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Lösungsvorschlag für Planungsfehler bei Wärmebrückendetails
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Lösungsvorschlag für Planungsfehler bei Wärmebrückendetails

Hallo,
ich hatte vor einiger Zeit das Problem geschildert, das bei meinem Rohbau die Betonteile (Deckenauflager/Stürze) nur stirnseitig mit 5 cm Styrodur gedämmt wurden und dies nicht den im Wärmeschutznachweis verwendeten Ausführungsbeispielen nach DINAbk. 4108 Beiblatt 2 entsprach (

Mein Architekt hat mir nun folgende Lösung vorgeschlagen.
Er will oberhalb und unterhalb der Betonteile das angrenzende Ziegelmauerwerk ca. 6 cm tief wegfräsen lassen und dann Dämmung an die vorhandene Dämmung anstückeln. Damit sähe im Endergebnis die Ausführung ungefähr so aus wie im Beiblatt dargestellt (Dämmung überlappt zum Teil die angrenzenden Steinreihen). Nun sorge ich mich aber ein bisschen um die Statik. Es handelt sich um T12 mit 30 cm Dicke. Die Steine sind an der Außenkanten ja am dicksten, wenn man da quasi rundherum die Steine in der beschriebnen Art und Weise schwächt habe ich schon ein mulmiges Gefühl. Ist der Lösungsvorschlag akzeptabel?

  • Name:
  • André Kewel

  1. Keiner eine Idee?

    Hallo liebe Experten,
    ich würde mich sehr über eine Antwort freuen. Wenn ich die Situation unklar beschrieben haben sollte wäre ich über Feedback dankbar.
    Viele Grüße
    • Name:
    • André Kewel

  2. Doch,

    Foto von Lieselotte Tussing

    eine Idee hätte ich.
    Ich würde den Statiker fragen, oder?
    • Name:

  3. Statiker

    Hallo,
    vielen Dank für die Rückmeldung. Klar fragt mein Architekt den Statiker, aber mittlerweile steht es mit meinem Vertrauen in dieser Hinsicht nicht besonders gut. Deshalb hilft es mir immer sehr, wenn Experten aus dem Forum mir Ihre Ansichten mitteilen.
    Viele Grüße
    • Name:
    • André Kewel

  4. nicht Ihr Architekt,

    Foto von Lieselotte Tussing

    Sie müssen den Statiker fragen. Es ist doch Ihrer (der Statiker)
    • Name:

  5. Wer fragt wen?

    Na ja,
    ich habe mit meinem Architekten einen Baubetreungsvertrag abgeschlossen. Der Planungsfehler wurde vom Architekten verbockt und er macht mir nun auch einen Lösungsvorschlag. Hierzu wird er auch mit dem Statiker sprechen. Mir werden auch keine Kosten für die Klärung und Mängelbeseitigung berechnet.
    Ich möchte jetzt eigentlich nur den Lösungsvorschlag verifiziert haben. Es könnte ja sein, dass jemand hier im Bord die Hände über den Kopf zusammenschlägt, wenn meine T12-Hochlochziegel in der beschriebenen Art und Weise bearbeitet werden. Wenn das so wäre, würde ich noch einmal einen separaten Gutachter zu Rate ziehen.
    • Name:
    • André Kewel

  6. Der T12 darf nicht

    Foto von Robert Worsch

    einmal horizontal geschlitzt werden, da fällt also das großflächige Fräsen ganz flach. Wenn ich das richtig verstanden habe, will er oberhalb und unterhalb der Decke 6 cm an der Außenseite der Ziegel wegnehmen und durch Dämmung ersetzen? Mutig!

  7. Mutig!

    Ja korrekt wiedergegeben. Mir ist noch nicht so ganz klar wieviel er wegnehmen will (also oberhalb und unterhalb der Decken). So wie ich es verstehe sind das eigentliche Wärmebrückenproblem die Lagerfugen der an der Decke angrenzenden Ziegelreihen. Eigentlich müsste es doch reichen die Lagerfuge ca. 6 cm tief "rauszukratzen" und hier zu dämmen (eventuell einfach mit geeignetem Schaum), oder?
    • Name:
    • André Kewel

  8. ES IST OK!

    Lassen Sie es, wie es ist und versuchen Sie nicht hier die Bullshit-Details eines "Stahlbau-Lehrlings" nachträglich umzusetzen.
    Kümmern Sie sich um wichtigere Dinge.
    Lassen Sie sich 50 € auszahlen und gut is.
    Dafür können Sie sich z.B. eine Menge Erbsen kaufen.
    :-)

  9. Taschner's High-Tech Lösung:

    Kloppen Sie die Steinreihe unter der Decke einfach weg. Die Decke wird Zug-um-Zug an sog. Siemens-Lufthaken befestigt. Dann mauern Sie locker eine Lage 24'er Steine drunter .. und (fix und) fertig ist die Laube.
    Im Ernst: Hören Sie auf JDB!

