Architekt zeichnete falsche Pläne! Kam erst jetzt beim Bau auf  -  was können wir tun?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Architekt zeichnete falsche Pläne! Kam erst jetzt beim Bau auf  -  was können wir tun?

Hallo,
heute wurde das Holzhaus (Holzständerbau) auf den Keller gestellt. Und was sehen wir: Die Fenster, obwohl in den Ansichten der Pläne (auch in der Baugenehmigung) genau übereinander, sitzen jetzt versetzt! (Die Kellerfenster liegen wegen Hanglage überirdisch).
Es sieht ziemlich bescheuert aus, und das auch noch auf der Seite zur Straße.
Unser Architekt, der für Planung 1-4 zuständig war, hat, wie wir jetzt festgestellt haben, schon in dem zur Genehmigung eingereichten Plan in EGAbk. und Keller die Fenster falsch gezeichnet. In den Ansichten genau übereinander, in den Grundrissen falsch.
Den Bauherren möchte ich sehen der jedes Maß genau nachmisst, oder muss man das, rein rechtlich, um Ansprüche zu haben? Man sollte doch meinen dass man sich auf die Ansichten verlassen kann, oder? Auch im Landratsamt ist es bei den Plänen nicht aufgefallen, und wir haben es auch erst jetzt wo es zu spät ist gemerkt.
Ich kann mir nicht vorstellen dass man da etwas ändern kann  -  morgen kommt das DGAbk. drauf, und wir wollen ja keinen Baustopp!
Der Architekt gehört nicht zu der Baufirma, er arbeitet für mehrere Firmen, wurde uns aber vom Bauberater der sehr renommierten, bekannten Baufirma angeschleppt. Da wir keinen anderen Architekten wussten und dachten, der kennt sich mit dieser Sorte Häuser wenigstens aus, haben wir den Vertrag mit ihm gemacht. Er wurde bereits komplett bezahlt, da gab es auch schon Ärger, weil er mehr wollte als im Vertrag stand wegen 2 Tekturen (er selbst hatte uns eine Tektur aus versch. Gründen angeraten und von höheren Kosten deshalb war nie die Rede. Wir haben daher den höheren Betrag nicht bezahlt, aber es ging da auch um keinen großen Betrag).
Jetzt ist unsere Frage was man hier tun kann. Ändern kann man das ja wohl nicht mehr. Aber von mängelfrei kann man in diesem Fall meiner Ansicht nach nicht reden, es wurde einfach schlampig gearbeitet, und jetzt haben wir eine unschöne Ansicht.
Kann man also eine Rückzahlung verlangen? Wenn ja, in welcher Höhe? Wenn ich versuche das vom Architekten zu bekommen wird es sicher ein hartes Stück mit Anwalt und allem, Lust darauf habe ich nicht. Lieber wäre es mir, wenn ich mit der Baufirma einen entsprechenden Abzug vereinbare und die sich dann mit dem Architekten mit dem sie zusammenarbeiten selbst auseinandersetzen. Haltet ihr das für möglich?
Für schnelle Antworten wären wir sehr dankbar!
Danke
  • Name:
  • Isa
  1. Stehen überhaupt Fenstermaße drin?

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Und nach welchen Plänen haben die Firmen gebaut? Eingabepläne 1:100 oder Werkpläne 1:50/1:20/1:10?
  2. Hallo ja natürlich sind die Fenstermaße drin die ...

    Hallo,
    ja natürlich sind die Fenstermaße drin, die Maße stimmen auch, nur die Lage der Fenster nicht.
    Werkpläne waren/sind 1:50.
    Grüße,
    • Name:
    • Isa
  3. falsch vermaßt

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Dann gab es also Werkpläne des Architekten, in denen die Lage der Fenster falsch vermaßt war. Nach diesen Plänen haben die Firmen gebaut. So weit richtig?
    Da Sie einen Vertrag mit dem Architekten haben, können Sie den Firmen nichts abziehen.
  4. Wen könnte man belangen, aber auch: wieviel ...?

    Dann gab es also Werkpläne des Architekten, in denen die Lage der Fenster falsch vermaßt war. Nach diesen Plänen haben die Firmen gebaut. So weit richtig?
    Fast. Die Werkpläne wurden von den Baufirmen (Holzbau und Keller verschieden  -  leider ...) auf Basis der Genehmigungsplanung des Architekten erstellt. Herangezogen wurden die Grundrisse, nicht die Ansicht, sonst wäre ja aufgefallen dass es zwischen Grundriss und Ansicht eine Differenz gibt.
    Sind also aus diesem Grund die Baufirmen mit beteiligt  -  hätte ihnen bei der Erstellung der Werkpläne der Fehler auffallen müssen?
    Und, nochmals: Wen auch immer man evtl. belangen kann: Wenn man eine Erstattung einfordert, welche Höhe kann man erwarten? Uns stört dieser Fehler schon sehr (mal ganz abgesehen davon dass ich auch nicht weiß was das Landratsamt bei der Bauabnahme sagt..). Wenigstens würde ich mir dann eine Entschädigung wünschen, sodass man wenigstens weiß, für den Anblick der einen dauernd stört hat man wenigstens dies oder jenes bekommen.
    Danke,
    • Name:
    • Isa
  5. es hat gut angefangen

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    endet aber weniger gut.
    War der Architekt nur mit LPh 1-4 = bis zur Eingabeplanung beauftragt, ist er außen vor. In der Eingabeplanung muss die Lage der Fenster nicht vermaßt werden. Pläne 1:100 sind zu kleinmaßstäblich, um alle Wandöffnungen einzumaßen. Das geschieht erst in LPh 5 Werkplanung. Auch die Bauvorlagenverordnungen verlangen das nicht. Mir liegen z.B. Musterpläne der Münchener Bauaufsichtsbehörde (LBK) vor; diese enthalten keine Maßketten für Fenster, siehe Link. Das Landratsamt wird deshalb auch nichts beanstanden.
    Zwei verschiedene Firmen haben Werkstattpläne auf der Basis der vorliegenden Eingabeplanung gemacht, jede ihren eigenen. Die nicht vorhandenen Maße wurden durch Herausmessen aus den überlassenen Grundrissen ermittelt. Auch den Firmen ist kein Vorwurf zu machen.
    Normalerweise erstellt ein Architekt die Werkpläne, zumindest koordiniert er die Planungen anderer fachlich Beteiligter und veranlasst die Freigabe zur Ausführung. Diese Koordination hat mangels Beauftragung gefehlt.
    Die Frage, wer für den Schaden aufkommt, erübrigt sich deshalb. Außer, der Architekt hat mehr getan als vorgeschrieben und die Lage der Fenster tatsächlich vermaßt.
  6. Das überzeugt mich nicht

    Hallo Bruno,
    vielen Dank für deine Antwort. Deine Argumentation würde mich überzeugen wenn es um wenige Zentimeter geht. Das ist bei anderen Fenstern der Fall, OK, von mir aus. Aber hier geht es um einen halben Meter! Man kann das den Eingabeplänen mit bloßem Auge ansehen dass sie falsch sind, man braucht nicht einmal ein Lineal dafür. Ok, MEA culpa, es hätte uns also auch auffallen können. Aber ich bin Laie und verstehe herzlich wenig davon wie solche Sachen vermaßt sein müssen, daher haben wir uns natürlich auf den "Fachmann" verlassen.
    Also, so einfach kommt er mir nicht aus der Schlinge ...
    Viele Grüße,
    • Name:
    • Isa
  7. mangelfrei

    Foto von Martin G. Halbinger

    die Eingabeplanung ist für den Bauantrag vorgesehen, und mehr nicht.
    Und dafür war sie mangelfrei, da die Anordnung der Fenster nicht geprüft wird und auch jederzeit genehmigungsfrei geändert werden kann.
    Der Mangel liegt erst in der Werkplanung, wobei diese sich auf die von Ihnen gelieferten Angaben bezieht. Haben die dem Werkplaner irgendwelche Angaben gemacht, was alles von ihm zu erstellen ist? oder ob er die Eingabepläne prüfen muss? Hat er eine Prüfung durchgeführt und berechnet?
  8. und wie ist es

    wenn der Architekt im Grundriss freiwillig vermaßt hat?
    Er könnte vielleicht so argumentieren und den Fehler umdrehen:
    Grundriss ist richtig, Ansicht ist nicht OK.
    @Isa:
    Sie sprechen so selbstverstaändlich von LPAbk. 1-4, dass ich den Eindruck habe, dass Sie auch die anderen LP kennen/kannten.
    Sie wussten also, worauf Sie verzichtet haben?
  9. nicht nur im Grundriss

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Ich hatte daran gedacht, wenn er Grundriss und Ansicht widersprüchlich vermaßt hat. Aber wenn nur der Grundriss vermaßt wäre, würde der als präzisere Angabe vorgehen. Diese Diskussion ist aber nur fiktiv, es scheint vorschriftskonform nichts vermaßt zu sein.
    Also, ich nehme mal bewusst die Gegenposition ein: Ich würde mich als Architekt erfolgreich dagegen wehren können, wenn ich einerseits die Werkplanung explizit nicht beauftragt bekomme, andererseits aber an die Eingabeplanung Maßstäbe wie an eine Werk- und Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung) angelegt werden. Eingabepläne sind Bildchen, die mit dem öffentlich-rechtlich Notwendigen ausgestattet werden. Bestimmt waren sie nicht als Ausführungsunterlagen bestellt.
    In der Eingabeplanung liegt bezüglich der Fenster ein Widerspruch vor wenn man aus dem Plan rausmisst, wobei aber nicht geklärt ist welche Angabe die richtige ist. Hätten die Firmen Grundrisse und Ansichten als Ausführungsgrundlage bekommen, hätten sie wenigstens nachfragen können.
    Für mich hat nach wie vor die Koordination versagt.
    Zur möglichen Schadenshöhe (Anspruch gegen wen auch immer): da ist die Bandbreite groß. Ich gehe davon aus, dass man nicht die Kosten für das Versetzen der Fenster geltend machen kann. Vielleicht würde ein Richter sogar nur 200 € für ein Rankgitter und Wilden Wein zusprechen. Aber das ist ein weites Feld. Man kann es aber auch so sehen: bei der Planung wurden tausende € eingespart, die sind schon auf dem Habenkonto.
  10. Aus dem Plan herausmessen ...

    wer macht denn soetwas? :-))
  11. Natürlich ist keiner schuld

    <die Eingabeplanung ist für den Bauantrag vorgesehen, und mehr <nicht.
    Ah ja?
    Woher soll ich das wissen?
    Wir als Bauherren  -  Newbies in dem Bereich wie wohl die meisten, führen also ein Gespräch mit dem Berater der Baufirma. Der möchte den Auftrag an Land ziehen, merkt aber dass das nur geht wenn die Kosten nicht viel zu hoch werden (teure Firma).
    Er erklärt uns, dass wir viel einsparen können wenn wir die Bauleitung selbst übernehmen. Das sei machbar wenn wir dafür Zeit übrig haben. Er bringt den Architekt an, der uns die Pläne zeichnen soll. Werkpläne werden dann von der Baufirma gezeichnet, die die Pläne des Architekten, mit dem sie zusammenarbeitet, erhält. Und selbstverständlich auf deren Basis die Werkpläne erstellt!
    Auf welcher Basis denn sonst? Jedenfalls kam keiner von der Firma zu uns und hat uns gefragt ob wir vielleicht noch einen anderen Plan in der Tasche haben auf dem die Werkpläne beruhen sollen!
    Von Leistungspunkten und den möglichen Aufgaben eines Architekten haben wir zu diesem Zeitpunkt noch keinen blassen Schimmer, wir gehen davon aus, der Architekt ist der der die Pläne zeichnet und fertig.
    <Der Mangel liegt erst in der Werkplanung, wobei diese sich auf <die von Ihnen gelieferten Angaben bezieht.
    Nein! Nicht auf die von uns gelieferten Angaben, sondern auf die vom Architekten an die Baufirma gelieferten Pläne!
    <Haben die dem Werkplaner irgendwelche Angaben gemacht, was <alles von ihm zu erstellen ist? oder ob er die Eingabepläne <prüfen muss? Hat er eine Prüfung durchgeführt und berechnet?
    Woher soll ich das wissen, muss ich erst bei der Baufirma angestellt sein um zu durchschauen wie die arbeiten wenn sie mein Haus bauen? Der Werkplan wurde von der Baufirma erstellt, die Kosten der einzelnen Posten werden NICHT aufgelistet.
    <Er könnte vielleicht so argumentieren und den Fehler umdrehen:
    <Grundriss ist richtig, Ansicht ist nicht OK.
    Schwacher Versuch ...
    <Sie sprechen so selbstverstaändlich von LPAbk. 1-4, dass ich den <Eindruck habe, dass Sie auch die anderen LP kennen/kannten.
    <Sie wussten also, worauf Sie verzichtet haben?
    Nein, siehe oben, erst das Studium dieses Forums  -  (zu spät, ich hatte so ein Forum VOR dem Bau vergeblich gesucht und nicht gefunden)  -  hat mich so schlau werden lassen ...
    <Eingabepläne sind Bildchen, die mit dem öffentlich-rechtlich <Notwendigen ausgestattet werden. Bestimmt waren sie nicht als <Ausführungsunterlagen bestellt.
    Gleiche Frage wie oben: selbstverständlich sind wir davon ausgegangen, dass das Ausführungsunterlagen sind  -  schließlich sind keine anderen da und es hat auch niemand, weder Architekt noch Berater, davon gesprochen dass es da noch was anderes geben sollte!
    Seht doch bitteschön das Ganze mal mit den Augen eines Bauherrn der NICHT vom Fach ist und NICHT weiß was er alles braucht, sondern auf die Aussagen der Berater, Freunde, Internet angewiesen ist!
    Ich bin der Ansicht: Wenn es so ist, dass die Genehmigungsplanung nicht wirklich als Ausführungsplanung dient, dann MUSS das die Baufirma mitteilen und kann nicht einfach sagen: Wir haben die Pläne vom Architekten und bauen das jetzt  -  also entweder oder!
    <Hätten die Firmen Grundrisse und Ansichten als <Ausführungsgrundlage bekommen, hätten sie wenigstens nachfragen <können.
    Das hätten sie können und auch tun sollen. Denn die Baufirma hat die Genehmigungsmappe bekommen und somit Ansichten und Grundrisse gesehen. Und vom Architekten haben sie die Ansicht auch erhalten. Im Vertrag mit der Baufirma ist die Ansicht sogar drin.
    <Vielleicht würde ein Richter sogar nur 200 € für ein <Rankgitter und Wilden Wein zusprechen.
    Fenster zuwachsen lassen, ja? : ((
    <Man kann es aber auch so sehen: bei der Planung wurden tausende <€ eingespart, die sind schon auf dem Habenkonto.
    HaAbk.  -  Ha. Ich finde 300.000 € sind genug. Auf dem Sollkonto. Ohne Grundstück. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Spruch, bei der Bausumme hätte man sich doch die Bauleitung auch noch leisten können.
    Ihr geht immer davon aus dass die Bauherren alles wissen müssten was ihr wisst. Aber, Leute, die Bauherren sind in der Regel nicht vom Fach. Dafür gibt es euch doch. Und wenn der Berater der Baufirma das Vorgehen empfiehlt, was wir letztlich gewählt haben, und wir machen es dann so, und dann heißt es hinterher: Ja das hätten Sie aber wissen müssen dass das keine richtigen Ausführungsunterlagen sind ... dann ist aber ganz dick der Wurm drin in der Baubranche.
    Aber schuld ist natürlich keiner, nur der Bauherr darf zahlen und ist trotzdem der Dumme.
    Isa
    • Name:
    • Isa
  12. Irgendwie haben Sie Recht und doch wieder nicht (Baubetreuung)

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Hier im Forum und anderen Veröffentlichungen machen wir doch immer wieder auf die Notwendigkeit eines Baubetreuers aufmerksam  -  vielleicht lassen sich mal die Verbraucherschützer in Ihren Unterlagen mal einfallen auf so ein Forum hinzuweisen  -  Aber jeder, der baut, baut mit jemanden, zu dem er Vertrauen hat (und Vertrauen zu erzeugen gehört oft zur Schulung) und empfindet es als unberechtigtes Misstrauen, wenn er sich noch einen Baubetreuer sucht. Jeden, der Ihnen einen Baubetreuer vorgeschlagen hätte (und wer Ihnen das vorschlägt ist in der Regel selbst Fachmann und könnte diese Tätigkeit machen), hätten Sie am Anfang sicherlich im Verdacht gehabt, Sie nur abzocken zu wollen (und auch das gibt es).

    Prinzipiell hat der Planer (Architekt oder Bauingenieur.) eine Beratungsaufgabe. Wenn Sie beweisen können (und das wird schwer sein), dass er Ihnen die LPAbk. 5 usw. ausgeredet hat, dann dürfte ein Tätigkeitsfehler vorliegen, für den er haftet  -  und dann kann das eingesparte Honorar nicht gegengerechnet werden.

  13. Es fällt auf, wenn alle schuld sind, nur nie der Architekt!

    Nun macht doch bitte nicht diesen Thread zu einer Inquisitionsveranstaltung gegen falsch beratene Bauherren. Das ist ja langsam unanständig und allzu offensichtlich, wie hier von Personen, die ich sonst durchaus schätze, versucht wird, einen Berufskollegen, der anscheinend total versagt hat, mit allen Mitteln reinzuwaschen! Es ist noch nicht klar, ob die Fenster eingemasst worden sind. Aber klar scheint zu sein, dass der Herr Baumeister nicht die einfachste Geometrie beherrscht, oder dass er bei der Arbeit nicht klar im Kopf war. Also was sollen diese Verrenkungen eigentlich? Glaubwürdig wirkt das nicht.
  14. nein. Herr Stodenberg.

