Bruchsteinfundament drainagieren?
BAU-Forum: Modernisierung / Sanierung / Bauschäden

Wer ein Fundament aufgräbt und keinen Statiker mit ins Boot nimmt, muss sich nicht wundern, wenn die Hütte ein merkwürdiges Aussehen bekommt. Meine damit, wenn die Statik nicht mehr gewährleitet ist und das Haus einstürzt. Das ist keine Frage für das Forum, sondern für Bauingineure und Statiker, die Ihr Objekt besichtigt haben. Ich jedenfalls will nicht schuld sein, wenn es Opfer gibt, bei unsachgemäßem Sanierungen. Trösten Sie sich, denn dann wären Sie nicht der Erste, dem das passiert. Es gibt auch paar Anwärter für den Darwin  -  Award unter den Sanierern.
Wie sagte Aristoteles: "Dummheit ist keine Krankheit, deshalb kann sie nicht ausgerottet werden". Ich gebe zu, dass mein Kommentar sehr bissig und gemein ist, aber man kann es nicht deutlich genug sagen.

... und hoffentlich meinen Kommentar zu ähnlichem Problem gefunden:
der Statiker möge auf der Baustelle biwakieren ...

Habe mehrfach nachgehackt (und zuvor ausgiebig Beiträge gelesen) von wegen fehlender Erddruck usw. Ist mir als beinahe Laie auch irgendwie verständlich. Sowohl der Ingeniueur (aus meiner Sicht kompetent) als auch die Bauarbeiter (aus meiner Sicht sehr erfahren) meinten aber  -  auf meinen mehrmalige Nachfrage hin  -  unabhängig voneinander, dass das kein Problem ist, da die Kräfte hauptsächlich vertikal ins Erdreich abgeführt werden. Scheint mir auch einleuchtend. In den Räumen wurde der Boden bereits ausgekoffert (natürlich nicht unter die Fundamentkante, auch nicht ganz bis zu dieser) und ein entsprechender Bodenaufbau vorgenommen. Also was jetzt? Genau das löst ja meine Unsicherheit aus. 3 Experten, 3 Meinungen. Bei Statiker ist das meiner Erfahrung nach zumindest so. Habe im Zuge des Umbaus eine nicht tragende Wand entfernen lassen: Ein Statiker meinte, nur mit aufwendigen Sicherungsmaßnahmen sei das möglich, der andere meinte, das geht völlig unbedenklich ... Das Unterfangen von Fundament darf laut Norm ja nur Abschnittsweise geschehen. Warum wird darauf extra hingewiesen, wenn dies auch beim Aufbutteln lediglich bis zur Kante gilt? Oder muss das Fundament seitlich gegen Abrutschen gestützt werden? Ist es überhaupt sinnvoll, die beschriebene Maßnahme unter den angeführten Umständen (Hochwasser etc.) ins Auge zu fassen? Vielleicht verstehe ich auch den Ausdruck Bruchsteine miss. Sind das große, geschichtete Granitstein? Also eher massiv? Liegt hier vielleicht der Hund begraben, in einem falschen Begriffsverständnis?

alles, was weiter als bis 50 cm über! der Gründungsebene des vorhandenen Fundamentes ausgekoffer wird, gefährdet die Standsicherheit und muss statisch nachgewiesen werden, da helfen Ihnen keine Meinungen irgendwelcher Art, sondern da sind Sie als Bauherr in der Verantwortung (natürlich neben den am Bau beteiligten Fachleute).

Also wieder einmal: Statiker beauftragen, der dann für 10 Minuten vor Ort einen wahnsinnige Rechnung legt (ohne selbst was gerechnet zu haben), und falls doch was passiert, bekomme ich Geld von seiner Versicherung, aber mein geliebtes Haus ist hin. Wie auch immer, war ohnehin geplant, um auf der sicheren Seite zu sein. Was ist aber nun mit dem Thema Ausspülung, Bitumenanstrich bzw. der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der geplanten Drainagierung Aufgrund der Lage bzw. Alternativen (z.B. wieder Oberfläche versiegeln, damit Wassereintrag durch Regen minimiert wird)?