  10. Hallo Herr JDB!

    Also wenn ich Ihre Ausführung richtig deute halten Sie mich für einen Erbsenzähler. Daraus kann ich nur schließen, dass Ihnen leider komplett das Verständnis für die Probleme eines Bauherren und Baulaien fehlt.
    Ich habe leider schon in der Vergangenheit, bei meiner Eigentumswohnung, massiv Bekanntschaft mit Baumängeln und Pfusch gemacht. Je nach Interessenslage erzählt einem jeder was anderes und ich als Laie kann es glauben (und wie geschehen) auf die Nase fallen oder versuchen selber zu recherchieren. Das einzig greifbare sind dann nun mal DINAbk.-Normen und Verordnungen. Auf die bezieht sich auch meine Baubetreuerin vom Verband Privater Bauherren und rügt deren Nichteinhaltung als Mangel.
    Ich glaube ja auch, dass man auf die "Fräsaktion" lieber verzichten sollte, aber das ist nun mal der Lösungsvorschlag meines Architekten. Ich habe Ihm nun vorgeschlagen, dass ich für den Rohbau einen Gewährleistungseinbehalt von 5 % mache um sicher zu sein, dass, wenn es doch Probleme gibt (und der Rohbauer dann wieder in Polen ist ;-) diese behoben werden können, aber er will wohl lieber an der Lagerfuge und am Stein nacharbeiten. Was nun? Wenn er es nun unbedingt machen will und die Lösung durch den Ziegelhersteller (Zellerporoton) und Statiker abgenickt wird. Was würden Sie denn tun?
    • Name:
    • André Kewel

  11. oh.

    Herr Kewel, das sollte Ihnen zu denken geben:
    FPT, ehemals von mir als Erbsenzähler bezichtigt, sagt, Sie sollen auf mich hören! :-)
    Lesen Sie meine erste Stellungnahme um Ursprungsthread.
    Sinngemäß:
    Das Detail ist "real" OK.
    Auf dem Papier nicht.
    Nun legen Sie selbst fest:
    "Worauf kommt's an? "

  12. Was ist mit meiner Frage?

    Hallo Herr JDB,
    Sie haben anscheinend nur den ersten Satz meines letzten Beitrages gelesen (und sehr unterhaltsam erwiedert). Was meinen Sie denn zum Rest meines Statements?
    Das Ganze hier ist wiederum ein Beleg für die vorher beschriebene Situation eines Bauherrn. Herr Stubenrauch hatte den kritschen Sturz netterweise für mich simuliert (siehe Ausgangsforum), und das Temperaturverhalten war grenzwertig, dabei ging die Sumulation sogar noch von einer besseren Ausführung aus als Sie bei mir vorliegt.
    Wieder unterschiedliche Meinungen, was soll ich also davon halten. Herr Stubenrauch hat seine Meinung anschaulich belegt, bei Ihnen bekomme ich bisher eher kernige Sprüche und Aussagen die ich nicht verifizierbar sind.
    Mit der Ausführung der Deckenauflager bin ich ja quasi Ihrer Meinung, bezogen auf die Problematik des Betonsturzes über Eck aber überhaupt nicht.
    • Name:
    • André Kewel

  13. einen Fehler durch einen größeren

    beheben bringt aber auch keinen Sinn in die Sache.
    Vielleicht, dann einfach einen guten Dämmputz drauf und damit leben. Wenn man mit der Lupe sucht, findet man sicherlich auch weitere Wärmebrücken (Mörtelfugen, Rohre in AW, Fensterausbildung, Gurtwickler ...). Möglichkeiten gibt's genug.