    Der Architekt hat Murks gemacht.
    Keiner bestreitet das.
    Nur leider war das rein rechtlich wahrscheinlich ein nicht "belangbarer" Flüchtigkeitsfehler.
    In der (Werk-) Planungsabteilung des Unternehmens scheinen keine fähigen Leute zu sitzen. Die hätten die Diskrepanz erkennen müssen. Da das Unternehmen den Architekt auch noch empfohlen hat, würde ich vom Unternehmen verlangen, dass das ohne Zusatzkosten geändert wird. Ich würde mich nicht ein Leben lang ärgern wollen, wenn ich nach Hause komme.
  15. falsch aufgezogen

    Foto von Martin G. Halbinger

    Vielleicht war der ganze Ansatz falsch gedacht:
    Jedes Gewerk muss prüfen, ob die Vorleistungen anderer Gewerke für die eigene Arbeit verwendbar sind.
    Hier:
    Hätte die Baufirma nicht die Pläne des Architekten prüfen müssen? zumal sie ihn ja offensichtlich auch an den Bauherrn vermittelt hat und anscheinend von Ihm auch die Pläne direkt (evtl. sogar in digitaler Form?) bekommen hat?!?
  16. JDB war schneller ...

    Foto von Martin G. Halbinger

    JDB war schneller ...
  17. diese Beiträge

    sind wieder mal ein Beispiel dafür, welche Probleme beim Bauen auftreten können, die sich ein Bauherr vorher niemals auch nur ansatzweise vorstellen kann.
    Der durchschnittliche Bauherr geht davon aus, dass
    • Architekten Experten sind,
    • Baufirmen Experten sind,
    • Berater der Baufirmen Experten sind,

    die allesamt den Hausbau beherrschen.
    Und natürlich geht er davon aus, dass vorgeschlagene Vorgehensweisen zur Kostenreduzierung seriös sind und keine prinzipiellen Probleme verursachen, was im vorliegenden Fall ja wohl komplett in die Hose gegangen ist.
    Vielleicht sollte man einige Threads (unter anderem auch diesen!) mal inhaltlich zusammenfassen und als Negativbeispiel in eine Rubrik stellen "Was jeder angehende Bauherr wissen sollte".
    Das könnte viele Bauherren vor falschen Entscheidungen bewahren.
    Ich habe vollstes Verständnis für die Fragestellerin. Sie hat auf (teilweise nur vermeintliche) Experten vertraut und nun sowas (Berater von Baufirmen sind ja leider manchmal nur Verkäufer ohne bautechnische Ahnung). Bezahlen tut aber letztendlich sie den ganzen Murks ...
    (Ex-Bauherrenmeinung)

  18. Sie haben ja Recht, Hr. Thalhammer

    Auch mit Ihren genannten Fertighausbeispielen. Nur weiß ich nicht, ob oder wie typisch die sind, und außerdem bleibt es dabei, dass nun einmal das ganze Feld der Fertighäuser nur etwa 10 % des gesamten Einfamilienhaus-Baues ausmacht. Also warum sich immer im Grunde irrelevant an diesem Liebfeind reiben! Für Ihr Beispiel mit den unterschiedlichen Doppelhaushälften möchte ich mich bedanken. Denn da biete ich Ihnen sofort ein Gegenbeispiel an. Wenn Sie bei den Hausbeispielen auf meiner Website sich einmal das Haus Nr. 11 (rot verklinkert) ansehen, was werden Sie sofort erkennen? Genau, eine hübsche Doppelhaushälfte, die offensichtlich einen anderen Grundriss als der Nachbar hat. Weil beim Nachbarn das Wohnzimmer zur Straße hinausgeht, und bei meinem Haus, das ich nämlich in Steinhagen/Westfahlen für einen Steinhäger, äh, ich meine Steinhagener, gebaut habe, guckt der Fotograf auf den Hauseingang. mein Haus kam als Fertighaus aus Schweden, das andere stand schon dort, und zwar aus Porenbeton. Leider erkennt man das zurückspringende andere Haus im Schatten nicht so gut, aber wer davor steht, sieht, dass unser Bau wesentlich schöner aussieht. Was aber das übliche Urteil nicht nur von mir ist. Aber wir, das sind der Bauherr, mein Architekt und ich haben unser Haus in enger Abstimmung so an das Nachbarhaus angepasst, dass für meinen Bauherren weitgehende Individualität erhalten blieb. Selbst der Verblender ist nicht genau identisch, sondern zwar zum anderen Rot passend, aber etwas heller und freundlicher. Viel macht natürlich das im norddeutschen Stil abgesetzte weiße Holz aus. Und hätten Sie an der Dachneigung etwas auszusetzen? Oder am Drempel? Natürlich nicht, denn wieso sollte es für einen guten Fertigbauer ein Problem sein, jede beliebige Ausführung zu bauen? Wenn jemand in einer solchen Situation gezwungen ist, eine Schubladenkonstruktion zu verkaufen, was aber meist nicht wirklich notwendig ist, sondern es sollen vielleicht nur wenige Hundert € gespart werden, dann sollte man diesen Anbieter in die Tonne treten. Anm. : Dies sollte keine Aufforderung zur Gewalt sein.
  19. O.T.. Es ist schon toll und

    Foto von Robert Worsch

    immer wieder faszinierend zu lesen, was die Fertighaushersteller so alles hinkriegen ...
  20. Kein Schwein hat etwas gegen seriöse Bauträger

    Billigheinis, FieseRatten und Betrüger müssen die rote Karte bekommen.
    Beispiel aus einem mitgeschnittenen Gespräch mit dem Geschäftsführer eines ehemaligen, seriösen Bauträgers:
    Situation: Bei Haustyp xy treten immer wieder Probleme auf.
    Frage: Warum klären Sie das nicht im Vorfeld vor Vertragsunterzeichnung?
    Antwort: "Im Prinzip wäre es richtig. Können wir aber nicht machen! Die Konkurrenz fragt auch nicht nach. Man kann den Kunden nicht mit scheinbaren Problemen konfrontieren. Der will das nicht hören. Der läuft uns weg und geht zum anderen, weil der den Punkt wohl im Griff hat. Der fragt zumindest nicht. Der macht einfach. Also machen wir das genauso. Alles andere wäre Harakiri"
    Dies ist nur ein Minibeispiel!
    Mit den Subunternehmer / Nachunternehmer geht es ähnlich weiter ...
    Zeit für Problemerörterung? Niente!
    Oberste Devise:
    Fertigwerden. Fertigwerden. Fertigwerden.
    Wohlwissend, dass der Vertrag, den sie unterschrieben haben, fast schon einem Todesurteil gleichkommt.
    Mit Glück bleibt dann noch ein € übrich.
    Und wenn sie Pech haben, dann zahlt z.B. der Fliesenleger noch anteilig 200 € für den Murks des Treppenbauers. Sitzen ja schließlich alle in einem Boot.
    • kotz*

    Und wenn Sie noch mehr Pech haben, dann ist zwar der Bauherr (im Rahmen seiner Möglichkeiten) sehr zufrieden, aber der eigene AG rügt ein paar Mängel.

    • kotz*
  21. Wo "Fertighaus" drauf steht sollte auch "Fertighaus" drin sein ...

    nicht nur "Halbfertighaus" etwa ab "OK Bodenplatte".
    Genau das ist mein grundsätzlicher Vorwurf gegen die sogenannte Fertighausbranche, diese ganz ganz schlimme Kundenverarschung!
    Hier werden nämlich Dinge unter völlig falschem Namen "verkauft" und der Bauherr, der keine Ahnung hat, was die übrigen Leistungen wirklich kosten könnten, gerät dann plötzlich noch in ernste Bedrängnis. Da ist dann mitunter selbst das Geld für das Baugrundgutachten nicht mehr drin, mit fatalen Folgen, wie hier oft zu lesen ... Aber wenn der Fisch erst einmal an der Angel hängt, und die enge Finanzierung keinen Spielraum mehr lässt, ist der Bauherr auf Gedeih und Verderb diesem Unternehmer ausgeliefert!
    Genau hier sollte aus meiner Sicht eben o.g. gesetzliche Regelung greifen, wie auch immer. Eine bessere Lösung dazu fällt mir im Moment nämlich leider jetzt selbst auch nicht ein ... :-( Und nur eine verpflichtende baubegleitende Qulitätskontrolle vom dem einen "Fertighausanbieter", dem mit den vielleicht nobleren Absichten und der vielleicht weniger schwarzen Weste (- ich hatte Ihnen sehr wohl hier noch einige Brücken gebaut @Herr Stodenberg, aber Sie reagieren leider immer nur in gleicher Weise reflexartig) ist sicher eine im Einzelfall zwar sehr löbliche Sache, aber eben letztlich nicht die Lösung des Problems. Deswegen reden wir hier auch von zwei verschiedenen Dingen. Und Ihre Idee, @Herr Stodenberg ist weiß Gott auch schon vor Ihrem Auftreten im Forum von den verschiedensten Diskutanten oft genug angesprochen worden, ich glaub kaum, dass Sie deswegen darauf ein Copyright haben, so wie ich ja auch kein Copyright auf "meine ;-) " "Baukultur" erhebe, kindisch ...
    Nein, wenn der Begriff "Fertighaus" = Kaufvertrag tutti kompletti ab Grundstückseingang zum Festpreis + Garantie + Rundum-sorglos-Paket mit voller Haftung hieße, und zwar ohne Wenn und Aber, also wenn wo "Fertighaus" drauf stehen würde, wäre dann eben eben auch ein "Fertighaus" drin, dann hätten nämlich endlich auch die anderen Anbieter auf dem Markt wieder eine realistische Chance. Isa schreibt zum Beispiel oben, sie gibt insgesamt 300.000 € ohne Grundstück aus, eine dicke Stange Geld für eine verunstaltete Fassade und ein paar jetzt nur dazu mitleidig dreinschauende "Unschuldslämmer". Aber die 300.000 € waren ja bestimmt auch nicht der "Köderpreis" des "Fertighausanbieters" mit ihrem ach so freundlichen "Berater". Und für diese Summe könnten ohne weiteres auch noch andere "mithalten", mit garantiert nichtverrutschten Fassaden, dem klassischen 4- Augenprinzip, und durchaus noch etwas "Baukultur", aber die waren leider schon im Vorfeld ausgeschieden ...
    Keiner hat igendwas was dagegen, wenn es eben auf dem Markt Anbieter gibt, die ihre halben Häuser ab OK Bodenplatte zu einem Festpreis anbieten, aber die sollen sich dann bitte auch ehrlicherweise als das nennen, was sie wirklich sind: z.B. : "Standartgrundrissverkäufer" oder "Halbhauslieferant" oder "Geschossaufbauer" oder sonst wie ... Aber dann bekommen ihre "kundenfreundlichen" "Fertigpreise" auch wieder einen realistischeren Bezug.
    Und diejenigen, die sich dann immer noch mutig "Fertighausanbieter" nennen, müssten dann eben auch voll und von vornherein zum Beispiel auch das Baugrundrisiko und die volle Haftung einschließlich Rückversicherung im Konkursfall übernehmen, sowie einen kostenlosen Kundendienst für die Garantiezeit stellen. Wie sie das dann machen ist wurscht. Aber es ergäbe sich hier endlich wieder ein realistischers Bild, ein "Stück Auto" kostet nämlich auch nicht nur das, was die reinen Herstellungskosten + Gewinn ausmacht!
    Viele Grüße, Bettina
  22. Für Bettina

    Vierzehn Tage musste der Ritter das Bett hüten, und die Haushälterin dachte schon, er habe von seinen Abenteuern genug. Doch eines schönen Morgens war er wieder verschwunden! Aber diesmal nicht nur er und das Pferd, sondern auch sein Nachbar Sancho Pansa, ein verheirateter Bauer, mit einem Esel 1 Sancho Pansas Frau kam, samt den Kindern, zu Don Quichottes Haushälterin und der Nichte gelaufen, und sie weinten und schimpften durcheinander, dass das Haus widerhallte.
    Was, um alles in der Welt, war Sancho Pansa eigentlich eingefallen, den verrückten Ritter zu begleiten? War denn auch in seinem Bauernschädel etwas nicht ganz in Ordnung? Nun, verrückt war der kleine, dicke Bauer nicht, aber er war, offen gestanden, ziemlich dumm. Und als ihm Don Quichotte erzählt hatte, er wolle Provinzen, Inseln und Königreiche erobern und ihn, den Knappen und Stallmeister, zum Grafen oder Herzog machen, wenn nicht gar zu einem König, da hatte der kleine Dicke nicht widerstehen können.
    Wie sie so dahinritten, sagte Sancho Pansa nachdenklich: "Ein König wäre ich ja recht gerne. Doch dann würde meine Frau eine Königin, und ich glaube, das liegt ihr nicht. Für so einen Posten ist sie nicht fein genug. Macht mich zu einem Grafen, dann wird sie eine Gräfin. Das kriegt sie vielleicht hin. "
    "Sei nicht so bescheiden! " antwortete der Ritter. "Man muss Großes wollen! Ich mache dich mindestens zum Gouverneur, und damit basta! "
    "Na schön", meinte Sancho Pansa, "macht mich zum Gouverneur und meine Frau zur Gouverneuse! Das Gouvernieren werden wir schon lernen! " Damit schnallte er den Weinschlauch vom Sattel seines Esels los und trank einen kräftigen Schluck.
    Gegen Abend näherten sie sich einem Hügel, auf dem dreißig bis vierzig Windmühlen standen. Da stellte sich Don Quichotte in die Steigbügel und rief: "Siehst du die Riesen auf dem Hügel? " Sancho Pansa kaute gerade etwas Brot und Schinken und sagte: "Riesen? Auf dem Hügel? Ich sehe nur Windmühlen! "  -  "Riesen! " rief der Ritter. "Und jeder hat vier Arme! " "Nein", sagte der Stallmeister kauend, "Es sind Windmühlen, und jede hat vier Flügel! " Doch da legte sein Herr und Gebieter auch schon die neue Lanze ein, rief zum Hügel: "Im Namen der Dame Dulzinea von Toboso, ergebt euch! " und gab Rosinante die Sporen.
    Als Don Quichotte die erste Windmühle erreicht und die Lanze voller Wucht in einen Windmühlenflügel gebohrt hatte, kam plötzlich ein Wind auf. Die Flügel begannen sich zu drehen. Die Lanze zersplitterte. Und Ross und Reiter flogen in hohem Bogen durch die Luft und ins Feld. Dort blieben beide liegen, als hätten sie sämtliche Knochen gebrochen! Sancho Pansa trabte erschrocken näher und rief schon von weitem: "Habt Ihr große Schmerzen? " Da setzte sich Don Quichotte mühsam auf und sagte stolz: "Ritter haben keine Schmerzen. Und wenn sie doch einmal welche haben, klagen sie nicht. "  -  "Wie gut, dass ich kein Ritter bin! " rief der kleine Dicke und half den beiden auf die Beine.
    Als sie schließlich weiterritten, hing der Ritter schief und krumm im Sattel, und der Gaul humpelte und kam kaum vom Fleck. Weil es außerdem dunkel wurde, beschlossen sie zu kampieren und ließen sich in einem Steineichenwald nieder. Sancho Pansa aß und trank wieder, legte sich um und schnarchte, dass die Wipfel zitterten. Don Quichotte aß nichts, trank nichts und schlief nicht. Nachdem er einen kräftigen Zweig von einem der Bäume abgerissen und ihn als Lanze zurechtgeschnitzt hatte, saß er noch lange wach, grämte sich über seine Niederlage und träumte von neuen, aber erfolgreicheren Taten.
  23. Wirklich Don Quichotte?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @JDB, ich glaube nicht, dass die Position ganz so aussichtslos ist. Mir ist auch klar, dass Manches schwer durchsetzbar ist  -  obwohl es doch eigentlich zu Manchen gar keine Alternative gibt. Deswegen handle ich manchmal nach der Device: "Steter Tropfen höhlt den Stein".

    Als Erstes müsste der Bauherrenlehrgang bzw. Baubetreuer gar nicht allgemein Pflicht werden. Es reicht doch schon, dass diese Forderung an "Vergünstigungen" geknüpft wird: Wer die Eigenheimzulage bekommen will, muss einen Bauherrenlehrgang und/oder Baubetreuer nachweisen. Bei den Banken sollte es sogar fast im Eigeninteresse liegen für die Ausreichung eines Darlehens bzw. einer Hypotehek auf einen Bauherrenlehrgang und/oder Baubetreuer zu bestehen.

  24. leider nein, hr. ebel,

    zumindest könnte ein anderer Eindruck, die Intention der Banken betreffend, entstehen..
    wer kennt nicht die Praxis, Bauherren "ganz unverbindlich" auf ganz tolle Fertighäuser
    hinzuweisen?
    wer kennt nicht den (und) Wert eines Hauses, wenn dieses erstmal unter den Hammer kommt?
    ich würde natürlich nie unlautere absichten unterstellen ...
  25. Es war lediglich zu platt.

    sorry Bettina.
    Namen sind Schall und Rauch.
    Ich habe hier keine Intention, Bauherren zu belehren, dass ein Fertighaus nicht fertig ist.
    Viel interessanter sind diesbezüglich konkrete Hinweise auf Dinge, die sie tatsächlich nicht erzählt bekommen:
    Spontane Einfälle:
    1. Baustellenverordnung gilt auch für Fertighausbauherren.
    Hinweis auf Verantwortung der Bauherrn.
    2. Der Keller
    Fertighausfirmen hassen es, auch nur ein Fünkchen Verantwortung für den Keller mit zu übernehmen.
    Keller bauseits! EnEVAbk.-Nachweis wird bestenfalls mitgegeben, natürlich ohne Erläuterung. Man will ja niemanden erschrecken.
    Die Bauherren sollten versuchen, den folgenden Passus mit im Vertrag aufzunehmen:
    (spontan, aus dem Bauch)

    Für alle bauseitigen Leistungen wird vor Baubeginn eine Bauherrenverständliche Liste der erforderlichen Maßnahmen zur Einhaltung aller öffentlich-rechtlichen Anforderungen übergeben.