Gerade bei Natursteinfundamenten erübrigt sich in den meisten Fällen eine wie auch immer geartete Sanierung.
Das Fundament kann doch ohne Probleme feucht bleiben.
Die Steine liegen in der Natur doch auch im Wasser oder im Erdreich.
Auch der Kiesstreifen ist meiner Meinung nach Unsinn.
Sollte da erst Recht Wasser eingeleitet werden?
Drainanlage da wo diese erforderlich sind-ja, (Hanglagen etc.) aber, ansonsten sehe ich mehr Probleme wie Vorteile.
Da ich hierzu einiges geschrieben habe, bitte ich hierzu die Suchmaschine zu verwenden.

das ist klar:

• 100 jähr. bestand
• Gebäude direkt am Fluss
• Hochwassereinspülungen
• aufsteigende Feuchtigkeit
• Bruchsteinfundament (Mörtel?)
• Gebäude steht  -  aber wie?

das ist vermutet:

• Grabungen sollen aus mehreren Gründen stattfinden?
• Gründungsqualität "sehr solide"? (woher die Erkenntnis?)
• bisher gibt's keine brauchbaren Vorschläge für e. Analyse oder gar Sanierung

das ist analysierbar:

• ohne Gegenmaßnahmen bleiben die Wände feucht
• ohne qual. Untersuchung kann das Fundament NICHT bewertet werden.
• ohne Grabungen müssen keine gravierenden Schäden auftreten ..
• mit Grabungen können katastrophale Schäden schlagartig auftreten ...

noch'n Tipp: wenn der Statiker für 10 min. e. "wahnsinnige Summe" verlangt -
einbuddeln!
Bestandsanalyse ist "etwas" aufwendiger  -  und dann ist das Honorar nicht
"wahnsinnig", sondern (hoffentlich) angemessen. den besten Schnitt machen
allerdings "10 min.  -  Murkser" ...

Ergänzung: Gebäude steht gut, ein kleiner Setzungsriss, Ursache abgeklärt, Fundament hierzu an einigen Stellen zur Analyse freigelegt, Fotos können bei Bedarf geliefert werden.
Gründe für Grabung: Entlang der Wand soll ein überdachter Gehweg angelegt werden, damit ich von der Garage bei Regen ohne nass zu werden ins Haus komme. Gleichzeitig erwarte ich mir dadurch weniger Eintrag von Regenwasser (bisher war hier eine alte, rissige Betondecke direkt auf Erdreich gegossen), was der Wand sicher gut tut. In einem Aufwischen hätte ich dann auch gleich eine Drainage unter dem Weg anlegen lassen können (dachte selbst das sei sinnvoll, wurde auch empfohlen, aber Forumsbeiträge hierzu haben mich verunsichert > deshalb meine Frage). Ein hoizontale Sperrung mit Einschlagplatten ist vorgesehen, ebenso eine Sanierung des Putzes, das Fundament ist OK, kann gerne auch feucht bleiben (dachte nur, je weniger feucht, umso besser). Ich dachte auch, da über dem Kies eine Betondecke liegt, welche das Niederschlagswasser vom Haus wegleitet und den Kies quasi abdeckt, dringt normalerweise kein zusätzliches Wasser in die kapillarbrechende Kiesschicht ein (von wegen Wasser zusätzlich einleiten). Da verstehe ich dann wohl zu wenig vom Wasser unter der Erde ...
Keine Dränage anzulegen scheint mir also ein wichtiger Tipp, herzlichen Dank hierfür, dachte schon in die gleiche Richtung, Aufgrund einiger Forumsbeiträge. Wie lasse ich nun aber den Weg am besten anlegen? 10-15 cm Kies, PE-Folie, Beton (2 Grad Gefälle) und dann Natursteinplatten drauf im Mörtel- oder Splittbett (Mörtelbett, Splittbett), die Wand unter Wegoberkante/Sockel (2 Zieglreihen reichen unter diese Ebene) und die ersten Steine des Fundaments mit Bitumen bestreichen? Ist auch denkbar, unter dem Vordach statt des Weges eine Wiese bis zum Haus reichen zu lassen? Sicher problematischer, aber schöner! Wie sollte dann das Wasser an besten von der Hauswand weggeleitet werden? Dachte ebenfalls an eine Betonschicht darunter, evtlentuell mit Bitumenmatte geflämmt und evtl. Noppenmatte drauf, dann Erde. Problematisch ist sicher der Wandanschluss.