  14. Folgendes unter der Voraussetzung, dass es Ihnen um Ihren Bau geht und nicht um mögliche Einbehalte, etc. :

    Folgendes unter der Voraussetzung, dass es Ihnen um Ihren Bau geht und nicht um mögliche Einbehalte, etc. :
    Sie sagten: "Das einzig greifbare sind dann nun mal DINAbk.-Normen und Verordnungen"
    Dann nehmen Sie bitte die DIN 4108-2 und vergessen Sie das Beiblatt 2.
    Danach ist es (sehr wahrscheinlich) OK.
    Kritische Innentemperatur > 12.6 °
    (s. Stubenrauchsche Berechnung?)
    Sie müssen unterscheiden:
    a) Wärmebrückenwirkungen hinsichtlich des energiesparenden Wärmeschutzes (EnEVAbk.)
    b) Wärmebrückenwirkungen hinsichtlich des hygienischen Wärmeschutzes (4108-2)
    zu a)
    Der Planende macht bei 99 % seiner Nachweise ein Kreuzchen bei
    "Wärmebrückenzuschlag mit Einhaltung der Details nach Beiblatt 2". Das ist einfach und noch hinnehmbar. Natürlich müssen diese Details eingehalten werden, bzw. gleichwertig sein. Der Zuschlag für "keine Einhaltung der Details" ist doppelt so groß und i.d.R. nicht mehr hinnehmbar.
    Man darf auch genau rechnen. Is viel Aufwand, aber dann wird meist das Beste Ergebnis erzielt.
    Man hat hier also Spielräume um die Verluste aus Wärmebrückenwirkungen zu berücksichtigen.
    Wer nun wirklich die Details nicht einhalten will oder kann, der müsste nun tatsächlich mit dem hohen Zuschlag rechnen, aber das ist kein Freibrief, denn um Punkt b) kommt man nicht herum!
    zu b)
    Die DIN 4108-2 ist eingeführte technische Baubestimmung.
    Die gilt immer!
    Das Beiblatt 2 sollte Planenden und Ausführenden ein Hilfsmittel bzw. Instrument an die Hand geben, um den hygienischen Wärmeschutz (Wärmebrückenminimierung) nach DIN 4108-2 auf der sicheren Seite liegend (!) zu erfüllen :

    Alle kritischen Innenoberflächentemperaturen >12.6 °.

    Leider sind viele Details "mißraten", weil nicht praxistauglich.
    Meine Sicht:
    Die entscheidenden Fragen sind:
    1. "Erfülle ich die Anforderungen der DIN 4108-2? "
    2. "Würde ein genauer Nachweis der WB einen geringeren Zuschlag auf den mittleren U-Wert geben, als der pauschale Zuschlag für 'Einhaltung Beiblatt 2' liefern? "
    Frage 1 ist mehr privatrechtlich (Reduzierung Schimmelrisiko) und Frage 2 ist mehr öffentlich-rechtlich (Energiesparen, Einhaltung EnEV)
    Ohne Fotos kommen wir hier nicht weiter.
    MfG jdb

  15. Statik

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Da offensichtlich die kritische Temperatur (+12,6 °C) auch an kalten Tagen überschritten wird, wäre ein Überschlag der zusätzlichen Heizkosten sinnvoll (ist nicht viel  -  auch bei 50 Jahren) und das als Entschädigung nehmen  -  die Erhaltung der Statik ist wichtiger  -  also nichts ändern.

    Was anderes wäre es, wenn die Ecke zu kalt würde (und als möglichen Mangel den Architekten darauf hinweisen, dass Sie die Temperatur kontrollieren), weil es dann zu Schimmel kommen kann.

  16. Schimmel?

    Vielen Dank für die konstruktiven Beiträge.
    Es geht mir wirklich um den hygienischen Wärmeschutz (netter Begriff, kannte ich noch gar nicht).
    Ich hatte leider nicht bedacht, dass die weitergehende Kommunikation mit Herrn Stubenrauch per E-Mail lief und im Forum so gar nicht zu finden ist. Also noch einmal zur Erklärung. Herr Stubenrauch hatte mir das Temperaturverhalten des Sturzes über Eck mit einem 3D-Simulationsprogramm als Grafik übermittelt. Bei Dämmung von 5 cm WLG 0,35 sinkt die Temperatur in der Ecke (Übergang Sturz/Fenster) auf 12,1 Grad. In Natura kommt noch hinzu, dass die unterseitige Dämmung sogar nur 4 cm beträgt (stirnseitig 5 cm) und sich zwischen die Fugen der angrenzenden Dämmplatten auch noch Beton gedrückt hat (ich würde gerne die Grafik und Bilder anhängen wenn mir jemand sagen könnte wie das geht).
    Mein Architekt will nun die Fugen zwischen den Dämmplatten öffnen lassen und dann mit geeignetem Schaum neu verschließen (scheint mir o. k). Die unterseitige Dämmung des Sturzes (4 cm Dick) will er raumseitig um 4 cm (also auf 8 cm) verstärken (Fenster sind schon montiert und zwar auf die Dämmung drauf. Ob das reicht weiß ich nicht. Ich denke bei den problematischen Stürzen könnte ein Dämmen der Lagerfuge die Situation verbessern, oder? Ich will keine Schimmel, Hilfe!
    • Name:
    • André Kewel