    Was ich mein ist klar. kann man sicherlich besser formulieren.
    Da würde dann z.B. drin stehen:
    Die Wände im KG vom Kellerflur zum Lagerraum sind mit 20 cm PS WLG 040 zu dämmen.
    Da geht dann vielleicht doch dem ein oder anderen ein Licht auf und fragt sich: Warum?
    Die Antwort: Weil oben die Billichstandards eingehalten werden sollen! Der Gesamtnachweis muss ja passen. Keller ist bauseits!
    Dein Problem, Bauherr!
    Wenn nichts zum Wärmeschutz drinsteht, dann hat man nachher gute Karten. Verstoß gegen den Vertrag.
    Wenn sich geweigert wird, einen solchen Passus aufzunehmen, dann *Alarmglocken_on*
    So'n Passus ist doch nicht zu viel verlangt, Herr Stodenberg, oder?

  26. Ach ja, jetzt wird es also doch noch philosphisch ;-)

    Soso Johannes, und das gerade von Dir, Du, der mit seiner schon fast "Nibelungentreue" ... ;-)
    Aus unten genanntem Link über Cervantes selbst und "seinen" Don Quichotte:
    "So ist zum Beispiel jenes 22. Roman-Kapitel mit dem (typisch) langatmigen Titel "Von der Befreiung, die Don Quijote vielen Unglücklichen zuteil werden ließ, welche man wider ihren Willen dahin führte, wohin sie lieber nicht wollten"  -  so die Kapitel-Überschrift  -  jener Abschnitt also lässt sich wahrlich unzweifelhaft aus dem Lebenslauf des wirklichen Spaniers Cervantes erklären. Martini: "Spanien kämpfte zur See gegen die Türken um die Herrschaft auf dem Mittelmeer  -  wie ein Ausklang der Kreuzzüge mutet dieses Ringen an. " 1575 schiffte sich Cervantes zum soundsovielten Male ein, wurde aber diesmal von einem türkischen Schiff gekapert und als Gefangener nach Algier gebracht, wo er fünf Jahre in Kerkerhaft verbrachte. Martini: "Jene Stelle, wo Don Quijote dem Zug der verketteten Galeeren-Sträflinge begegnet und sie befreit, ist aus eigenem Wissen um das Schicksal solcher Gefangenschaft geschrieben. " "Fünf Monate legte man ihn in eiserne Ketten, um seinen
    Willen zu brechen. Es wird berichtet, Cervantes habe die Absicht gehabt, sich an die Spitze von fünfundzwanzigtausend Christen-Sklaven zu setzen ... "  -  kein
    Wunder also, dass Cervantes der unauslöschliche Held aller lese- oder zuhör- fähigen Spanier wurde und bis heute geblieben ist. "DIE größte SÜNDE IST DIE Verzweiflung"  -  mit solchen Sätzen hat sich Cervantes unsterblich gemacht  -  und seiner ironischen Odyssee fast die Ebene einer mutigen existenzphilosophischen Abhandlung gegeben. "
    Gefunden nicht zufällig unter "Don Quichotte" + "Sinn des Lebens"
    ;-)
    Liebe Grüße, Bettina
  27. Liebe Bettina, nun musst Du nur noch danach handeln ...

    Bauherrenaufklärung funzt nicht für die Masse.
    Interesse muss ja erst mal da sein. Und da sehe ich nicht viel.
    Hilfsmittel an die Hand geben, wie mit meinem Vorschlag einer zusätzlichen Vertragsklausel, ist m.E. der bessere Weg.
    Vorteil für den Bauherrn: Er muss gar nichts verstehen.
    Er muss nur wissen, dass es gut für ihn ist.
    Ich bin fast begeistert von dieser Idee.
    So etwas "Einfaches" gibt es bei keinem Bauherrenschutzbund oder dergleichen. Halte ich für ausbaufähig.
    Im anderen Fall möge man mir zeigen, dass ich auf dem Holzweg bin.
  28. Zur Ausgewogenheit auch mal etwas zum Massivbau ...

    Hier fällt mir leider keine spontane Lösung ein.
    Vielleicht euch?
    Seriöse Bauunternehmer und auch Fertighausanbieter müssten doch selbst höchstes Interesse daran haben, dass betrügerischen Billichfuzzies der Boden unter Füßen weggezogen wird.
    Sie können und wollen und sollen nicht zu dem Preis arbeiten, den der Kunde zu zahlen bereit ist. Der Bauherr hat den Vergleichspreis vom Billigfuzzi im Kopf und kann nicht unterscheiden. Er geht zum Billigfuzzi und zahlt nachher wahrscheinlich mehr, als er beim Seriösen bezahlt hätte. Such ist Life? Eben nicht!
    Liebe Seriösen, bitte nicht damit abfinden (bzw. selbst eine Billigschiene aufmachen) sondern endlich aufstehen!

  29. ähem

    ähem
  30. so'n Mist

    jetzt komme ich von dem Gedanken gar nicht mehr los ...
    Man könnte Thesen formulieren, die eigentlich selbstverständlich sind und doch dem Bauherrn ein Mindestmaß an Sicherheit und Seriosität garantieren.
    Diese kann man auf einer Internet-Seite veröffentlichen.
    Dazu gibt es dann eine Positivliste.
    GUs, Bauunternehmen, etc, die sich in diese Liste eintragen dürfen.
    ...
    • not thought to the end*

    Der Grenzwert ist wahrscheinlich das Problem. Der kann nur verdammt tief liegen. Aber immerhin.
    Das Ganze völlig unabhängig, ohne Werbung, ohne Empfehlungen und sonstige Tendenzen. PURAbk. zum Wohle aller, die "Gutes im Schilde führen. " :-)
    Falls jetzt der Don Quichotte eher auf mich zutrifft, bitte ich um freundlichen Hinweis ...

  31. na siehst du,

    da sind wir ja schon zwei, ich lang und dürr (;-), Du mit Freuden dem Wein zugetan und Deine Frau wird sogar Gouverneuse ...
    ;-)
    Bettina
  32. mal die Turteltäubchen stören ;-)

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    JDB, deinen Gedanken gibt es schon, Zitate aus einem Aufsatz zur culpa in contrahendo:

    Verletzung von Aufklärungspflichten
    Bei Vertragsverhandlungen trifft grundsätzlich jeden Beteiligten die Pflicht, die andere Partei über Umstände aufzuklären, die für sie hinsichtlich des Vertragsschlusses von gehobener Bedeutung sind. Über das Ausmaß der Aufklärungspflicht ist gesondert für jeden Einzelfall und unter Berücksichtigung von Treu und Glauben zu entscheiden.
    Beweislastverteilung
    Grundsätzlich trägt der Anspruchsteller die Beweislast der anspruchsbegründenden Tatsachen. In bestimmten Fällen wird bei der Haftung wegen c.i.c. jedoch die Beweislast umgekehrt. Im Rahmen der Verletzung vorvertraglicher Schutzpflichten obliegt es dem Geschädigten, darzulegen, dass die Schadensursache in den Risikobereich des Schädigers fällt. Der Schädiger muss dann seinerseits den Beweis antreten, dass er seiner Schutzpflicht nachgekommen ist.
    Wir haben also amerikanische Verhältnisse und wissen es noch gar nicht: Vorsicht, Kaffee ist heiß, Verbrühungsgefahr.
    Aber will der Bauherr die Aufklärung wirklich haben? Im Forum und i.r.l. kommt es mir stark gegenteilig vor. Wird z.B. ein Architekt nur mit LPh 1-4 beauftragt, muss er, da für ihn obiges genauso gilt, bis zum Erbrechen darauf hinweisen, dass LPh 5-9 fehlen und diese zu beauftragen wären. Wer will das hören?

  33. schriftlich

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    "bis zum Erbrechen darauf Hinweisen, dass LPh 5-9 fehlen und diese zu beauftragen wären". Warum bis zum Erbrechen? Ein Schriftstück mit diesem Hinweis, unterschrieben vom Bauherrn dürfte sicher reichen.
  34. kommt auf die Empfindlichkeit des Magens an Herr Ebel

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Sollte ich mal so eine Anfrage nach LPh 1-4 haben, werde ich versuchen, im Erstgespräch das von Ihnen vorgeschlagene Papier  -  ergänzt um 'das Planungsergebnis ist als Ausführungsunterlage nicht geeignet'  -  vorvertraglich unterschreiben zu lassen. Mal sehen ob mein Magen und der potenzielle Kunde mitspielt ;-) Mit "bis zum Erbrechen" war gemeint "jedes Mal, bei jedem Kunden wieder".
  35. Ja, ich denke das geht zu weit.

    Meine angedachten Maßnahmen verstehen sich in erster Linie als einfache Maßnahmen gegen Betrug, Unterschlagung von wichtigen Infos und "Heimtücke" im Bauträgergeschäft.

    .---
    Bakels Märchenstunde:
    2 Billigbauer gehen gemeinsam auf die Baustelle des Erfahrenen.
    Der Nochlernende sagt erstaunt: "Du, sach ma, warum haste denn auf der Kellerdecke soviel Dämmung, das sind ja bestimmt 14 cm? "
    Der Erfahrene: "Is doch klar: Estrich war Eigenleistung. Darum reichen ja auch 12 cm Dämmung im Dach! "

    Alternative Antwort:

    Der Erfahrene: "Is doch klar: Estrich war Eigenleistung. Jetzt passt der Nachweis ohne Berücksichtigung dieser Bullshit-Wärmebrücken-Details! "

  36. vorvertraglich? (Aufklärung des Auftragsgebers)

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ich glaube, da denkt der Kunde Sie spinnen und sagt sich: "da gehe ich lieber zu einem Nichtspinner". Allerdings wird der Kunde nachvertraglich evtl. das nicht unterschreiben, sogar mit dem Zusatz: "Kein Vertrag, sondern nur Bestätigung der Kenntnisnahme der Informationspflicht des Planers. "

    Wenn er nicht unterschreibt, dann bleibt nur zuschicken mit Einwurfeinschreiben oder Einschreiben mit Rückschein.

    Aber so oder so: der Kunde kann dann nicht versuchen, sich mit Unwissenheit herauszureden.

  37. Soll ich oder soll ich ...

    Foto von Ulrich Pathe

    Soll ich oder soll ich ich muss! Dieses schöne Beispiel wie man Hausbau leistet und koordiniert kann einfach nicht unkommentiert bleiben. Wer in der Lage ist zu entscheiden, Keller und Fertighaus getrennt zu beauftragen, wer entscheidet auf Leistungen eines Planers zu verzichten und diese selbst zu erbringen, der muss auch die Folgen seines Tuns tragen. (Ich würde mich nicht wundern, wenn der Vertrag des Fertighausherstellers zuvor beim Anwalt war, der hat zwar Ahnung von Verträgen, aber nicht vom Bauen.) Es ist schon stark zu glauben, dass die Leistungen eines Planers im Anschluss an die Genehmigungsplanung (Ausführungsplanung, Bauleitung etc.) als überflüssige Nullsumme gestrichen werden können. Wer diese Leistungen nicht beauftragt, muss sie selbst erbringen und die aus seiner Untätigkeit entstehenden Fehler sich selbst zuschreiben, alles andere ist Vollkaskomentalität bei vollem Gehaltsausgleich. Und, wer es nicht besser weiß, der soll es auch nicht selbst machen. Kein Mensch käme auf die Idee, einen Autohersteller zu belangen, wenn er sich ein Schiebedach beschafft, dass er von einem anderen einbauen lässt und das anschließend nicht da sitzt, wo es hingehört. Soviel zur Motorhaube, ein Dach hat unser Fertighaus ja wohl.
  38. Die meisten Bauherren sind raffinierte Betrüger oder einfach nur dumm

    Zitat:
    Es ist schon stark zu glauben, dass die Leistungen eines Planers im Anschluss an die Genehmigungsplanung (Ausführungsplanung, Bauleitung etc.) als überflüssige Nullsumme gestrichen werden können.
    Ich lese immer noch interessiert mit und kann nur sagen, vergesst bei euren Ideen nicht die Bauherren mit einzubeziehen. Die sind nämlich die Einzigen die euch sagen können wie sich die Sache von der anderen Seite darstellt.
    Zu obigem Zitat:
    Was soll hier das Wort "glauben"?
    Eher würde passen: Eingeredet zu bekommen. Manche von euch denken immer noch alle Bauherren wüssten eh alles, wollten nur sparen und meinen sie sind besonders gewitzt wenn sie diese Leistungen streichen.
    Wir sind doch nicht die Einzigen die vor Vertragsabschluss NICHT Baurecht oder Architektur studiert haben!
    Also, Herr Pathe und ähnlich Denkende: Bitte mal Scheuklappen abnehmen! Was Sie sagen stimmt nur unter der Voraussetzung dass der Bauherr das alles weiß!
    Und ich bin mir zu hundert pro sicher, dass diejenigen die im vollen Bewusstsein so handeln, nicht dieselben sind die hier Rat suchen.
    Isa (die Bauherrin die sich immer nur nichtsahnend stellt, strohdumm ist weil sie den "Fachleuten" glaubt (wen soll man denn sonst fragen bitteschön), eigentlich doch nur möglichst ein möglichst BILLIGES Haus will, in Wirklichkeit alles weiß und einfach nur den klugen Fachleuten keinen Cent gönnt  -  aber sich hinterher beschweren, so geht es ja nicht!) so, das musste auch mal sein.
    • Name:
    • Isa
  39. Vom "schlauen" Bauherren, der nun noch schlauer wurde ...

    Hallo @allerseits!
    Ach Schade, da hat sich jetzt leider wieder die Diskussion genau dorthin verfranst, wo sie leider so allzu oft hier gelandet ist:
    Anbieter giften Experten an, Experten giften Bauherren an, mitunter giften sich die Experten auch noch untereinander an, gut, manches sind dabei nur auch nur Missverständnisse, manches letztlich den Uneingeweihten nicht mehr verständliche "Kondensate" ganz anderer Diskussionen, quasi die konfuzianischen Schlussformeln, zumindest reden erst einmal erfolgreich alle aneinnander vorbei und dabei haben sogar alle irgendwie Recht aber keiner richtig, und am Ende sind die Bauherren schließlich oft genau so schlau wie zuvor, nur eben jetzt auf "höherem Niveau", naja, zumindest wissen sie schon mal, was sie vorher nicht wussten ... ;-) Klasse.
    Irgendwann endet der Thread wie immer zäh im Nichts und landet schließlich im Orkus der endlosen Internetdatenflut, dem quasi großen "Rauschen" der flottierenden Materie, in der ein Sinn die Ausnahme und das Chaos die Regel ist ...
    Eine hübsche "Freizeitbeschäftigung" habt Ihr hier ...
    Nun aber alle Schuld pauschal beim Bauherren abzuladen ist in meinen Augen allerdings auch so eine zu billige Lösung und irgendwo ungerecht! Klar gibt es solche, aber der Pauschalvorwurf erspart doch den "Experten" auch, einmal darüber ernsthaft nachzudenken, welcher Anteil eigentlich auf ihre eigene Kappe geht, dass die Bauherren ihnen heute nicht mehr wirklich VERTRAUEN, na und meinen "superschlauen" "Ruf" nach dem Gesetzgeber dürft ihr hiermit auch unter Ulk verbuchen, jede Gesellschaft hat halt den Staat, den sie verdient, mich eingschlossen ...
    Was aber tatsächlich so "läuft" kann trotzdem m.E. "wirklich nicht sein". Aber das Problem haben alle Seiten mit mehr oder weniger großem Anteil selbst verschuldet, Bauherren, Experten, Anbieter, jeder auf seine Weise, siehe Systemtheorie. Und es ist einfach müßig hier weiter immer ringsherum Schuldzuweisungen zu betreiben. Und den Kreis der Verursacher sollte man gerechterweise auch noch auf die finanzierenden Banken erweiteren, die zwar vorher den Bauherren zum wirtschaftlichen Striptease zwingen, aber während der Bauphase dann sich einen Dreck scheren, ob die übrigen "Partner" auch nur einer einzigen Verpflichtung nachkommen! Die Banken stehen zwar dann mit im Grundbuch, aber Verantwortung für die Sicherung ihres beschuldeten Wertes, zum Beispiel durch Kontrolle, übernehmen sie nicht ... Im Gegenteil, wenn mal eine Finanzierung gemäß Einzelausschreibung nicht nach Makler- und Bauträgerverordnung (Maklerverordnung, Bauträgerverordnung), sondern in tausend Einzelrechnungen inkl. abertausenden Teilbeträgen abgewickelt werden soll, dann haben die sich gleich wie die alten Jungfrauen ... macht doch Arbeit, tziss, tziss ...
    culpa in contrahendo?
    Leider lässt mich der Gedanke auch nicht los: Bislang hat letztlich der Rechtsweg bis zum bitteren Ende insgesamt mehr Klarheiten geschaffen und politische Lenkungswirkung gehabt, als alle verwässerten Gesetzesvorlagen zusammen oder der standhafte Glaube an das "Gute im Menschen" und seine Bildungsfähigkeit ist auch nicht sehr erfolgreich gewesen.
    Oder anders ausgedrückt: wenn einer von den Laberern oder den Billigheinis mal vor dem BGH wegen der "culpa in contrahendo" so richtig blutig auf die Sch*** fliegt, werden sich in SEKUNDENSCHNELLE sämtliche Vertragsgrundlagen und besonderen AGB der (noch) übrigen Anbieter auf dem Markt ändern, jede Wette! Nur wer von den Bauherren sich kann das "hinterher" wirtschaftlich noch leisten? Keiner, denn die sind nämlich sofern es noch einigermaßen alles gut geht, die nächsten 30 Jahre vollauf mit Abzahlen und Augenwischen beschäftigt und dann ist verjährt und ausgeärgert ...!
    Und wenn ich ehrlich bin, muss man selbst dem Staat Mitverantwortung in Bezug auf fehllenkende Wohnbauförderung zuschreiben. Wohnbauförderung ist ja vollkommen richtig und sehr wünschenswert, aber eine direkte Zuschussförderung ist in meinen Augen der größte Blödsinn, den sich ein Staat leisten kann. Und manchem Schwellenhaushalt, der auf diese Weise nun in den "Genuss" eines Einfamilienhaus gekommen ist, hätte man im Nachhinein wünschen sollen, dass ihm das dann doch erspart geblieben wäre, besonders hier im Osten. In keinem Land Europas ist Bauen so teuer wie in Deutschland, nicht trotz, sondern m.E. sogar unter anderem wegen der Eigenheimzulage.
    Eine vernünftige Förderung einschließlich erfolgreicher Eindämmung von Schwarzarbeit könnte man in meinen Augen schon viel leichter nur durch eine "kleine" MwSt. im Bausektor erreichen, bloß mal als Idee. Aber nein, da müsst man an den entsprechenden Schaltstellen mal dieses komische runde Ding auf dem Hals benutzen, und sich nicht nur von irgendwelchen Lobbyisten etwas hilfreich lancieren lassen.
    Und um noch drastischer zu werden zitiere ich mal einen sehr bemerkenswerten Satz aus dem sehr aufschlussreichen Spiegelgespräch mit Ullrich Mühe, einen für alle "Ostpflanzen" wohl bekannten und menschlich sehr, sehr geschätzten Schauspieler, der Quasiverkörperung des für alle noch in anderen "Welten" aufgewachsenen positiven "Antihelden"

