Wenn man aber schon derartige Berechnungen aufstellt, hielte ich es für anständig und fair, den Auftraggeber auf die Schwankungsbreite des Ergebnisses aufmerksam zu machen. Für irreführend halte ich es, ohne diesen Hinweis derartige Berechnungen bis auf fünf Stellen hinterm Komma aufzustellen und zu verschweigen, dass die Zahlen vor dem Komma bereits unsicher sind.
    Natürlich können wir Teilbereiche auch in der Bauphysik rechnen, insbesondere unter der vereinfachenden Annahme eines stationären Zustands. Ein so berechneter Wärmedurchgangskoeffizient ist durchaus brauchbar als Grundlage eines Planungsvorgangs. Das mache auch ich. Allerdings betrachte ich das Ergebnis mit der gebotenen Skepsis. Aber betrachten Sie doch nur einmal den in der DINAbk. 4108 vorgegebenen Wert für den Wärmeübergangswert außen. Der hat doch nur zufällig stundenweise etwas mit der Realität zu tun. Und dennoch müssen wir mit einem Wert rechnen, von dem wir wissen dass er falsch ist. Tun wird das nicht, begehen wir eine Ordnungswidrigkeit die mit Bußgeld bewehrt ist.
    Richtig, lieber Herr Ebel ist auch, dass wir einen gehabten Winter nachträglich rechnerisch verfolgen können. Als Planer muss ich jedoch die Zukunft berechnen können und nicht die Vergangenheit.
    Auch Sie messen. Gut so. Aber das machen Sie doch deswegen, weil Sie selbst Ihren Rechnungen nicht trauen. Wieder gut so. Aber dann muss auch die Frage erlaubt sein: Warum berechnen, was gemessen werden kann? Haben wir genügend Messdaten, können wir mit denen jeden beliebigen Zustand auf dem Computer simulieren.
    Excel sei Dank. Ich wäre sogar damit einverstanden, ein sog. "Standardwetter" mit stündlichen Messwerten zu vereinbaren. Das wären für eine Heizperiode etwa 5000 Messpunkte, die am Computer mühelos bewältigt werden können. Damit könnten wir dann sogar realitätsnahe Prognosen erstellen. Ist das nicht ein reizvoller Gedanke? Machen wir uns also an die Arbeit!
  20. richtig

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Lieber Herr Schwan, es ist mir ein Grundbedürfnis, hier im Forum Wissen zu verbreiten, denn wer hier anfragt, der möchte, dass ihm geholfen wird. Und wenn Sie sich auch an der Diskussion beteiligen und immer wieder das gleiche Falsche schreiben  -  dann muss ich eben immer wieder das gleiche Richtige schreiben.

    Auch zu Ihrem Zitat
    "Wie schon oben erläutert, stellt der rechnerische Endenergiebedarf (nach EnEVAbk.) nur einen Anhaltswert für den tatsächlichen Endenergieverbrauch dar, da auf den sich tatsächlich einstellenden Verbrauch die klimatischen Verhältnisse und das Nutzerverhalten einen entscheidenden Einfluss haben. "
    habe ich schon einige Male geschrieben. Sinngemäß steht sogar dieser Satz auf dem Formular entsprechend der allgemeinen Verwaltungsvorschrift für das Aussehen des Energiebedarfsausweises.

    Dieser Satz widerspricht doch meinen Aussagen in keiner Weise, sondern bestätigt sie. Die Unsicherheit beim zukünftigen Energieverbrauch besteht nicht in der Unsicherheit der Rechnung, sondern in der Unsicherheit der Ausgangsdaten. Wie das Wetter in den zukünftigen! Heizperioden sein wird ist noch unbekannt. Das im Formular des Energiebedarfsausweises nichts zum Einfluss der Bewohner auf den Energiebedarf steht (was eigentlich sowieso jedem bekannt sein dürfte) liegt einfach daran, dass mit standardisierten Innenraumbedingungen gerechnet wird.