  17. Vorgehen ohne Plan

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Ich habe ein paar Simulationen im Link eingestellt, darunter auch die erste (Bild 01), die davon ausging, dass der Sturz innenseitig nicht gedämmt ist und das Fenster auf dem Betonsturz sitzt. Bild 02 kommt wohl der derzeitigen Situation näher, genaue Angaben liegen mir nicht vor.
    Dass die Innendämmung die Situation an der Decke um 3 ° verschlechtert und unter den Grenzwert 12,5 ° drückt, hätte ich nicht erwartet. Da ist jetzt die kritische Stelle. Der Beton des Sturzes wird offensichtlich kälter, da die Erwärmung von innen fehlt.
    Die niedrigste Temperatur ist auf dem Fensterstock in der Ecke zu finden, da geht es bei Annahme von 60 mm Holz unter +10 °C. Die Dämmung des Sturzes hat auf den Fensterstock keinen Einfluss, weswegen ich die innenseitige Aufdopplung der Dämmung für wenig sinnvoll halte. Der innenseitig gedämmte Sturz selbst hat auch mit 4 cm Dämmung schon sehr hohe Oberflächentemperaturen größer 17,5 °C.
    Offensichtlich kommt es auf jedes kleine Detail an. Um so wichtiger ist es, planvoll vorzugehen. Den "Plan" vermisse ich bei den Planern.

  18. Planlos  -  stimmt!

    Hallo Herr Stubenrauch,
    schön, dass Sie wieder "im Boot sind". Vielen Dank für das reinstellen der Bilder!
    Sie haben vollkommen recht, dass das ganze irgendwie planlos erscheint. Die Lösungsvorschläge meines Architekten habe ich bereits beschrieben und ich versuche nun diese erst einmal grob auf Tauglichkeit zu prüfen.
    Mein Sturz sieht ein wenig anders aus. Die Dämmung ist Stirn- und Unterseitig (Stirnseitig 5 cm, von unter 4 cm), von innen ist nicht gedämmt.
    Jetzt soll, wie Sie richtig erkannt haben, innen, von unten noch einmal 4 cm Dämmung (bis ans Fenster) draufgesetzt werden.
    Was ist nicht verstehe ist, dass die Dämmung des Fenstersturzes keinen Einfluss auf den Fensterstock in der Ecke hat. Heißt, dass, dass der Fensterstock immer zu kalt wäre, egal was für Maßnahmen ergriffen werden?
    Das hieße ja dann wiederum, wenn ich die Bilder richtig interpretiere, dass das Hochziehen der Dämmung (und damit das fräsen der Steine zumindest im Sturzbereich) die einzige taugliche Lösung wäre, oder sehe ich das jetzt falsch?
    Viele Grüße
    André Kewel
    • Name:
    • André Kewel

  19. und schon wieder sieht es ganz anders aus

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Langsam kreisen wir die tatsächliche Situation verbal ein (Bild 05), eine Skizze wäre hilfreich gewesen. Die Decke ist jetzt wieder nicht mehr das Problem.
    Zusatzdämmung am Sturz innen ist kontraproduktiv und tut nur eines: der Fensterstock wird noch kälter (Bild 06). Entscheidend ist, dass eine Erwärmung der Bauteile immer stärker vermindert wird, während außen die Angriffsfläche gleich bleibt. Die absolute Oberflächentemperatur des Fensterstocks bleibt aber Spekulation, da Material, Dicken und die Ecklösung nicht bekannt sind.

  20. zur letzten Frage

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Bild 07 zeigt die hoffentlich richtige, innen ungedämmte Situation, mit zusätzlicher außen 25 cm hochgezogener Dämmung. Deutlich zu sehen der Unterschied zu Bild 06. Die Ecke Sturz/Decke ist wärmer und der Fensterstock ebenfalls. Die höhere Temperatur auf dem Fensterstock hat nur was mit dem Weglassen der Innendämmung zu tun. Wäre nicht das statische Problem mit dem Fräsen der Steine, wäre die Lösung bez. Sturz/Decke sinnvoll. Aber auch ohne diese Dämmung liegt die Oberflächentemperatur in der Ecke knapp über dem DINAbk.-Wert von 12,6 ° (siehe Bild 05).
    Auf dem Fensterstock richtet Kondenswasser übrigens deutlich weniger Schaden an als auf Wand und Decke. Wäre der U-Wert des Fensterstocks bekannt, könnte man eine Aussage zur absoluten Höhe der Temperatur machen.

  21. eine einfache Lösung

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Eine sinnvolle und einfache Lösung stellt m.E. die Überdämmung des Fensterstocks auf der Außenseite mit zusätzlich 4 cm Dämmung WLG 035 dar, siehe Bild 08. Bringt ein bisschen für Sturz und Decke und viel für den Fensterstock. Innen kommt die Wärme an den Stock, die kalte Außenluft wird ein Stück besser abgehalten.

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