    "Es ist sehr vieles anders geworden, aber eine Erfahrung hat mich dann doch überrascht: Ich hatte immer gedacht, wenn man im Westen eine Sache richtig gut macht, dann könne einen nichts aufhalten, dann werde man mit immer besseren Angeboten überschüttet. Aber das ist gar nicht so. Auch diese Gesellschaft ist letztlich nicht LEISTUNGSBEREIT. Auch hier hält man die besondere Begabung nicht aus. Die wird beschnitten und auf das Maß von Konsumierbarkeit zurechtgestutzt. "
    Und zurück zur Bauwirtschaft, wer sich in Deutschland noch hinstellt und glaubt, hier gäbe es so etwas wie einen "freien Markt" oder gar "Gerechtigkeit", der glaubt eben auch an den Weihnachtsmann. Sorry, ich weiß, ich bin hier nicht "gesellschaftsfähig", aber Kinder und Narren können ja zur Abwechslung gelegentlich auch mal ganz lustig sein ...
    Liebe Grüße, Bettina

  40. kleine Ergänzung

    Gerechtigkeit ist eine Erfindung des Menschen. Und damit eine subjektive Eigenschaft, die jeder anders sieht.
    Fiel mir gerade dazu ein.
  41. noch was

    Es ist nun mal in einem Land der freien Marktwirtschaft so, dass ein Produkt nicht unbedingt das Beste sein muss, sondern es muss sich lediglich am besten VERKAUFEN können lassen, ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Dafür gibt es unzählige Beispiele in allen möglichen Branchen. Warum sollte das auf dem Bausektor anders sein?
  42. Ergänzung noch

    Vielleicht ist in diesem Zusammenhang noch wichtig zu erwähnen, dass es einen kleinen aber sehr feinen Unterschied in der Haftungsfrage zwischen dem mit Haus und Hof, Mann und Maus persönlich haftendem Freiberufler und dem Unternehmer in der "freien Wirtschaft" gibt. Und da nach ernüchterntem Aufwachen manches Fertighaus-Pechhasen plötzlich nur noch der Architekt auf weiter Flur der einzige ist, an dem man sich noch "schadlos" halten kann, wird er auch gern als der "übliche Verdächtige" vorgeführt und abkassiert, Stichwort: "Planungsfehler" oder "Aufsichtspflichtverletzung". Und alle anderen, auch die unbescholtenen Architekten zahlen dieses neue lustige "Gesellschaftsspiel" mit.
    "Sehr geehrte Frau ***., nach Ablauf unseres 5- jährigen Versicherungsvertrages zum xx. xx, teilen wir Ihnen hiermit mit ... (Laber-Rhabarber, summs, summs ...) ...
    Auf Grund der stark angestiegenen Schadensfälle der letzten Jahren mussten wir unseren Versicherungssockelbetrag um ** % erhöhen, Sie zahlen hiermit ab xx. xx. xxxx gemäß Ihrer Tarifklasse (einschließlich Schadensfreirabatt von **, wollte ich wenigstens erwähnen) die stolze Summe von xxxx, xx GANZEN EURONEN! Naja, Kopf hoch! Ihre Versicherung. Krakel-Unterschrift
    • Aggggrrrrrrr*!

    Bettina

  43. @richtig WA

    sorry, überschnitten ...
    Richtig @WA, und in einer "Marktwirktschaft" (egal ob die sich dabei öffentlich in die Tasche lügt "frei" und/oder "sozial" zu sein) gibt es eben kein echtes Interesse daran, Qualität zu sichern und selbst eine Orientierung an so etwas wie "Wertbeständigkeit" käme einer faktischen Selbstzerstörung gleich. Kooperation und Konkurrenz schließen sich eben nun mal aus. Tja @WA, es sieht wohl ganz so aus, als ob in "Deutsch-Wühltisch-Bananien" Berufe auf der berufsethischen  -  Basis von "doch-zuerst-die-Moral-und-erst-dann-das-Fressen" ;-) mehr und mehr zur aussterbenden Spiezies gehören.
    Oh man, hätte ich doch bloß Arzthelferin wie viele meiner Mathenachhilfe-Freundinnen gelernt, dann hätte ich ein viel ruhigeres Leben und sogar hier in Sachsen noch die reale Chance auf den gut bezahlten Posten einer Sozialministerin gehabt, tja, selber schuld ...
    Mit fatalistisch- augenzwinkerndem Gruß ;-)
    Bettina
  44. Themenabschweifung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Bei einem Thema, was so vielschichtig ist, läuft eine Diskussion schon mal etwas aus dem Ruder, weil das ganze Umfeld mit reinspielt. Kritik an Frau Hänel: "Kooperation und Konkurrenz schließen sich eben nun mal aus. " stimmt nicht. Kooperation und Konkurrenz ergänzen sich oft zum Schaden des Letzten in der Kette. Wenn EINE Ölfirma die Preise erhöht, dann ... ". Und ob der Einzelne will oder nicht, das ganze Umfeld zwingt mehr oder weniger dazu. Gestern Abend war eine Sendung Fluchten über die innerdeutsche Grenze: Die Geflüchteten waren ganz entsetzt über die soziale Kälte in der BRD  -  das kannten Sie von der DDR nicht. Auch haben viele DDR-Flüchtlinge im Westen Gruppen gebildet (organisierte sogar) um etwas zu haben, wo nicht diese ungewohnte Konkurrenz und Unsicherheit ist. Und deswegen sind auch die Wahlergebnisse und Umfragen in den NBL nicht so verwunderlich. Von der Wirtschaft wird auch nur mit Wasser gekocht  -  aber wie man mit den Ergebnissen im Sinne der Bevölkerung umgeht und den davon beeinflussten zwischenmenschlichen Beziehungen  -  da liegen Welten dazwischen.
  45. Humor ist, wenn man trotzdem lacht ...

    Ohje, Herr @Ebel, in die Richtung sollte es eigentlich nicht abschweifen.
    Sagen wir mal so: "wir", die wir noch in einer anderen "Welt" aufgewachsen sind, hatten als Kinder über die sozialen Schichten hinweg und quer durch die Geschlechter Konkurrenzdenken nicht lernen müssen, oder wie man es eben nimmt lernen "können". Das ist aber mitunter ein echtes Handycap, dies erst später wie eine echte Fremdspache nachzuholen zu müssen. Und das sicherlich auch Ursache vieler Missverständnisse, zumindest in Bezug auf die Sichtweisen. :-)
    Verändere die Perspektive und auch die Dinge sehen anders aus. :-)
    Viele Grüße,
  46. Abschweifungen

    Foto von Andrea Leidenbach

    sind durchaus willkommen, da sie auch immer neue Aspekte bringen.
    Bitte aber dann auch auf diese eingehen und nicht mit Rundumschlägen Antworten.
    Ich wünsche auch weiterhin eine konstruktive gerne auch humorvolle Diskussion ;-)
    • Name:
    • AL
  47. quer

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ist trotzdem alles komplizierter. In der DDR setzte sich der Direktor oft neben seinen Fahrer und beide haben sich unterhalten, jetzt sind viele leitende Angestellte auf Abstand bedacht. Auf der anderen Seite hatte oft der Mann in der Familie und Betrieb (obwohl juristisch absolut nur "gleichberechtigt") praktisch der Frau gegenüber eine Machtstellung (allerdings nicht so wie jetzt). Aber  -  ich könnte über solches noch viel schreiben.
  48. neuer Aspekt

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Isa du schriebst:
    "Die Werkpläne wurden von den Baufirmen (Holzbau und Keller verschieden  -  leider ...) auf Basis der Genehmigungsplanung des Architekten erstellt. Herangezogen wurden die Grundrisse, nicht die Ansicht, sonst wäre ja aufgefallen dass es zwischen Grundriss und Ansicht eine Differenz gibt. "
    Das heißt, sie haben nur den Grundriss als Basis bekommen.
    Heute schreibst du:
    "Denn die Baufirma hat die Genehmigungsmappe bekommen und somit Ansichten und Grundrisse gesehen. Und vom Architekten haben sie die Ansicht auch erhalten. Im Vertrag mit der Baufirma ist die Ansicht sogar drin. "
    Das ist ein himmelweiter Unterschied. Damit ist nämlich das Leistungssoll der Firmen unklar und hätte von denen durch Rückfrage aufgeklärt werden müssen.
  49. Alle sind schuld, wer zahlt?

    Also, ich würde den jetzigen Zustand auch nicht bestehen lassen, sondern auf Nachbesserung bestehen. Die Frage ist jedoch, wen Belange ich? Es haben ja wohl alle Beteiligten geschlafen!
    Wenn die in Ansicht und Grundriss widersprüchliche Anordnung der Fenster Vertragsbestandteil gewesen sein sollte, dann erhebt sich m.E. dennoch die Frage, ob nicht dieser Widerspruch in sich als Mangel anzusehen ist. Denn der Bauherr hat Anspruch auf ein mängelfreies Werk. Insofern ist für mich nicht klar, ob nicht das Unternehmen auch für den Fehler zu belangen wäre.
    Die Quelle des Fehlers ist jedoch der Architekt. Er hat den Mist gebaut, und zwar als derjenige, der mit dem Erstellen eines funktionierenden Plans beauftragt war, und als derjenige, von dem im Zweifel an allererster Stelle die Kompetenz für eine fachgerechte Planung erwartet werden kann. Und deshalb sehe ich persönlich in ihm den Hauptverantwortlichen. Die Firma hält sich natürlich aus solchen Risiken fein heraus, indem sie die Bauherren auffordert, den Vertrag mit den Architekten selbst zu machen. Sonst hätte der Bauherr jetzt einen eindeutigen Ansprechpartner. Dies wäre dann auch mal ein Argument dafür, dass möglichst viel Leistungen bei einem einzigen Auftragnehmer liegen sollten.
    Schwierig, schwierig!
  50. Wenn Architekt und Verantwortlicher der Baufirma ...

    Wenn Architekt und Verantwortlicher der Baufirma auch nur einen Funken Anstand hätten, dann würden sie den Planungsfehler wieder wettmachen und die Fenster dahin setzen, wo Sie diese hin haben wollten und immer noch wollen, unabhängig davon, wer letztendlich "im Recht" ist.
    Wenn ich dieser Architekt wäre, würde ich versuchen, die Angelegenheit zu Ihrer vollsten Zufriedenheit zu regeln und zwar so schnell wie möglich.
    Ich fass es nicht! Hat denn der Architekt kein schlechtes Gewissen, ist es ihm denn völlig egal, wie ihr Haus jetzt aussieht? Haben Sie mit Ihm schon darüber gesprochen, wie hat er reagiert?
    Vieles, was Sie bisher geschrieben haben, Isa, sehe ich genauso wie Sie. Kann man sich denn nicht mal mehr auf die Fachleute verlassen, sehen alle nur noch den schnellen €? Welche unmoralische Welt!
    MfG Ortwin
  51. unmoralische Welt?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Leute, Leute wo lebt Ihr denn? Der Wettbewerb lässt nur die Firmen übrig, die nicht Pleite gehen. Und Pleite geht die Firma nicht, die die wenigsten Ausgaben (bei vergleichbaren Einnanahmen) hat, d.h. alle die Ihr Gewissen über das Geschäft stellen sind entweder bald vom Fenster weg oder es hat sich herumgesprochen, dass man dort für den entsprechend höheren Preis auch eine entsprechend höhere Qualität bekommt  -  aber da Baukunden das relativ selten erfahren und sogar ein Missgeschick den Ruf ruinieren kann muss das rigerose Ablehnen von Verantwortung dominieren.

    Und diesen Effekt kann man nur verringern durch maximale eigene Kenntnisse  -  und da die wenigsten Bauherren diese haben die immer wieder genannte Forderung nach einem Baubetreuer, der wirtschaftlich unabhängig von den anderen am Bau Beteiligten ist!

  52. @Stodenberg

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    "Dies wäre dann auch mal ein Argument dafür, dass möglichst viel Leistungen bei einem einzigen Auftragnehmer liegen sollten. "
    Nicht einverstanden. Zumindest wenn Sie das als Argument contra Architekt und pro Generalübernehmer gemeint haben. Im vorliegenden Fall wurde ein Gesamtauftrag und auch die Planungsleistung in (mindestens) 3 Verträge zerlegt, ohne die Schnittstellenkoordination im Auge zu behalten. Bei durchgängiger Beauftragung aller Architektenleistungen wäre das nicht passiert, da gibt es den Koordinator. Beim Schlüsselfertighaus ab OK Bodenplatte + zugekauftem Keller scheint das aber öfter vorzukommen. Der hiesige Repräsentant des VPB hat einen gleichgelagerten Fall. Vielleicht der selbe Fall?
  53. @Stubenrauch

    Sie haben natürlich recht, außer, dass ich nun wirklich nicht diesen Generalunternehmer in Schutz nehmen möchte: Hätte der Architekt den Auftrag gehabt, auch die genaue Lage der Fenster anzugeben, hätte seinen Fehler bemerken müssen. Wenigstens wäre der Fehler dann eindeutig zuordbar gewesen. Aber ich bleibe dabei: Es hätte auch so auf keinen Fall passieren dürfen! Und wenn ein Generalunternehmer aus Kostengründen auf den Koordinator verzichtet, was man verstehen muss, dann hat er allerdings selber die verdammte Pflicht, Zeichnungen aus unterschiedlichen Quellen auf Konsistenz hin zu überprüfen. Dies ist hier unterblieben. Ob sich daraus für den Generalunternehmer auch rechtliche Konsequenzen ergeben würden, würde mich interessieren. Eventuell hat der Generalunternehmer unverdientes Glück, weil der Schwärzeste Peter beim Architekt liegt. Vielleicht müsste es eine Verordnung geben, dass ein Generalunternehmer bei Fehlen eines externen Koordinators selbst die Pflicht zur vernatwortlichen Ausübung dieser Funktion hat. Dann kann sich jeder Generalunternehmer überlegen, wie er das sicherstellen will. Aber er kann haftbar gemacht werden. So dass nicht im Zweifel die Sache an schlecht beratenen Bauherren hängenbleibt.
  54. zweifellos ist nur der Architekt schuld!

    weil:
    deduktion 1:
    ... nur deshalb hat der Bauherr unstimmige Pläne unterschrieben/abgenommen -
    deshalb ist ihm auch egal, wie's ausgeführt wird?
    deduktion 2:
    ... Bauherr hat Pläne unterschrieben/abgenommen ohne den Inhalt zu verstehen .. und
    ohne juristische Beratung.
    deduktion 3:
    ... die unstimmigen Pläne (LPAbk. 1-4) gar nicht Ausführungsrelevant sind. dafür wären Werkpläne
    (und integrierte Fachplanung) notwendig. der Architekt wurde nicht damit beauftragt!
    deduktion 4:
    ... unstimmige Pläne muss der Architekt "stimmen"  -  d.h., in der Genehmigungsplanung
    alles Ausführungsreif durchplanen!? M1:100? recht doch, zoomen kann die
    Baufirma. typisch Architekt! schuldig! mag einfach nicht kostenlos arbeiten!
    deduktion 5:
    ... das Thema bedarf sowieso keiner weiteren Erörterung, "weil der Schwärzeste Peter
    beim Architekt liegt".
    a priori!
    wer das alles glaubt, darf mit der nagelschere meinen rasen schneiden -
    ich benutze einen rasenmäher!
  55. Wer koordiniert ...