    Ebenso wird der Energieverbrauch mit standardisierten Außenklima berechnet. Ich verstehe Ihren Protest dazu nicht. Das Rechnen mit standardisierten Werten ist doch im Bauwesen allgemein üblich: Die Lastannahmen für Raumdecken, Treppenbelastung usw. sind immer standardisiert, wenn Sie von den standardisierten Berechnungen abgehen wollen, da wird das eine Haus für zierliche Menschen gebaut, das andere für Schwergewichtige usw.

    Fördermittel können Sie nur auf der Basis standardisierter Werte vergeben oder wollen Sie z.B. den Kinderanteil bei der Eigenheimförderung z.B. nach dem Gewicht des Kindes vergeben? Da ist eben nur sinnvoll Kind oder kein Kind.

    Und wenn Sie die Daten des Hauses haben, können Sie mit den Hausdaten nach Energiebedarfsausweis, die aktuellen Werte mit dem aktuellen Klima vergleichen. Wo mein Protest einsetzt ist das zulässige Verrechnen der solaren Gewinne mit den Transmissionswärmeverlusten schon sehr früh in der Rechnung des Energiebedarfsausweises. Deswegen macht es später unnötige Mühe, beides wieder zu trennen, denn die mittlere Temperatur und die mittlere Sonnenscheindauer ist in jeder Heizperiode unterschiedlich und auch das Verhältnis der beiden ist immer unterschiedlich. Wenn also der Heizenergieverbrauch in Abhängigkeit von den Mittelwerten in der Heizperiode mit den Werten im Energiebedarfsausweis verglichen werden soll, dann sollten beide Werte bis zum Schluss getrennt behandelt werden.

    Das Verhalten der Bewohner ist fast unabhängig vom Außenwetter und hat deshalb in jeder Heizperiode näherungsweise den gleichen Einfluss.

    Meine Messungen haben im Rahmen der Messgenauigkeit Übereinstimmung der Transmissionswärmeverluste mit den Rechnungen ergeben, lediglich der Solarenergiegewinn lag signifikant etwas höher, aber auch nicht soviel, dass es sich gelohnt hätte, die genauen Ursachen zu ergründen.

    "Kann man für solche Berechnungen  -  ohne schamrot werden zu müssen  -  Honorar verlangen? " Dieselbe Frage könnte man für jede Berechnung am Bau stellen. Muss der Sicherheitskoeffizient unbedingt 3 sein  -  reicht nicht auch 2,9 (dann wird der Bau billiger)? Selbst bei 1,1 wird in der Regel der Bau nicht zusammenbrechen und die Sicherheitskoeffizienten hängen in der Praxis dann von der Nutzung ab und die ist anders als die standardisierten Nutzungsbedingungen. Aber selbst bei Sicherheitskoeffizient 3 hat es Unglücke gegeben  -  also was soll Gerede über stndartisierte Annahmen?

  21. Ausgangsdaten

    In Vielem stimmen wir offensichtlich überein, lieber Herr Ebel. Aber eine Aussage, wonach die Rechnung stimmt, nur die Ausgangsdaten sind unsicher ist zweifellos richtig. Das heißt aber auch, dass das Rechenergebnis zwar mit den Gesetzen der Algebra übereinstimmt, jedoch mit der Wirklichkeit sich nicht deckt. Ebenso halte ich von der Annahme eines "standardisierten Außenklimas" nichts. Hier handelt es sich eben um Mittelwerte, die willkürlich sind. Das Wetter lässt sich eben nicht standardisieren. Wenn Sie meine Messdiagramme ansehen würden, kämen Sie zum gleichen Ergebnis. Warum also nicht mit dem tatsächlichen Wetter rechnen, was doch heute völlig problemlos ist?
  22. Das sage ich doch

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Das Chaos ist doch nur für die Voraussagen von Bedeutung. Hinterher kann man mit dem Wetter problemlos rechnen.

    Ich will doch das Wetter nicht standardisieren, sondern es ist nur zweckmäßig, für Vergleiche mit einem standardisierten Wetter zu rechnen. Und wenn man das tatsächliche Wetter zum standardisierten ins Verhältnis setzt, kann man damit auch die Energieverbräuche ins Verhältnis setzen.