    Wer koordiniert sollte auch die Kompetenz aufweisen Fehler zu erkennen!
    Sicherlich hätte ein jeder Beteiligter in der Planung diesen Fehler freiwillig und ohne Kosten ausgemerzt.
    Der, der nur den Keller bearbeitet, merkte nicht, dass darüber ein Fehler sein könnte und genau so geht es dem Planer für das Haus überm Keller.
    Spätestens dem Bauleiter des Generalunternehmer hätte aber doch Zweifel kommen können.
    Frage:
    Hat er Sie damals informiert?
    Oder wurde einfach nur abgewartet ob Sie das überhaupt merken?
    Wie auch meine Vorschreiber schon bemerkten, es sind die Schnittstellen, ein jeder wird nun die Schuld einem anderen zuschieben.
    Meiner Meinung nach hat aber die Schnittstellenkoordination Ihr Generalunternehmer übernommen.
    Bitte prüfen Sie doch einmal wer Termine festlegt und z.B. Freigaben/Abnahmen z.B. Rohfußboden für Estrich oder ähnliches gemacht hat.
    Auch für das Aufstellen Ihres Hauses wurde sicherlich der Keller, sprich die Kellerdecke abgenommen und Termine festgelegt. Wenn ich das nun aus der Ferne richtig beurteile, hat der Generalunternehmer hierzu auch die Planung vom Kellerbauer in den Händen gehabt und hätte bei GEWISSENHAFTER Prüfung die Maßdifferenz erkennen können.
    Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, welches Fenster ist nun falsch, das im KG, oder das im EGAbk.?
    Und welches Fenster ist das Richtige?
    Wer hätte denn nun welchen Fehler merken sollen?
    Der Kellerbauer kann schlecht einen Fehler seines Nachfolgers bemerken, weil er dann seine Arbeit ja abgeschlossen hat. Dagegen wäre es andersherum durch aus denkbar, dass ein Bauleiter mit Augenmaß einen halben Meter sieht. (Ist natürlich beim Ziegelbau einfacher, da kann man Steine zählen.)
    Und was wäre passiert, wenn der Architekt gar keine Maße für die Fenster dargestellt hätte?
    Dann hätte der Koordinator, in Ihrem Falle wahrscheinlich der Generalunternehmer die Maße festlegen müssen.
    Ich glaube, Sie sollten von nun an auch selbst ganz genau hinschauen.
  56. des iss ja ein Hammertread *tztztz*

    mittendin habe ich's lesen aufgegeben ... "ABER" auch ich möchte meinen Senf als Baufirma hier dazugeben (!)
    Eingabepläne sind "KEINE" Ausführungspläne denn dazu fehlen viel zu viele Infos angefangen von bei der statischen Machbarkeit über
    die ersten Änderungwünsche nach einreichen der Baugenehmigung (ich kenn keinen Bauherr der nen Eingabeplan 1 zu 1 umgesetzt hat!) dann fehlen auch noch die Infos von Schlitzen/Durchbrüchen samt deren machbaren Lage "UND" eine Detailplanung für manche Bereiche sowie Fußbodenaufbauten gemäß Wärmebedarfsberechnung etc. etc. etc. (!)
    Wenn ich als Bauunternehmer so nen Eingabeplan vorliegen habe dann ist er a) schon mal ziemlich rot vor lauter Änderungswünschen des Bauherrn und b.) gibt's noch ein Bündel Papiergewurstle dazu wo man mitunter dann Schlitze/Elektrodosen usw. usf. mühsam zusammen klauben muss ... sich dann als Bauherr hinstellen und sagen ich bin "NEWIE" macht mir daraus mal das Haus iss da schon awengerl mehr als naiv (!)
    Ich hass was ich jetzt schreibe ... "weil" ich damit stets nen ganzen Tag verbrate der mir "nie" bezahlt wird ... "ja" was wohl? ... aus diesen Müll von Bergen macht der dumme Bauunternehmer (wie auch in diesem Fall) eine Werkplanung ... iss ja billiger wie beim Architekten (!) ... "ODER" glaubt Ihr ernsthaft dass man mit einem Knäuel Papier und eieinem zusammengestrichen Plan draußen halbwegs eine gescheite Arbeit abliefern kann? ... mit Nichten (!)
    Klar kommt hier erschwerden dazu das 2 Unternehmer an der Fassade rummurksen und dem einen interessiert's eh nicht was der andere macht ... mitunter die schlimmste Konztelation einer Schnittstelle die man sich für nen Bau antun kann.
    Wenn ich als Bauunternehmer gezwungen werde mir meine Werkplanung selbst "SO" zusammenzuschutern ... "dann muss ich natürlich auch die Fenster anlegen und da gehören steht auch die Kellerfenster z.B. wegen der Lichtschächte dazu" ... und des ist halt richtig Arbeit auch die Fassaden abzustimmen (!)
    Fazit: Das Geld für die Werkplanung war's mal wieder ned Wert ... der eine macht (vermutlich for nothing) diese Werkplanung mit und fällt drüber ... der andere stellt seine Hütte auf "OHNE" das es ihm interessiert was drunter ist ... "JA" das nenn ich miteinander arbeiten (!) ... und wenn der Architekt halbwegs seine Prinzipien hat wird er sagen "selber SCHULD SIE haben an der falsche Stelle gespart" (!)
    MfG
    PS: ich weiß nimmer welcher Held den Vorschlag gemacht hat der Architekt möge sich mich den Handwerker diese Kosten teilen um die Fenster zu versetzen? ... war vermutlich ein eh Gutachter ... "ABER" eine Nachbesserung zu verlangen wo hier offensichtlich am falschen Eck gespart wurde ... ist auch ned des Gelbe vom EI (!)
  57. "ahja"

    und ned das jetzt noch ein paar auf dumme Gedanken kommen ... was denkt "IHR" wieviel Bauunternehmer es gibt die sich Sonntag Nachmittag's dahin setzen um solch ein Werkplanung zu machen? ... und was denkt IHR wie viele sich da richtig hineinknie um auch dabei eine gescheite Arbeit abzuliefern? ... ich hoffe des sind weit weniger als "IHR" denkt (!) ... 3 Strich 5 Maße mehr iss ned man kriegt eh nichts dafür und wenn's gescheit sind dann geben sie "euch" davon ein Exemplar damit sie hinterher sagen können "Sie haben ja unsere Ausführungsplanug im Vorfeld bereits gesehen und akzeptiert" (!)
    MfG
    PS: die Galle kommt mir hoch wenn ich sehe wie hier geschustert wird ... "Geht zu euren Planern und lasst euch die Werkplanung zeichnen" dann geb's solche Anfragen erst gar ned ... zumal der Architekt dafür haftet (!)
  58. falsche Stelle?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Josef, mich interessieren am wenigsten die falschen Maße. Woher soll der durchschnittliche Bauherr wissen, wenn am falschen Ende gespart wird? Deswegen schon früher meine Frage: hat der Architekt empfohlen ihn nur mit den LPAbk. 1 bis 4 zu beauftragen oder hat der Bauherr gesagt, wenn ich Sie auch noch für die Phasen 5 bis 8 bezahle dann wird es mir zu teuer?

    Im ersten Fall sollte der Architekt haften  -  aber nicht wegen falscher Maße, sondern wegen Falschberatung. Im zweiten Fall ist der Bauherr selber Schuld und sollte auf seinen Kosten sitzen bleiben.

    Allerdings was überhaupt noch nicht gesprochen ist: bei dem Stand der Rechentechniksollte sollte (könnte) für einen Grobentwurf (oder sogar mehr) das Gebäude als 3D-Modell im Rechner stehen und dann sind die einzelnen Schnitte aufeinander abgestimmt. Aber viele Architekten arbeiten noch immer lieber mit dem dicken Bleistift  -  und da unterlaufen solche Fehler eher.

  59. Passt doch!

    Sind die Fenster schon eingebaut?
    Ich denke nein.
    (Von Fertighaus war nicht die Rede!)
    Dann ist es doch einfach:
    Annahme: Breite=2,01 m, Versatz = 50 cm
    Im Keller auf der einen Seite 25 cm zumauern.
    Im EGAbk. auf der anderen Seite 25 cm zubasteln.
    Passt.
    :-)
    Bakel fragen  -  lohnt immer!

    Nachfragen:
    Wäre denn das Ändern der Fensteranordnung für den Grundriss unproblematisch? (Innenwände/Schrankstellfläche, etc.)
    Was passt denn? Keller oder EG?
    Kann es sein, dass es zunächst gepasst hat, und durch eine der beiden Tekturen geändert wurde?

  60. Ach Herr Ebel

    Der Architekt wurde vom Generalunternehmer empfohlen.
    Das lief hier eigentschlich schon ungewöhnlich. gut.
    Normalerweise bekommt der Bauherr die Planungsleistung scheinbar kostenlos. All Inclusive.

    Wenn der Architekt 1-4 erledigt hat, dann hat er fertig!
    Hätte er noch 5-8 und würde gewissenhaft arbeiten, dann würde er nicht mehr als 1x vom Generalunternehmer beauftragt werden. Das sehen die i.d.R. nämlich gar nicht gerne. Nicht vergessen: Er wäre Treuhänder des Bauherrn!
    Falls Fertighaus und Generalunternehmer bekannt :
    Dann wäre ich hier tatsächlich skeptisch, ob das Anbieten einer Ausführungsplanung nicht schon "frech" gewesen wäre.
    Mit dem fertigen Plan kann der Fertighaushersteller nicht viel anfangen. Die fangen noch einmal von vorne an.
    Nicht falsch verstehen:
    Habe nur begründet, warum nach LPAbk. 4 Schluss ist.
    Der Bauherr als Laie steht danach mit dem Generalunternehmer als Kaufmann alleine da. Dessen sollte man sich immer bewusst sein.

  61. mei liaba hansi!

    da kennst du aber die Bauherren schlecht!
    beauftragen 1-4, wohlwissend (und unterschreibend!), dass es noch mehr gibt.
    also, Werkplanung? wofür? macht doch die Baufirma  -  und Architekten sind sowieso
    halsabschneider. Baugrund? egal, passt scho'! Statik? kommt vom deckenhersteller ...
    in dem Stil geht's weiter  -  machen wir uns nichts vor.
    ein paar exemplare dieser Bauherrenspezies merken, dass sie auf die schnauze gefallen
    sind, viele merken's nicht einmal (bis die Hütte verkauft werden soll und
    der erste Gutachter kommt). dann tut's richtig weh.
    besonders edle Bauherren spielen den unschuldengel und dritteln, dritteln, dritteln ...
    apropos Werkplanung und Fertighaus: nie war das so wichtig wie heute :-)
    wie soll der Bauherr durch den wust (!) an Fertighäusern durchsteigen?
    bei manchen Herstellern würde ich denken "nich toll, aber wird schon gehen.. " ..
    wenn ich nicht schon deren "Werkplanung" und deren montagetruppen gesehen hätte :-(
  62. Jetzt ist aber gut

    Liebe Leute,
    ist es möglich, dass bei all den Baufachleuten hier im Forum manchmal der "der-Bauherr- ist selber-Schuld"-Reflex zu sehr durchkommt?
    Für mich als Laien ist die Diskussion in diesem Fall gar nicht zu verstehen. Das ist, wie wenn mein neues Auto ohne Kofferraumdeckel geliefert wird und mir nachher gesagt wird, dass ich
    • schon hätte fragen müssen, ob der Kofferraumdeckel wirklich dabei ist
    • es unter Autobauern doch hinlänglich bekannt ist, dass Kofferraumdeckel immer vom Autobesitzer mitgebracht werden müssen
    • vom Hof einen alten Pappkarton mitnehmen darf, um den Kofferraum abzudecken (Kundenservice!)

    Sorry, ich finde es halt komisch  -  die Fachleute machen Mist und einigen sich dann nachher darauf, dass der einzige Ahnungslose Schuld daran ist (überspitzt gesagt) ... Ist ja auch nicht OK, oder?
    Nix für ungut,
    TH

  63. eben nicht!

    stahlfelgen mit Plastikabdeckung gekauft  -  und dann alufelgen verlangen!
    so schau's aus.
    nix gegen Bauherren, die unwissend in die sch ... getreten sind  -  aber es gibt
    eben auch genug andere!
    einige kenne ich. Zuerst haben die sich auch über die "Tonart" hier gewundert,
    später haben sie's kapiert  -  oder sind zu stolz, einen Fehler zuzugeben.
    ist dem Fragesteller in diesem Fall mit zuckersüßen gesäusel geholfen?
    dann kommt das böse erwachen halt später.
    vielleicht täuschen sich aber auch alle Fachleute  -  schließlich:
    vor Gericht und auf hoher See ...
  64. SIC! "bauleitende Laien"

    Liebe Grüße in die Runde, muss mich eben doch hier mal (wieder) einmischen ...
    Der aufschlussreichste Beitrag war eigentlich der von Isa auf Site

    Ich fasse mal die wichtigsten Punkte zusammen bitte auf der Zunge zergehen lassen:
    1. "Wir als Bauherren  -  Newbies in dem Bereich wie wohl die meisten, führen also ein Gespräch mit dem Berater der Baufirma. "
    2. "Er erklärt uns, dass wir viel einsparen können wenn wir die Bauleitung selbst übernehmen. Das sei machbar wenn wir dafür Zeit übrig haben. "
    Logisch, so eine "Bauleitung" ist ja nur so ein kleines "Zeitproblem" und kann ja jeder kostenbewusste Laie ja ohne weiteres selbst übernehmen, kein Problem, verunstaltete Fassaden inklusive! Und beachte, dieser "Berater" ist ganz zufällig von der Baufirma!
    Ich bin zwar kein Jurist, und ich kenne wohl den Unterschied zwischen RechtsLAGE und RechtsEMPFINDEN, aber für mich ist das hier schon ernsthaft sittenwidrig! Es wird wirklich endlich Zeit, dass diesem schlimmen Spuk in der "Branche" ein Ende bereitet wird, entweder strafrechtlich oder über eine knallharte Hersteller- "Produkthaftung" so wie in der Konsumgüterindustrie und ohne "Wenn und Aber" und einschließlich vollem Rückgaberecht ...! Zum Schutz der Kunden und aller seriösen Anbieter mit Moral und Gewissen, denn auch die Diskussion über die "Haftung" des Architekten ist seitens der Firma mit solchen dibiosen "Beratern" wieder einmal so ein klarer Fall von "Haltet den Dieb", auch wenn der Architekt sich hier nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat!
    Viele Grüße, Bettina
    PS: :
    Nochmal zur vermeintlichen Haftung des Architekten, sofern nur mit LPH 1-4 beauftragt: der Architekt schuldet grundsätzlich nur eine "genehmigungsfähige" Planung. "Genehmigungsfähig" heißt konkret "Übereinstimmung mit den öffentlich rechtlichen Vorschriften". Nicht mehr und nicht weniger.

  65. nein, mls

    Hier war nichts mehr zu "retten".
    Gehen wir mal davon aus:
    (bzw. Ich ging davon aus:)
    Der Bauherr war beim Fertighaus-Generalunternehmer.
    Der Generalunternehmer schaute ins Portemonnaie des Bauherrn.
    Objekt wurde gewählt. Vertrag wurde unterschrieben.
    Hütte ab KG-Decke kostet 150.000 €.
    Als Kellerbauer bietet sich ABC an. 50.000 €
    Nebenkosten: 10.000 €
    Als günstiger Bauantrags-Architekt wurde xy empfohlen. 2500 €.

    So. Kosten bekannt. Los geht's.
    Wenn der Architekt nach getaner Arbeit es wagen sollte, zu sagen, dass er die fehlenden Leistungsphasen für 10.000-15.000 € dringend empfiehlt, dann hätte ich durchaus Verständnis, wenn er dafür eine saftige Ohrfeige einstecken müsste.
    Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meiner grundsätzlichen Haltung. Etwas Fingerspitzengefühl und eine differenzierte Sichtweise wäre wünschenswert.
    Und bitte beachten: Ich sage nicht "Alles wird gut! "
    Der Schweinchenerkenner meint:
    Dieser Architekt wäre für eine durchaus sinnvolle Bauüberwachung nicht geeignet. Er ist bereits in indirekter wirtschaftlicher Abhängigkeit zum Generalunternehmer.
    Aber vielleicht liege ich ja falsch.

  66. Bauherren und Haushersteller

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Also einen Teil der Bauherren als Unschuldslämmer hinzustellen geht einfach nicht. Jeder Bauherr will zu einem minimalen Preis ein maximales Haus haben will ist doch klar und legitim. Aber nicht zu denken, dass für den Partner Haushersteller genau das Gegenteil zutrifft (minimales Haus für maximalen Preis) ist doch hirnrissig  -  als ob nicht das Sprichwort "was ich selber denk und tu, trau ich auch anderen zu" nicht existieren würde (Ausnahmen gibt es, sonst würde es dieses Forum nicht geben).

    Und wenn jemand sagt, bloß ich bin so pfiffig, die anderen sind alle dumm  -  tut mir leid, dann bleibt mir nichts anderes übrig als diese Bauherren als leichtfertig zu bezeichnen. Und deswegen dürfte eigentlich überhaupt keine Überzeugungsarbeit notwendig sein, damit sich jeder Bauherr einen unabhängigen Bauberater nimmt, damit er dem Haushersteller ein äquivalenter Partner ist.

    Die Analogie zum Auto: auch da sind die gleichen Beziehungen. In Deutschland sind z.B. die gleichen Autos viel teurer als in Portugal. Kommentar der Haushersteller: der deutsche Markt gibt eben den hohen Preis her. Aber beim Auto müssen produktionsbedingt mehr Qualitätskontrollen eingebaut werden.