  23. Und das Ergebnis

    ist dann die Feststellung, dass Messung und theoretischer Ansatz nicht zusammenstimmen. Das wussten die Urheber der EnEVAbk. offenbar auch. Daher unterscheiden sie  -  ganz pfiffig  -  zwischen gerechnetem Energiebedarf und tatsächlichem Energieverbrauch. Daher ist es auch richtig, dass die standardisierten Berechnungen nach EnEV nur zu einem Anhaltswert führen, nicht jedoch zu einem richtigen Ergebnis. Was soll angesichts dieser offenbar unumstrittenen Tatsache der ganze Aufwand, Energiepass und was es sonst noch Schönes gibt, das nur zeitraubende und kostspielige Ingenieurarbeit auslöst. Inzwischen prüfen ja bereits die Gerichte den Tatbestand, dass gerechneter Energiebedarf und tatsächlicher Verbrauch erheblich auseinanderliegen. Man ist also bereits auf der Suche nach zum Schadensersatz verpflichteten Übeltätern. Derzeit ist ein Planer bestens beraten, wenn er seine E-Pass  -  Berechnung mit der Erklärung versieht, dass er wegen systematischer Fehler in der Verordnung, an die er ja gebunden ist, eine Gewähr für die Richtigkeit seiner Berechnungen nicht übernimmt. Stellen Sie sich einmal vor, ein Statiker würde das bei seiner Berechnung genau so machen. Der Verlust seines Honoraranspruchs wäre die mindeste Folge. Wie soll dies alles damit zusammenpassen, dass nach stets wiederkehrender Rechtsprechung des BGH der Planer seinem Auftraggeber einen Erfolg schuldet, der doch nur so aussehen kann, dass Berechnung und Wirklichkeit übereinstimmen?
    Ist Ihnen eigentlich bewusst, lieber Herr Ebel, dass die von Ihnen offenbar für im Großen Ganzen für gut geheißene EnEV samt ihren Berechnungsverfahren Sie noch teuer zu stehen kommen kann?
  24. Statik -EnEV

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wenn bei Statik und EnEVAbk. ordentlich! gearbeitet wird, haben beide die gleiche Zuverlässigkeit. Aber bei beiden muss man in der Praxis ganz gewaltige Unterschiede zu ordentlicher Arbeit feststellen. Und dann kann bei beiden Arbeiten evtl. der Staatsanwalt kommen.

    Wenn bei der Statik gemessen würde (analog der Mesunng des Heizenergieverbrauchs) würde man auch da gewaltige Unterschiede zwischen Messung und angesetzter Belastung finden. Das resultiert schon aus der Tatsache, dass fast kein Gebäude ein statisch bestimmtes System ist und für die Unsicherheiten Reserven notwendig sind.

    Da ist sogar ein EnEV-Nachweis genauer, weil der Nachweis auf sichereren Annahmen beruht. Mit den Daten des EnEV-Nachweises kann man den Heizbedarf umrechnen auf das örtliche Klima  -  so es bekannt ist. In bestimmten Maße ist das bei der nächsten Wetterdiensstelle zu besorgen.

    Ich brauche also keine Angst vor Gerichten haben.

    Aber das ein BH auch noch die Anpassung für das örtliche Klima haben will über das standardisierte Klima hinaus, kommt recht selten vor.

  25. Nun wissen

    wir beide, was von den EnEVAbk.-Berechnungen zu halten ist. Sie sind genau oder ungenau  -  je nachdem, welche Ansprüche wir an die Genauigkeit bei Berechnungen im Bauwesen stellen. Jetzt wäre es nur noch schön, wenn der Gesetzgeber  -  aber auch die Dämmindustrie  -  den Verbraucher darüber aufklären würden und keine unsinnigen Sachen verlangen oder versprechen würden. Das Heer der Enttäuschten und Verärgerten, die viel Geld für nutzloses Zeug ausgeben, würde dann beachtlich schrumpfen  -  die Umsätze aber auch.
  26. Sehr geehrter Herr Schwan sehr geehrter Herr Ebel ...

    Sehr geehrter Herr Schwan, sehr geehrter Herr Ebel,
    vielen Dank, dass Sie sich so viel Mühe mit meiner Frage gegeben haben. Leider musste ich nach meinem Urlaub feststellen, dass sich meine Frage zu einer Grundsatzdiskussion zwischen Ihnen beiden entwickelt hat. Vielleicht bin ich noch etwas Hitzegeschädigt, aber inzwischen bin ich vollkommen verunsichert.
    Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie Ihre Argumente nochmals kurz und knackig zusammenfassen könnten. Außerdem habe ich immer noch keine Antwort zu den von mir angesprochenen epathermplatten.
    Vielen Dank
    Friedrich Schöenr
  27. Ergänzung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Das Problem einer Innendämmung ist, dass es fast unmöglich ist, eine Dampfsperrfolie dampfdicht anzuschließen. Das Betrifft die dauerhafte Verklebung, keine Löcher und aureichende Breite an den Anschlüssen. Man muss sich mal über die Druckverhältnisse klar sein: der Druckunterschied des Wasserdampfes auf beiden Folienseiten kann bis etwa 1000 Pa betragen (ca. 10 cm Wassersäule)  -  selbst Windstärke 5 erzeugt nur 50 Pa. Deswegen ist der Aufbau theoretisch möglich, aber praktisch kaum.

    Calciumsilikatplatten gehen wegen eines anderen Vorgangs. Zwar sind die auch nicht dampfdicht und es kommt prinzipiell zur Tauwasserbildung  -  aber die kapillare Wasserleitung (ähnlich dem aufsteigendem Wasser, wenn Sie ein Stück Stoff ins Wasser halten) transportiert das entstehende Wasser wieder zur Innenoberfläche, wo es verdunstet. Dadurch kommt es nicht zur Durchnässung.

  28. Wie immer gibt es auch dazu einfache Erklärungen, oder ...

    Foto von Edmund Bromm

    anders ausgedrückt: wenn es zu Tauwasserbildung kommt und dies von der Wand oder sonst. Oberfläche aufgesaugt wird und dieses anschließend wieder Verdunstet, dann ist entscheidend  -  wie viel, wann entsteht.
    Wenn in einer bestimmten Zeit mehr verdunstet als aufgesaugt wird, bleibt ein System "trocken". Umgekehrt, wenn mehr Tauwasser entsteht wie wieder verdunstet wird ein System "feucht".
    Dies hat zur Folge: geringe Mengen von Wasser in der Wand, bedeutet eine erhebliche Zunahme der Wärmeleitfähigkeit (Verschlechterung der Wärmedämmung), außerdem kommt noch eine Abkühlung der Oberfläche wegen Verdunstung dazu.
    Weiter, durch den Wechsel  -  feucht/trocken kommen lösliche Salze an die Oberfläche, dadurch Hygroskope Feuchteaufnahme und so weiter.
    Diese Problematik schaukelt sich sehr schnell in die eine oder andere Richtung auf.
    An dieser Stelle Dank an Herrn Ebel der versucht mit einer Engelsgeduld die Problematik und /oder das Chaos noch aufzudröseln und verständlich zu machen.
  29. Herr Friedrich Schöner ich kann Ihnen leider nicht auf Ihre e. meil Antworten,

    Foto von Edmund Bromm

    weil ich keine Adresse von Ihnen habe. Rufen Sie doch einfach bei mir an. Meine Tel. finden Sie auf meiner Homepage
  30. Sehr geehrte Herren vielen Dank für die Engelsgeduld ...

    Sehr geehrte Herren,
    vielen Dank für die Engelsgeduld, mit der Sie sich mit meiner Frage beschäftigen.
    Besonders bedanke ich mich bei Hr. Ebel, Schwan und Bromm für die sehr aktive und konstruktive Beteiligung am Forum. Den " Königsweg " in Bezug auf Preis/Leistungsverhältnis für mein Problem habe ich jedoch noch nicht gefunden (gibt's vielleicht auch nicht ).
    Die einzige Alternative, die ich derzeit sehe, ist weiterhin mit einem Luftentfeuchter zu arbeiten.
    Anmerkung an Hr. Bromm: Ich werde ihr Angebot annehmen und melde mich demnächst bei Ihnen.
    Vielen Dank
    Friedrich Schöner

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