  67. Dienstleistungsvertrag versus Kaufvertrag

    @Giovanni, Richtig, das "alte Lied":
    Zitat Isa on:
    "Er (der "Berater") bringt den Architekt an, der uns die Pläne zeichnen soll. Werkpläne werden dann von der Baufirma gezeichnet, die die Pläne des Architekten, mit dem sie zusammenarbeitet, erhält. Und selbstverständlich auf deren Basis die Werkpläne erstellt!
    Klar, der Architekt als Sub der Baufirma, ist "moralisch" mit im "Boot" und, und das ist auch der Grund für die Diskussion hier, denn so "empfinden" das eben auch viele, aber tatsächlich (!) und juristisch ist er erstmal fein raus. Wahrscheinlich ist er auch gerade noch schlau genug, die Werkpläne eben NICHT zu zeichnen, und er persönlich "jammert" bestimmt auch nicht irgendeiner Werkplanung oder der Bauleitung hinterher oder engagiert sich beratend in Foren, so ein Quatsch ... Nein, lieber "schrubbt" er für "seine" Baufirma noch ein paar billige Genehmigungen (nur LPH 4) vom Typ "Haus Heidrun" mehr runter, was geht ihn schon fremdes Elend an ...
    Aber das Problem liegt doch ganz wo anders, nämlich in dem Unterschied zwischen dem von den "Experten" hier immer empfohlenen "Dienstleistungsvertrag" beim unabhängigen (freien) Architekten/Bauingenieur/Bauüberwacher versus einem verunklärten Werkliefervertrag beim Fertighausbauer. Und zu allem Unglück denken die Bauherren immer, es handle sich beim Hausbau im Grunde um einen einfachen Kaufvertrag wie im Supermarkt, schließlich kaufen Sie ja ein sogenanntes "Fertighaus", und so wird es ihnen leider auch von den "Beratern" und Anbietern immer wieder weiß gemacht, Pustekuchen! Aber wenn sie hier dann verzweifelt nachfragen, ist es ohnehin meist schon zu spät.
    Wir können uns also hier noch Jahre die Finger blutig tippen und uns untereinander die Köpfe heiß reden und uns letztlich immer im gleichen Kreis drehen, solange der Gesetzgeber für die gesamte Fertighausbranche keine knallharten Produkthaftungsregeln schafft, solange wird sich nichts ändern, auf der einen wie der anderen Seite und all unser "Mühen" bleibt letztlich vergeblich.
    Eigentlich wäre das ja mal eine Aufgabe für die Kammern, hier tätig zu werden: Das Ergebnis könnte dann auch für die freien Berufe vorteilafter sein, als es zuerst aussieht: die Anbieter müssten nunmehr entweder ihre "Architekten" einstellen oder eben deren Haftung voll übernehmen. Das Angebot der Branche würde ganz, ganz schnell auf überschaubare Dosenkost schrumpfen, weil das Risiko dann einfach zu hoch würde. Und wer als Bauherr jetzt doch was "anderes" möchte (Stichwort: "Baukultur"), geht wieder den klassischen Weg.
    Ich bin sogar überzeugt, dass dann sogar nicht bedeutend weniger gebaut würde, dafür insgesamt qualitätsbewusster, auf beiden Seiten: bei den Fertighausanbietern mit ihren teilweise richtig lieblosen und oft schlichtweg verkorksten Hütten, sondern auch bei den Architekten, weil die nicht mehr auf völlig verlorenem Posten konkurrieren müssten und letztlich neben dem Preis auch ästhetische Qualität endlich wieder wertgeschätzt würde.
    Es würden dann natürlich viele, viele umgeschulte "Pizzabäcker" und ihre freundlichen "Berater" über den Jordan gehen, aber ich glaube nicht, dass wir angesichts der schon immensen Konkursverluste wirklich seröser Anbieter, die von den bekannten Geschäftspraktiken regelrecht in die Ecke gedrückt worden sind, darüber noch eine einzige Träne verlieren bräuchten. Eher eine heilsame Neumischung der Karten auf dem Markt wäre wohl die Folge.
    Viele Grüße, Bettina
  68. Ausgewogenheit war angestrebt

    Da stimme ich Herrn Ebel voll und ganz zu  -  unabhängige Bauüberwachung sollte schon drin sein und eigentlich sollte man sich als Bauherr mit dem Hausbau etwas intensiver beschäftigen als z.B. mit dem Autokauf (was in Relation zum Preis sichre nicht oft stattfindet).
    Aber mir ging der Trend des Thread etwas über die Hutschnur, und so wollte ich auch die Nicht-Experten etwas den Rücken stärken "gegen" die ganzen Experten, die alle gute Gründe haben warum gerade auch ihr Gewerk da eigentlich nichts verbockt hat.
    Als Laie kann man sich manchmal einfach nicht vorstellen, was alles schiefgehen kann ...
    TH
  69. Fronten, die keine sind ...

    @Hallo Herr Heizmann, kennen Sie eigentlich die Geschichte mit dem Überbringer der schlechten Nachricht?
    Viele Grüße, Bettina
  70. Hier bin ich wieder

    Also ihr gebt euch ja echt Mühe, da habe ich ja eine ordentliche Lawine losgetreten ... Muss allerdings auch sagen dass ich echt vieles nicht nachvollziehen kann, vor allem nicht den Grundtenor was die Bauherren
    doch angeblich alles wissen und zu wissen haben, wollen doch nur Geld
    sparen und haben dabei den vollen Durchblick. Nein Leute, so geht es
    nicht. Von mir aus mag es diese Bauherren auch geben  -  wir gehören
    nicht dazu, und ich kenne auch keine solchen. Aber das muss ja nicht
    viel heißen.
    Bin die ganze Zeit am überlegen ob ich mal die Firma verraten soll,
    ist nämlich eine deutschlandweit sehr bekannte, von der wir eigentlich dachten die
    müssen ja wohl seriös und gut arbeiten.
    Der Vergleich mit dem Autokauf hinkt meiner Ansicht nach, oder
    mal andersrum gefragt: Wer von euch hat sich intensiv damit
    beschäftigt wie sein Auto gebaut wurde bevor er es gekauft hat?!?
    Aber das mit dem Kofferraumdeckel fand ich sehr passend, sehr wahr und
    zum Kaputtlachen die Version
    • es unter Autobauern doch hinlänglich bekannt ist, dass

    Kofferraumdeckel immer vom Autobesitzer mitgebracht werden müssen
    Das trifft schon den Nagel auf den Kopf.
    Der Thread ist aufschlussreich und doch wieder nicht. Die Fenster sind
    drin, der Keller ist eine weiße Wanne, da macht es mir auch nicht
    grade Freude die Fenster zu versetzen, und die Vorstellung dass die
    holzverschalte Fassade auf der Westseite aufgesägt und angestückelt
    wird lässt mich auch nicht jubeln. Ich werde manche eurer Kommentare
    im Hinterkopf behalten wenn wir verhandeln. Und überlegen wie wir
    weiter machen.
    Jedenfalls, danke für euer Engagement. Vielleicht hilft der Thread ja einem anderen. Der mehr Glück hat als wir und das Ganze VOR Vertragsabschluss findet.
    Isa

    • Name:
    • Isa
  71. Holla Frau Hänel!

    Dürfen wir Mitleser Ihre verschlüsselte Mitteilung an Herrn Heitzmann auch verstehen? Wer hat hier die schlechte Nachricht überbracht? Und wird aus diesem Grunde verantwortlich gemacht? "Kombiniere, " sprach Nick Knatterton, "die Nachricht wurde vom Bauherrn überbracht. Meint Frau Hänel a) Der Bauherr wird zu Unrecht verdächtigt, b) Der Bauherr ist an allem schuld, oder c) Der Architekt hat ein Alibi, denn er hat keine DINAbk.-Vorschriften für technische Zeichnungen zu beachten? "
  72. ist doch nicht schwer

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Herr Stodenberg. Ich habe die Botschaft "es hat gut angefangen endet aber weniger gut" überbracht und Sie haben mich geköpft ;-)
  73. Stubenrauch nicht geköpft

    @ Frau Hänel
    Es geht ja nicht darum wer wen köpft oder nicht :-)
    aber wie Sie ja schon schrieben hat das Ganze zwei Aspekte. Es ist gut möglich, dass Isa nun einfach Pech hat, weil die, die den Mist gebaut haben wenn schon nicht baulich, dann zumindest rechtlich versierter sind als er. Wenn dem so ist kann Isa nur die Faust in der Tasche machen, das stimmt.
    Aber dann noch eins draufzusetzen und zu sagen "Isa, Du hast nicht Pech gehabt  -  Du warst einfach dumm. " (was ja, vereinfacht, der Tenor vieler Experten ist), ist einfach zu viel.
    Und man muss sich als Bauherr ja immer unterstellen lassen, man wolle zu billig bauen, Drittelfinanzierung etc.  -  irgendwie unfair.
    Guten Morgen übrigens noch (7:27 h!) ,
    TH
  74. Geschichte der Autoqualität

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wenn hier immer das Auto als Vergleichsmaßstab herangezogen wird  -  dann auch mal folgendes Detail:

    Ein Auto wird heute im Allgemeinen so gebaut, dass es relativ "wenig" rostet. Jahrelang haben die Autobauer Autos mit eingebauter Zeitzündung gebaut  -  nach wenigen Jahren rostete das Auto und wurde unbrauchbar. In den letzten Zügen sind dann Autokäufer mit Schildern wie "Das ist die Rostlaube von ... " durch die Gegend gefahren. Da haben die Firmen gegen die Besitzer Prozesse angestrengt wegen Rufschädigung  -  und verloren, weil es Tatsachen waren.

    Beim Haus kann noch der Zeitzünder Schimmel eingebaut werden, weil sich bei vielen hartnäckig hält, dass luftdicht ganz schlimm ist.

  75. ehrlicher Besteller

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Heitzmann, dass es die Drittelfinanzierer gibt, wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Es geht hier um den ehrlichen Häuslebauer, der (und das sind viele) unbewusst so denkt, als ob der andere der Weihnachtsmann wäre, der milde Gaben verteilt. Der Häuslebauer möchte ein ordentliches Haus haben und das möglichst kostengünstig. Das ist doch richtig, verständlich und legitim. Warum darf denn das, was für den Häuslebauer für sich in Anspruch nimmt, nicht für seinen Partner den Haushersteller gelten? Das wäre doch ungerecht! Aber durch welche Punkte ist denn "ordentliches Haus" und "kostengünstig" beim Auftragnehmer zu ersetzen: "ordentliches Haus" = "ordentliche Einnahmen" und "kostengünstig" = "minimale Ausgaben". Minimale Ausgaben erzielt er eben mit minimalen Ausgaben: schnell (unter Vernachlässigung der Sorgfalt), Mängel nicht beseitigen, sondern kaschieren, billiges Material kaufen usw..

    Also, dass jemand nur für sich das Wort "kostengünstig" in Anspruch nehmen will und dasselbe seinem Partner nicht zugesteht  -  also da hört für mich das Verständnis auf.

    Und sogar mancher Drittelfinanzierer, hat von Bekannten Hinweise bekommen und denkt er handelt ehrlich: "Mängelfreie Häuser gibt es nicht, wer also den vollen Hauspreis bezahlt ist dumm. Die Haushersteller kalkulieren sowieso ein, dass wegen Mängeln nicht voll bezahlt wird. "

    Der Ratschlag wird manchmal angenommen  -  aber der Ratschlag dem Haushersteller ein gleichwertiger Partner zu sein, indem man die fehlenden Kenntnisse relativ preiswert zukauft (nämlich in Form eines Baubetreuers) wird relativ selten gemacht: beim Haus kann ich doch alles sehen und da braucht man keine Spezialkenntnisse.

  76. Verbreitung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Veranlasst durch eine eMail (Entfernung zu groß) mal noch ein weiterer Aspekt zur Diskussion im Thread: Wie bekommen wir hin, dass auch angehende Bauherren die Informationen bekommen und "verstehen", die hier im Thread diskutiert werden und die für sie lebenswichtig sind. Hier in's Forum kommt erstens fast immer nur, wer bereits geschädigt ist und selbst von diesen nur eine Minderheit  -  von der Zahl der angehenden Bauherren gar nicht zu reden.

    Sinnvoll wäre eine Plakataktion: "Wer bauen will, sollte in BAU.DE mal reinschauen  -  dann bekommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit ein mängelfreies Haus". Aber wer bezahlt das? Oder jetzt bei der Sendung zu den Häuslegeschädigten: Wenn doch den Machern so das Wohl der Häuslebauer am Herzen liegt, sollte es doch nichts kosten, einen Hinweis auf BAU.DE zu bringen: "Liebe angehende Häuslebauer, lest mal im Internet z.B. bei BAU.DE , damit Ihr gegen unliebsame Überraschungen besser gewappnet seid. " Und da BAU.DE kostenlos ist, sollte das auch keine unlautere Werbung sein.

  77. Das reicht (leider) nicht

    Selbst wenn wir davon ausgehen, der Bauinteressierte fände einen Hinweis auf BAU.DE , so bringt ihn die Suchfunktion bei Eingabe "Was-muss-ich-tun-damit-ich-ein-mängelfreies-Haus-Bekomme" nicht zu befriedigenden Resultaten. Hier findet er punktuelle Probleme und manchmal Lösungswege zu deren Vermeidung. Der vielfältig postulierte Hinweis "Nehmen Sie sich einen Architekten und alles wird gut" ist zu platt, ein Komplettstudium des Forums/der Foren zeitlcih zu aufwendig und für einen Laien zielgerichtet gar nicht möglich.
    Irgendwie bräuchte man einen Fahrplan, der einem die wesentlichen Überlegungen ab der Intention "Ich hätte gerne ein eigenes Dach über dem Kopf" aufzeigt. Darin wären sämtliche Alternativen von "architektengeplant und handgefertigt" bis "industrielle Konfektionsware". Dieses "Produkt" müsste dann so platziert sein, dass jeder zwangsläufig drüberstolpert. Der Bauinteressierte, der dieses dann nicht zur Kenntnis und zu Herzen nimmt, der müsste sich dann in der Tat "leichtfertig" schimpfen lassen. Bis dahin gilt leider nur die bittere Wahrheit "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht" bzw. die irgendwann mal von einem Gericht getätigte Aussage "Bauen ist ein Wagnis".
    • Name:
    • RS
  78. wunnebar ...

    sehr lesenswert und sehr aufschlussbreich.
    Aber leider nicht für das eigentliche Problem.

    Back to Problem nr. 1, ignoring all EasyReadyThm

    Frau Isa, war's denn nun (oben) ein Fertighaus oder nicht?
    Ich halte das für wichtig.
    Wenn's so wäre, dann ist die unschöne Ansicht
    von einer Stunde auf die andere dagewesen.
    Ihnen kann somit nicht vorgeworfen werden, Sie hätten "das Problem" auf der Baustelle wachsen sehen können.

  79. @ Herr Ebel; kostenbewusst = betrügerisch?

    Herr Ebel, Sie haben eines der Probleme, das ich zu illustrieren versuche (das Bauherren-Bashing nämlich), schön auf den Punkt gebracht:
    > Der Häuslebauer möchte ein ordentliches Haus haben
    > und das möglichst kostengünstig.
    Ich finde, das ist ein legitimer Anspruch.
    > Minimale Ausgaben erzielt er (der Auftragnehmer) eben
    > mit minimalen Ausgaben: schnell (unter Vernachlässigung
    > der Sorgfalt), Mängel nicht beseitigen, sondern
    > kaschieren, billiges Material kaufen usw..
    Das sind betrügerische Maßnahmen.
    Habe ich Sie falsch verstanden, oder stellen Sie das auf eine Stufe? Ich bin ja auch Bauherr (naja, Boden ist noch keiner bewegt), und für mich bedeutet kostengünstig z.B. den Verzicht auf unnötigen Schnickschnack, kein Walnussparkett im Klo, FSZ statt Granit, ...
    Ich möchte mich ungern als potentiellen Betrüger abqualifizieren lassen, nur weil es auch solche Bauherren gibt.
    Ich sage ja auch nicht, dass alle Architekten Pfuscher und alle Bauunternehmer Betrüger sind, obwohl es solche sicher auch gibt.
    Odre habe ich Sie falsch interpretiert?
    Grüße, TH
  80. steht doch da

    :-)
    Herr Ebel meint den Auftragnehmer.

    Und das muss genauso kritisiert werden.
    Es gibt ja eine Vielzahl "Ordentlicher" GUs.
    Ds Dumme ist nur, der Laie erkennt die Unterschiede nicht.
    Er braucht Hilfe. Punkt.

  81. Darf ich das Autobeispiel dann auch noch mal bemühen?

    Moin @all,
    nein, ich wollte hier gar ich nicht die Bauherrin an den Pranger stellen, ich glaube, die ist schon geschädigt genug und ich habe ihr übrigens auch privat gemailt.
    Im übrigen hatte ich mich schon eine Ewigkeit hier in diesem Forum nicht mehr beteiligt, weil es für mich einfach nur noch Zeitverschwendung war, naja man lurkt eben gelegentlich noch, was so manche liebgewonne "Experten" hier noch so "treiben" ... ;-)
    Aber das ewige und schon reflexartige: "Der Architekt ist an allem schuld, egal ob er schuld hat oder nicht! " von einigen Teilnehmern in der Runde, geht einem schon mächtig auf den Senkel und ist letztlich auch keine Lösung. Nein, das bewegt sich m.E. auch schon jenseits jeglicher Rationalität und macht Teile des Forums unlesbar.
    Tja, ich hatte also reichlich Gelegenheit gehabt, ein wenig nachzudenken und ich glaube die gesamte BauWIRTSCHAFT (früher hieß es mal "Bauwesen") steht vor einem tiefgreifenden Strukturwandel bzw. ist schon längst mittendrin. Und da hilft auch kein Jammern oder Lametieren oder das Herunterbeten irgendwelcher Bewertungen darüber, ob das nun gut oder schlecht ist.
    Als eine der letzten Enklaven der maßgeschneiderten "Handarbeit" erfasst jetzt auch die Industrialisierung die Bauwirtschaft, besonders im Einfamilienhaus-Sektor, es werden also nicht mehr wie vor Jahrzehnten Wohnhäuser vom Bauherren und MIT Hilfe von Experten selbst gebaut, sondern der Bauherr "kauft" ein fertige Produkt, (" 1Stk. Haus, groß und schön ... ;-)). Zumindest bei den Bauherren ist das im Kopf schon längst so angekommen und das erleben wir hier ständig. Der frühere Bauherr wird also ein KUNDE und natürlich ist auch sofort ein entsprechendes Angebot auf dem Markt, daher bitte jetzt nur Kenntnisnahme und keine Bewertung! *
    Nicht zufällig werden also heute nur noch 3 % der Einfamilienhaus von Architekten entworfen, die Realität spricht ihre Sprache.
    Gleichzeitig sind die aber die technischen Anforderungen an so ein Haus gegenüber früheren Jahrzehnten um das xx-fache gestiegen. Nur die Rechtsprechung hinkt wie immer im Leben den Tatsachen noch WEIT, WEIT hinterher und die gebräuchlichen steinzeitlichen Vertragsgrundlagen (Typ Werkliefervertrag) für die Anbieter der Fertighäuser sind eben keineswegs zeitgemäß, geschweige kundenschützend, im Gegenteil!
    Die also so entstandene "Grauzone" mit ihren teilweise enormen Renditemöglichkeiten, ist nun der Bereich, in dem sich auf Anbieterseite nun munter allerhand "Gelichter" herumtummelt, mit mehr oder weniger weißer oder eben schwarzer Weste. Und es ist nun auch müßig, hier weiter Diskussionen darüber zu betreiben, welche Weste von welchem Anbieter nun etwas weißer oder eben etwas schwarzer ist als die andere ... Selbst die "Großen" machen da offensichtlich keine Ausnahme, aber das liegt hauptsächlich an den fehlenden gesetzlichen Rahmenbedingungen ...
    Das Autobeispiel ist deswegen eigentlich gar nicht falsch, nur ich würde das Autobeispiel etwas anders darstellen:
    Angenommen Isa sitzt nun annno 2003 einem Außendienstmitarbeiter vom Autowerk, dass dann allerdings IRL auch mal nur eine kleine Rümpelwerkstatt in Nachbars Hinterhaus herausstellen kann, in Ihrer Wohnung gegenüber, und bestellt eben ein Auto. Allerdings muss man derzeit noch bei jedem Auto immer eine Einzelzulassung für den Straßenverkehr beim entsprechenden Gutachter bestellen, sonst darf man das Ding nicht in Betrieb nehmen, selbstverständlich kostet das Extra, aber einen "günstigen" Gutachter können wir natürlich empfehlen ... soweit so gut ...
    Dann erläutert der freundliche "Berater" Isa, dass sie jetzt GANZ viel Geld sparen kann, wenn sie selbst, die Montage leitet und und vor Ort üerwacht, kostet eben nur ein paar Stunden Zeit, sonst no Problem ... Isa geht nun darauf ein, aus reiner Naivität oder weil ihr eben nicht zu helfen ist oder weil der psychologisch geschulte Berater sie so eingelullt hat, spielt jetzt mal echt jetzt keine Rolle.
    Nun bekommt Sie ihre mehr oder weniger schludrig zusammengebastelte Kiste und stellt pltzlich fest, es geht nur bis in den 4. Gang, der 5. lässt sich gleich gar nicht einlegen. "Nun" sagt der freundliche Berater, da muss sich Isa bitte an den persönlichen "Gutachter" für der Zulassung der Betriebsfähigkeit des Autos wenden, denn der hat sich nämlich in seinem Gutachten an einer Stelle verschrieben, und außerdem war sie ja wohl bei der Montage selbst dabei ...
    Zu übertrieben? Nein keineswegs, das und noch viel mehr ist Alltag in der Branche, "Was wollen Sie, Frau Isa, Sitze? Nö, ist doch gar nicht im Lieferumfang, bitte Vertrag lesen ... " "Was? Bremsen funktionieren nicht richtig? Aber Frau Isa, Sie haben doch selbst den Einbau überwacht ...! " usw. usf. und das gesamte Tagwerk mancher Fertighausanbieter im Low-Sektor besteht aus nichts anderem als derartig unablässiger Kundenverarschung!
    Fakt ist aber nun, dass wir auch im Bausektor früher oder später genau die gleichen Regeln bekommen müssen, wie in der Konsumgüterindustrie, bei Autokauf wäre so eine Situation keineswegs möglich, es käme glatt einem bösen Alptraum gleich! Dafür gibt es eben weltweit nur etwa zwei Handvoll Hersteller mit jeweils 5  -  10 Modellen, Wahlmöglichkeit besteht dann nur in Sonderausstattung und Farbe, fertig, dafür ist das Auto sofort fahrbereit, Tüf- Geprüft und Güteüberwacht und mit Garantie. Und selbst wenn ein Zulieferer irgendwo Sch** gebaut hat, dann gibt es eine ordnungsgemäße Rückrufaktion des Herstellers, natürlich für den Käufer kostenfrei ...
    Nur im Bausektor geht es noch immer munter drunter und drüber, und werden ständig nur halbe "Prototypen" zusammengebastelt, die den Hund samt der Hütte jammern und es ist, auch wenn es manche hier gern so hätten, eben doch nicht immer der Konstrukteur der Autos/Häuser schuld ...
    Daher ging mein "Angriff" auch nicht explizit "gegen" Isa, und lieber @Herr Stodenberg: tja, manchmal kann es wirklich schon ein wenig hilfreich sein, nicht immer alles ganz zu verstehen, stimmt es? Oder handelte es sich hier mal wieder um einen klaren Fall von um selektive Wahrnehmung?
    Ich glaube auch, wie in der Rund-E-Mail von Ralf angedacht, wenn "wir" hier irgendetwas wirklich bewegen wollen, dann sollten wir nicht weiter auf verlorenem Posten kämpfen oder hier im Forum beim ohnehin schon geschädigten Kunden noch nachträgliche "Aufklärungsarbeit" leisten, sondern den Gesetzgeber zum Handeln auffordern. Ich nenne in diesem Zusammenhang auch noch mal die Kammern, die gemütlich in ihrem Saft vor sich hinschmoren und wohl ein Mitverschulden durch mindestens Untätigkeit vorzuwerfen ist.
    @all: Im Gegensatz zu unserem kleinen Philosophen im Forum ;-) war das jetzt leider mal wieder ein viel zu langer Beitrag, ich bitte daher um Entschuldigung: tja, die "Kunst der Ausführlichkeit" ist eben leider doch kein Charisma ... ;-)
    Liebe Grüße, Bettina
  82. hugh!

    unterschreibend, ergänzend obwohl wiederholend:
    Das geht nur mit einem Schritt rückwärts:
    Stärkere Kontrolle.
    Nicht freiwillig, sondern vorgeschrieben.
    Schluss mit Laissez faire.
    Der Bauherr trägt heute die Hauptverantwortung für die meisten öffentlich-rechtlichen Anforderungen und weiß es nicht einmal.
    Und wenn er es weiß, dann nutzt er die Tatsache zum Sparen.
    Die Verantwortungsabgabe seitens der Behörden beruhte ja u.a. auf der Vorgabe der Genehmigungsbeschleunigung. Leider wurde einem Teil der Bauherrschaft dabei zu viel Verstand unterstellt.
    Die Sparwut bereitet das Feld für SuperBillichBau.
    "Die Anderen" gucken achselzuckend zu, ahmen nach, oder gehen kaputt. Wo kein Kläger, da kein Richter.
    Der mitlesende Bauherr als Bau-Laie ist mit diesem Diskussionsverlauf wahrscheinlich etwas überfordert, meint Ihr nicht?
  83. Im nächsten Chakra

    wirst Du es dann auch verstehen, Johannes!
    Es gibt niemals einen Weg zurück!
    Genau das ist auch das grundsätzliche "Verständigungsproblem" hier auf diesem Forum zwischen den fragenden Bauherren und antwortenden "Experten", und gebetsmühlenartig etwas vorzuschlagen, was letztlich nicht mehr zeitgemäß ist, ist eben auch für die meisten Bauherren nicht mehr annehmbar.
    Nein, es gibt immer nur einen Weg nach vorn, aber die Richtung, sollte man eben nicht kampflos den Falschen überlassen, und nur jammern und beten hilft hier leider auch nicht weiter.
    Grüße, Bettina
  84. Was ist daran betrügerisch?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Heitzmann. Bitte was ist daran betrügerisch?

    "> Minimale Ausgaben erzielt er (der Auftragnehmer) eben
    > mit minimalen Ausgaben: schnell (unter Vernachlässigung
    > der Sorgfalt), Mängel nicht beseitigen, sondern
    > kaschieren, billiges Material kaufen usw..
    Das sind betrügerische Maßnahmen. "

    Das sich der Bauherr betrogen fühlt, ist doch noch lange nicht juristisch ein Betrug. Was ist an schneller Arbeit ein Betrug, den Bauherren freuts doch wenn steht wir bauen schnell. Beseitigen Sie jeden Mangel bei sich zu Hause? Putzen Sie jeden Tag die Fenster, weil sich ein bisschen Staub abgesetzt hat? Kaufen Sie teuer, wenn Sie billig kaufen können. Usw.

    Wo fängt denn Betrug an? Ein Haus kostet mindestens das 3- bis 5-fache, als Sie auf der Rechnung haben, d.h. das 2- bis 4-fache will die Bank haben  -  und ohne Bank können sich die meisten den Traum vom Eigenheim nicht erfüllen!

    Ich glaube, es war Berthold Brecht, der sagte: "Was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? "

    Also wie gesagt: sich betrogen fühlen und betrogen werden sind genau so himmelweite Unterschiede zwischen Recht haben und Recht bekommen. Vom Gericht bekommen Sie kein Recht, sondern ein Urteil. Zwar sollte das Urteil etwas mit dem Recht zu tun haben, aber hat es oft nicht.

    Wieviel Leute haben schon unschuldig im Kittchen gesessen  -  und dann heißt es lapidar: "Justizirrtum, kann schon mal passieren".

    @Bettina, es wäre schön, wenn die Kammern so etwas machen würden, die hätten vielleicht das Geld eine bundesweit abgestimmte Plakataktion zu starten: "Wenn Sie bauen wollen, gehen Sie auf jeden Fall zu uns, einem Rechtsanwalt oder studieren Sie das Internet (z.B. BAU.DE ). Bei diesen ist die Sachkenntnis, die Sie brauchen damit der Traum vom Haus, den der nette Anbieter Ihnen vorzeichnet nicht zum Albtraum wird. " Aber ich glaube gegen eine solche Verbraucheraufklärung würde Sturm gelaufen  -  siehe Positivliste für Medikamente.

    Aber damit will ich nicht sagen das jeder Hausanbieter auf dem dünnen Grat Betrugsvorwurf wandelt, sondern es wollen auch viele eine gute Reputation haben, aber auch bei denen setzt mancher Mitarbeiter lieber auf Masse statt auf Klasse. Und ist es denn so eine unbillige Vorsichtsmaßnahme für ca. 1 % der Kosten mittels eines Baubetreuers eine Art Versicherung einzukaufen, die in den meisten Fällen ein Mehrfaches an Kosten erspart?

    Viel Erfolg
    Jochen

  85. lass ich's oder schreib ich doch noch mal

    Boaaahh , das ging ja heiß her!
    1.) Ich bin nicht Bauherrin, bitte keine E-Mails mehr an mich!
    Hab da ein Zitat kopiert und weiß nicht mehr vom wem: Man möge mir das bei dieser Diskussion bitte verzeihen.
    "dann noch eins draufzusetzen und zu sagen "Isa, Du hast nicht Pech gehabt  -  Du warst einfach dumm. " (was ja, vereinfacht, der Tenor vieler Experten ist), ist einfach zu viel. "
    Dazu will ich mal ein weiteres Beispiel anbringen:
    Privatfrau kauft z.B. Aktien.
    Viel Geld für?
    Freilich bei einem Haus steht dieser Wert dann eben da.
    Aber wie ist das nun mit der Beratung?
    Verkäufer spricht von gigantischer Megarendite. Prospekt zeigt "GEWINNCHANCEN" Achtung! keine Garantie!
    Kund glaubt das, da er keine Ahnung hat und verliert sein Geld.
    Prospekt war einwandfrei mit kleinen Schönheitsfehlern, wie der Plan auch, denn genehmigt wurde der Bau eben.
    Wie sollte denn dann in dem Fall entschieden werden?
    Wird nun die Unwissenheit des Kunden belohnt? Das Geschäft hätte ja auch die Gewinnchancen erzielen können.
    Was ich mit diesem Beispiel sagen will ist:
    Spielt nicht jeder mit seiner Investition, wenn er/sie sich nicht vorher gut, unabhängig und umfassend beraten lässt?
    Woanders klappt es doch auch!
    Beim Haus fangen die Leute das Träumen an und verlieren den Bezug zur Realität.
    Der Generalunternehmer ist ein Geschäftsmann, keine 'Lebenshilfe für ein schönes zu Hause e.V. '
    Wie können BH ihr Geld so kritiklos jemanden anvertrauen?
    Gruß, nicht von, aber an die BH
  86. Widerspruch, Bettina

    Ich gestehe, ich sehe das in erster Linie aus statisch-konstruktiver Sichtweise, daher haben wir unterschiedliche Ansätze bei der Lösungsfindung.
    Für diesen Bereich gilt ganz klar:
    a: Back to 4-Augen-Prinzip
    oder
    b: schärfere Konsequenzen für die Verantwortungübernehmenden
    (z.Z. : nur Kavaliersdelikt)
    Für diesen Bereich funzt nichts anderes!
    MiniMiniMiniMinibeispiel:
    DD-Vorarbeiter sagt: "Kein Problem, das schneiden wir immer weg. "
  87. ähem

    ähem
  88. Besseres Beispiel

    ...
  89. back to?

    4-Augen-Prinzip, gab es dafür schon mal Regularien? Ok, Rohbau- / Fertigbauabnahme, aber was, wenn z.B. das beispielhafte Dachflächenfenster (DFFAbk.) erst nach Rohbauabnahme "hineingeschnitten" wird? Die Schwächung der Decke wäre auch nicht entdeckt worden. Den Bauleiter fordert zumindest bei uns in B-W nach wie vor das Papier, an der geforderten Qualifikation hat sich meines Wissens nichts geändert und ich glaube auch kaum  -  so es in anderen Bundesländern laschere Forderungen gibt  -  dass sich hier signifikante Unterschiede in der Qualität/der Schadenshäufigkeit ergeben. Unangemeldete Kontrollen durch die Behörden als Idee mal in den Raum geworfen? Halte ich für problematisch und kostensteigernd.
    Einzig  -  was mir im Moment einfällt, den Bauherren früher und KLARER über seine Pflichten aufklären (es gibt doch genügend Beispiele, in denen eine explizite zweite Unterschrift gefordert wird, warum nicht in Form einer Belehrung. Bei Stellung des Bauantrags ist's i.d.R. dafür zu spät. Der frühestmögliche "formale Zugriff" auf den Bauherren wird wohl beim Kontakt mit dem Geldgeber sein (90 + x % benötigen doch Fremdmittel, oder?), noch rechtzeitig genug, um teure/riskante Fehlentscheidungen zu erkennen. Nur, sind Banken daran interessiert Bauherren (und damit einen ihrer potentiellen Kunden) ggf. abzuschrecken? Vermutlich heute eher denn je, Bauherrenkonkurse und deren Folgen kann sich eine Bank heute wohl nicht mehr in dem Maße leisten. Das eigene Immobiliengeschäft mit den Schnäppchen als Folge der Pleiten dürfte vermutlich nicht mehr so gut laufen, oder?
    • Name:
    • RS
  90. *Zwischeneinwurf*

    Beim Stöbern (hier im Forum) entdeckt :
    Hereingestellt von Stefan Ibold

    DER BILLIGSTE
    Kannst Du gut die Preise drücken
    stehtst Du überall in Gunst,
    Staat und Bürger voll Entzücken
    rühmen Deine große Kunst.
    Gute Arbeit lass'beiseite,
    quäl'Dich nicht mit Handwerksbrauch
    nied're Preise nur bereite,
    dann hast Du den Zuschlag auch.
    Baukunst ist nur öde Leere,
    kalkulieren  -  das ist Blech,
    dass der Aurftrag Dich beehre,
    unterbiete immer frech!
    Brauchst Du keine Warenlehre,
    Mensch, lass das Studieren sein,
    mit dem allergrößten Schunde
    seif'die Auftraggebeer ein.
    Denn von unten bis nach oben
    gutes Werk man nicht mehr kennt,
    überall hört man nur loben
    stets den billigsten Submittent!
    Denn die Menschen hier auf Erden
    die verzeih'n Dir jede List,
    sie wohl'n gern betrogen werden -
    wenn Du nur recht billig bist.
    aus: Luxemburgischer Handwerkszeitung
    Da ist was dran. MfG si

  91. Mir ist natürlich

    klar, was Du meinst, den anderen Experten hier ist natürlich auch klar, was Du meinst, sogar dem Unternehmer einschließlich dem "Berater" von Isa war selbstverständlich sehr, sehr wohl klar, was Du meinst, deswegen erzählte er ja auch das ganze Gegenteil!
    Nur eben dem Bauherren ist es nicht klar, warum auch, er hört ja allenthalben was anderes. Und gerade von der Fertighausbranche wird immer wieder behauptet, dass man auf die auch so "teuren Wirtschaftsgüter" wie gute Planung und Fremdüberwachung mal eben verzichten könne. Und was man oft genug erzählt bekommt, glaubt man irgendwann schließlich ..., es ist jetzt kein Vorwurf an die Bauherren.
    Nein, das kriegst Du so nicht kommuniziert und schon gar nicht in Zeiten eines schon massenhaften Sparwahns, in denen "Qualität" leider inzwischen das allerletzte ist, mit dem man noch auch dem Markt, in dem inzwischen nur noch der billigste Preis zählt, noch irgendeinen Blumentopf gewinnen kann.
    Aber wie läuft denn eigentlich die nonverbale Wertevermittlung (innere Bilder), in der dann solche wünschenswerten "Satausobjekte" Einfamilienhaus mit Erker und Gaupe so selbstverständlich gehörten, wie das Auto und der DVD-Player, und die dann maßgeblichen Kaufentscheidungen der Leute lenken, natürlich zum kleinen Preis! Ok. das führt jetzt wirklich zu weit, das Jonny, da kommst Du nicht ran, das ist tatsächlich bewusstseinsprägender als Deine einzelnen Negativbeispiele in den Tiefen des virtuellen Orkus, no way ...
    Oder zumindest wie funktioniert eigentlich die Kundenakquise in der Fertighausbranche? Zum Beispiel über jede Menge Werbung, die der "Freie" aus Standesgründen nicht nur nicht darf, sondern in der Wirkung auch wirtschaftlich gar nicht so könnte. Es läuft über gezielte große Preisausschreiben zum Adressensammeln, über die Hauspostillen der Bausparer und sogar die Hausbanken geben die Kundendaten der solventen Kunden weiter. "Marktmacht" nennt sich das und dagegen ist auch mit flammenden Statements in irgendwelchen Foren allein kein Kraut gewachsen!
    Auch bei Deinen Bildern wird der still mitlesende Bauherr erstmal insgeheim denken: Nö, mich wird es ja schon nicht treffen gemäß die Prinzip des hl. St. Florian ... Und wenn der Zug erst mal fährt, die Finanzierung läuft, und auch noch hoffnungslos auf Kante genäht ist, ist der Bauherr dem Unternehmer dann ohnehin nur noch auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
    Und wenn wenn es dann längst zu spät ist, gestehen es sich viele Bauherren nicht ein, oder werden sogar ärgerlich. Das Schamgefühl tut auch sein ihriges. Im Gegenteil, über so ein Forum verdienen sich höchstens noch die üblichen "Leichenfledder" an den verunsicherten oder schon geschädigten Bauherren eine richtig goldene Nase. Ist doch die beste Werbung hier, und während wir hier disuktieren, schreiben die schon längst ihre "Angebote" an Isa und die anderen ...
    Und die echten "Fachleute" werden auch weiterhin gemieden wie der Teufel das Weihwasser, kostet doch schließlich so teuer ...
    Nö. Jonny, "Wir" sind weder die Verbraucherschutzzentralen für Fertighausbauer noch die Erzieher der Nation. Du hast schon Recht, und eben doch nicht ...
    Paradoxe Logik
    Liebe Grüße, Bettina
  92. shock and awe

    mobbing und häme
    schein und heilig
    nur
    man kennt die Schweine ...  -  jdb
  93. die größten Probleme angehender Bauherren

    1.) Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Kaufvertrag (Auto) und Dienstleistungsvertrag (Bauvorhaben).
    2.) Sie wissen nicht, das letztendlich sie selbst als Bauherr und Eigentümer die Hauptverantwortung haben.
    3.) Sie kennen keine Unterschiede zwischen richtigen und falschen Bauexperten. In den Augen der Bauherren sind Architekten, Generalunternehmer, Bauträger, Bau-Ing's, Vertreter von Hausfirmen etc. ALLE GLEICHERMAßEN die Fachleute. Daher erkennen sie z.B. nicht, was daran falsch sein könnte, einige Leistungsphasen vom Architekten auf die hauseigenen "Experten" der Baufirma zu übertragen (weil kostengünstiger). Sind doch alles Fachleute ...
    4.) Sie verlassen sich (fälschlicherweise) darauf, dass in unserem Staate Deutschland alles "geregelt" ist. Also KANN ja beim Hausbau gar nichts schiefgehen ... ist doch alles genehmigt, man hat ja Garantie, das Bauamt würde ja einschreiten, wenn was "falsch" gebaut ist, daher würde das auch kein AN wagen (auch nicht um heimlich Kosten zu sparen) ...
    5.) Wieso ist Festpreis beim Architekten nicht möglich? Ist doch beim Auto genauso (siehe 1.) ) ...
    All diese Punkte (und nicht nur die) sind in den Köpfen der Bauherren weit verbreitet. Dummheit? Vielleicht. Aber vielleicht einfach nur mangelnde Erfahrung aus dem Alltag. Es gibt im Leben eines normalen Durchschnittsbürger nichts vergleichbares komplexes und teures ... woher soll er es also wissen, wie man es richtig angeht? Klar, informieren, und zwar richtig.
    ABER:
    Dass ihm viele Hausanbieter oder Vertreter oder Banker einfach nur Sch ... erzählen was das Bauen betrifft  -  woher soll er das wissen? Wie soll er die unterschiedlichen "Berater", Architekten, Pseudo-Experten etc. einordnen und richtig unterscheiden?
    Eine Menge unterschiedlichster und sich widersprechender Information prasselt auf ihn hernieder, und entnervt wenden viele sich dann denen zu, die ihm es "ganz einfach" machen  -  dem All Inclusive-zum-Festpreis-Anbieter ...
  94. damit mich keiner falsch versteht

    natürlich weiß ich, warum ein Architekt keine Häuser zum Festpreis anbieten kann. Auch die anderen Punkte sind mir als "erfahrener" Bauherr klar.
    Aber wir sind wieder mal an dem so oft diskutierten Punkt  -  wie wird der Bauherr richtig aufgeklärt? Mal ein ganz abartiger Gedanke  -  wäre es vielleicht notwendig, eine "staatlich verordnete" Schulung zu machen, für jeden der privat bauen will, ohne die keine Baugenehmigung (oder Baufreistellung) möglich wäre?
    Nur so ein Gedanke.
  95. Baupläne

    Baupläne

    Ein Mensch, von Plänen wild bewegt,
    Hat hin und her sich überlegt,
    Wie er, es koste, was es wolle,
    Sein hübsches Häuschen bauen solle,
    Hat, prüfend Dutzende Entwürfe,
    Geschwankt, wer es ihm bauen dürfe
    Und wo es in der weiten Welt
    Am besten würde aufgestellt:
    Im Gebirge? An der See?
    Dem Mensch tut die Wahl zu weh,
    So dass er Frist um Frist versäumt:
    Das nette Häuschen bleibt geträumt.
    Ein Unmensch, auf den nächsten Fleck
    Setz kurz entschlossen seinen Dreck.
    Der ganzen Welt ist es ein Graus -
    Doch immerhin, er hat sein Haus.
    E. Roth

  96. Trifft schon awengerl des Gedicht (!)

    ... "ja" es iss schon mitunter ein Graus was draußen abgezogen wird ... früher hat der Architekt ganze Straßenzüge aufgenommen und geschaut was am besten reinpasst ... "heute" darf ja jeder ... da werden Baupläne aus dem Schubladen gezogen ala Model "alpentraum" und Kisten auf die Grundstücke verpflanzt wo's jedem normaldenkenden den Magen umdreht (!) ... "ABER" Hauptsache da steht ein Haus (!) ... da lob ich mir den Flair von Altstädten wo Architektur noch groß geschrieben wurde.
    "Warum? " ist das so gekommen? ... pers. weiß ich diese Schuld unseren Behörden zu die Fertighausherstellern und Generalunternehmer's etc. gestatten solche Eingabepläne Marke Schublade einzureichen ... ich will nicht sagen das diese Pläne schlecht und nicht durchdacht sind (!) ... ich will "NUR" drauf hinweisen das mitunter diese Pläne meist nicht mal das Grundstück bzw. die Nachbarschaft gesehen haben bevor sie umgesetzt werden (!) ... früher gab's sowas ned das hat der Kreisbaumeister o.Ä. auch noch mal "NEIN" zum Plan gesagt "heute" darf er des fast nimmer ... denn falls er abgelehnt steht am nächsten Tag der Rechtsanwalt vor der Tür (!) ... Stempel drauf und raus damit ob's in Landschaftbild passt? ... "mir doch egal" (!)
    "gute" Architektur ist schon was großartiges es macht eine Freude solch durchdachten Häuser bauen zu dürfen ... "NUR" versteh ich unsere Architekten nicht die diesem Treiben scheinbar machtlos zuschaun ... ich bin auch der Meinung das hier mal richtig Aufklärung betrieben wird (!) ... es kann ja ned angehen das man ein Hochglanzprospekt mit eieinem Gackerlgelben (ich kann die Farbe bald nimmer sehn) Haus und eieinem dickem Festpreisbetrag als Architektur verkloppt?
  97. @Hänel

    Kriegen sie eigentlich irgendeine Tapferkeitsmedaille im Kampf gegen Fertighäuser für die längste, einseitigste und fantasievollste Polemik, zu der u.a. gehört, Forderungen nach öffentlicher Kontrolle, die ich (Sorry, als Fertighausanbieter!) weiter oben bereits erhoben hatte, jetzt nochmal mit eigenen Worten aufzuwärmen und als eigene Erfindung zu verkaufen? Ich habe mit Sicherheit keine Lust, mich mit ihnen zu unterhalten, aber dies konnte ich mir nicht verkneifen.
  98. @Thalhammer

    Glauben Sie wirklich, dass die Bauämter die richtige Adresse wären, ein Baugebiet so zu vorzugestalten, dass Sie und ich nachher von der schönen und abwechslungsreichen Architektur begeistert wären? Im Gegenteil ist es doch wohl so, dass diese Herren entweder allen Bauherren und deren Architekten ihren eigenen Kleinbürgergeschmack aufdiktieren wollen, oder dass sie kritiklos in die Baupläne hineinschreiben, was der Bauträger, der auch das Baugebiet erschlossen hat, so geplant hat und was er dort verkaufen will. z.B. alle Häuser mit ausschließlich Satteldächern gleicher Neigung, gleicher Hauptfirstrichtung und in Baufenstern gleicher Höhe: "Kompaniiie  -  stillgestanden! " Ach ja, natürlich alle Dachsteine anthrazit, ob es nun zum einzelnen Haus passt oder nicht. Genauso ist es in unserer Straße. Ich habe' die Herrschaften (Entschuldigung, eine Dame war damals Abteilungsleiterin) allerdings ein wenig ausgetrickst, :-), das gehört aber nicht hierher.
    Jedenfalls hat dies, Herr Thalhammer, mit dem Thema "Fertighaus" absolut nichts zu tun. Ich habe auch bisher noch keine zwei auch nur annähernd gleichen Fertighäuser gesehen, schon gar nicht innerhalb einer Siedlung. Bauträger-Häuser aber jede Menge. Die waren aber alle massiv gebaut, Stein auf Stein.
    Zur Versachlichung der Diskussion wäre es hilfreich, nicht immer Bauweisen und Vertriebswege miteinander zu vermengen. Der Löwenanteil der hier beklagten Zustände ist immer noch im Massivhausbereich zu finden, weil nämlich die Bauträger fast immer massiv bauen. Die paar Fertighäuser ständig vor einem solchen Hintergrund zu diskutieren, führt leider nicht zum Erfolg, weil diese Diskussion das Hauptziel verfehlt.
    Und was ich oben forderte, nämlich die Einführung von Gesetzen oder Verordnungen, die die Produkthaftung und damit den Zwang zu einer funktionierenden Koordination der Planungs- und Bauleistungen (Planungsleistungen, Bauleistungen) beim AN, das ist i.d.R. der Bauträger, Generalunternehmer oder BU, festmachen, würde überall greifen. Dann könnte ein BH eines Tages ähnliche eine rechtliche Sicherheit genießen wie heute schon bei Kaufverträgen.
  99. Schade Herr Stodenberg,

    ich dacht wir wären nun endlich vom Streiten weg.
    Nach Thalis Beitrag hatte ich die Hoffnung wir schweifen ins kulturell / philosophische ab.
    Es gibt eben zu viele Plänchenzeichner und vielleicht wurde mal wieder jemand als Architekt bezeichnet, der gar keiner ist.
    Das soll's ja öfter geben.
    Für manche Bauherren ist jeder, der einen Plan zeichnet gleich ein Architekt.
    Da wird nicht gefragt was er/sie gelernt bzw. studiert hat.
    Es gibt sogar Generalunternehmer's, mit gelerntem Beruf Bänker oder Immobilienverkäufer, die die Pläne selbst unterschreiben. Firmenstempel drauf mit Bauträger XY, und die Dinger werden genehmigt.
  100. Beschweren Sie sich bei Fr. Hänel

    Wir waren vom Streiten weg. Bis zu dem Moment, wo Fr. Hänel aus ihrer Forumsabstinenz im genau passenden Augenblick erwachte. Oder würden Sie sich ständig aus derselben Ecke notorisch angiften lassen? Hab'ich nicht nötig. Die soll sich gefälligt an die gleichen Umgangsregeln halten, an die wir anderen uns auch weitestgehend und mit Gewinn gewöhnt haben.
    Ach, übrigens, und es soll sogar Bauamtsmitarbeiter geben, die nicht nur die Pläne annehmen, sondern auch gleich selber gezeichnet haben  -  gegen ein Honorar, knapp über HOAIAbk.. Es wird ja viel gemunkelt.
  101. Bauherrenschulung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Aselmeyer. Mit Ihrem Punkt 1 "1.) Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Kaufvertrag (Auto) und Dienstleistungsvertrag (Bauvorhaben). " haben Sie nicht Recht.

    1.) Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Kaufvertrag (Auto), Dienstleistungsvertrag (Besichtigungsfahrt) und Werkvertrag (Bauvorhaben).

    Beim Kaufvertrag ist das Objekt schon fertig, man kann es prüfen, ob es den Ansprüchen (einschließlich Preis), die man an das Objekt stellt, genügt.

    Beim Dienstleistungsvertrag muss man eine bestimmte Leistung ausführen (z.B. Arbeitsvertrag oder jemanden durch die Gegend fahren)  -  ein Erfolg wird nicht geschuldet.

    Beim Werkvertrag kommt es nicht darauf an, wie etwas gemacht wird  -  aber der Erfolg muss eintreten.

    Zur Schulung: Warum nicht, wenn ich eine Fahrerlaubnis haben will, muss ich eine Erste-Hilfe-Lehrgang machen, wenn ich eine Baugenehmigung haben will, muss eine Bauherrenschulung absolviert werden.

  102. mein Vorwurf Hr. Stodenberg

    sollte kein Vorwurf an Gu's/Fertighaushersteller etc. sein ... "mein" Vorwurf gilt alljenen die dies zulassen (!) ... inkl. aller Bauherrn ... beim Autokauf wird die letzte Schraube hinterfragt beim Hausbau geht's offensichtlich ned so genau?
    Ich habe auch nicht gesagt (geschrieben) das alle Häuser den selben Touch haben sollen (!) ... "aber" awengerl sollte man des Zeug schon aufeinander abstimmen (!) ... "oder" iss des normal das bei zwei Doppelhäusern ein Balkon 50 cm höher sitzt wie der andere ... oder der linke Balkon mit Edelstahlgeländer mit dem rechten Balkon ala Roider Jackob urholzgeländer zusammengeführt wird? ... "aber" wo Sie gerade die Fertighausbranche ansprechen ... haben schon life miterlebt wie des aussieht wenn bei einem Doppelhaus das eine Massiv und das andere als Fertighaus errichtet wird? ... das iss "Abstimmung pur (!) " ... ist schon klar das dabei immer der Rohbau des Massivhauses vor dem Fertighaus steht? ... und wenn das Fertighaus dann Rasterbedingt intern nen 15 cm höheren Kniestock bekommt und man sich bei der Dachneigung um 2 Grad nach unten vertan hat entsteht in der Dachneigung eine tolle Schere ... "Glauben Sie nicht? " dann sagen Sie's (!) ... und ich fahr morgen raus und fotographier diese tolle Architektur (!)
    Jentsch Isa hat's auf'n Punkt gebracht ... "nicht jeder Planzeichner ist gleich Architekt" ... ich sage nicht mal ein Drittel der Pläne die ich für's Angebot auf Tisch bekomme wurde von einem Architekten gezeichnet ... und das trauige dabei diese 0815 Pläne kann der Bauherr nicht ned mal bewerten ... ein Architekt würde aus den Latschen kippen wenn er so manchen dieser Pläne sehn würde und wir Unternehmer müssen mit diesem Dreck (als mehr kann man des mitunter ned bezeichnen) dann eine gescheite Arbeit abliefern ... darum und "NUR" darum habe ich mich in diesem Thread überhaupt zu Wort gemeldet (!)
    Ich hätt da einen "statisch und Ausführungstechnisch *verplant* " ... normal sollte man den im Netz einstellen "als abschreckendes Beispiel" der auch noch mit 5000,- € honoriert wurde gez. von jemanden der eigentlich (was heißt schon eigentlich) gar ned zeichnen dürfte (!)
  103. "4-Augen-Prinzip" ...

    war einer der letzten konstruktive einwürfe, den man hier lesen konnte ...
    mit dem vorgehend genannten Problem hat das aber nichts zu tun  -  da wurde nicht einmal
    ein durchgängiges 2-Augen-Prinzip beauftragt.
    es hat tatsächlich  -  öffentlich-rechtlich geregelt  -  ein gut
    funktionierendes 4-Augen-Prinzip gegeben.
    die Erfahrung habe ich jedenfalls in Hessen, b/w und in Bayern
    gemacht. das
    hat  -  natürlich  -  die Standsicherheit und kritische
    bauzustände betroffen,
    da haben zumindest die guten Tragwerksplaner mit dem Prüfingenieur zusammengearbeitet
    und nicht etwa den Prüfer als notwendiges übel betrachtet und möglichst umgangen.
    wie auch, wenn sogar EFHAbk.'s vom prüfing. vor Ort (!) gecheckt wurden.
    natürlich ist das ganz toll, dass heute nicht mehr (oder drastisch eingeschränkt)
    geprüft wird ... zumindest für Murkser aller kaliber.
    wie eine Überwachung zur Verhinderung architektonisch/ästhetischer
    Mängel
    früher funktionierte, müssen wir wirklich nicht diskutieren -
    man braucht sich nur
    umzuschauen. wurden in den letzten 40 Jahren zu viele zugeständnisse gemacht
    oder hat sich einfach nur der zeitgeistige Ungeschmack geändert?
    40 Jahre deshalb, weil viele Bauten in noch früheren Jahren trotz
    schwierigerer techn. /finanz. Rahmenbedingungen heute noch  -  positiv -
    sehenswert sind ... angeblich wurde damals auch durch's Bauamt drastisch reglementiert.
    starke Reglementierung kommt heute nicht mehr gut an  -  kostet ja Geld
    und entspricht so gar nicht dem zeitgeist. daher wird sicher nicht das
    rad der Zeit zurückgedreht werden können/sollen.
    a bisserl baulicher libertinismus sorgt für gute Stimmung bei Bauherren.
    das ist die moderne Variante von panem et circenses. und so wie im alten
    Rom gibt es auch heute nutzniesser  -  und Opfer.
    idealerweise schlachtet man alle unabhängigen Fachleute und installiert
    eine monopolistische Hausbauindustrie. tolle Auswirkungen
    auf Qualität und
    Preise.. der Bauherr wird's schon ausbaden. dann lohnt es sich auch, diesem treiben
    politisch den weg zu ebnen, denn: schmieren kann nur, wer schmiere hat.

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