Manchen Leuten ist nicht zu helfen.
MfG (verzweifelammenschenverstand)

Herr HF, tuen Sie mir und anderen Forumsnutzern bitte einen Gefallen, und sparen Sie sich Ihre nutzlosen Kommentare. Eben jene zeugen nicht gerade von Verstand, geschweige denn von Respekt oder Höflichkeit. Kann ja verstehen, dass Sie von sich annehmen, besonders geistreich und wortwitzig zu sein, dafür gibt es aber entsprechende Selbsthilfegruppe, das Forum sollten Sie hierfür nicht missbrauchen. Wenn Dummheit keine Krankheit ist (siehe Ihre erste Antwort), so sind doch manche Krankheiten, welche ähnliche Symptome zeigen, gut in den Griff zu bekommen. Vielleicht liegt aber auch eine Leseschwäche vor, möglicherweise drücke ich mich als Lernunfähiger auch nicht klar genug aus:
Statiker war (en) im Zuge der bisherigen Sanierung bereits mehrfach vor Ort, ist nun wieder vorgesehen. Die Grabungen am Fundament zur Feststellung der Situation erfolgten auf einer Breite von etwa 30-40 cm. Unterhalb der Sockelunterkante/Wegoberkante liegen 2 Ziegelreihen (so hoch ist auch die alte Betondecke, welche auf dem Erdreich liegt), das Fundament ist etwa 70-80 cm tief (kein Gewölbe drückt, kein Keller weit und breit). 10-15 cm unter Fundamentoberkante graben dürfte laut Herrn Feldwisch-Drentrup (Danke für die sehr nützliche Antwort!) also kein Problem sein, da schaut dann meist noch nicht einmal die zweite Steinreihe raus (dennoch ziehe ich wieder einen Statiker zu, wovon mir hier wohl niemand abraten wird). Diese Tiefe (20-25 cm) sollte doch für meinen Weg reichen. Oder nicht? Nur wie sollte das Ding aufgebaut sein (siehe vorige Frage, worauf ich mir eine Antwort erhofft hatte)? Vielleicht kann mir in dieser Angelegenheit auch noch geholfen werden, natürlich gerne auch von Herrn HF (dürfte als Estrichspezialist jetzt auch Ihr Fachgebiet sein, wenn Sie noch Lust haben und sich eines gefälligeren Umgangstons bedienen wollen). Lösungsorientierung ist gefragt (so geht's), nicht Problemorientierung (das wird so nix, überhaupt bist Du bist dumm und lernunfähig). Das musste jetzt mal deutlich gesagt werden, denn schon mehrfach sind mir ähnlich entbehrliche und nutzlose Antworten beim Lesen anderer Beiträge sauer aufgestoßen. Allen anderen Kommentatoren nochmals Danke für die bisherigen Antworten.

Wenn Sie sich auf den Schlaps getreten fühlen, naja sollte nicht sein. Aus Erfahrung in der Nachbarschaft kenne ich das leidige Problem. Einer hatte alles selber gemacht und da hängt nun ein Schild "Einsturzgefahr, Betreten verboten". Der andere hatte einen Statiker ins Boot genommen und es ganz anders (ca. dreifacher Preis) durchgeführt. Das hat ohne Probleme funktioniert. Was ich eigentlich meinte, war, das Ihre Frage eigentlich nicht für das Forum geeignet ist, da es um statische Sicherheit geht. Das kann nun wrklich keiner aus der Ferne beraten. Ich halte das einfach für gefährlich.

Warum geben ich und andere in der Freizeit hier Antworten, die keiner hören will?
Vielleicht weil andere Geld für bezahlte Spezialisten sparen möchten?
Ich halte mich weder für geistreich noch für witzig und werde zu Ihrer Beruhigung auch nicht mehr auf Ihre Fragen Antworten.
MfG (grinsbreit)

Wenn Sie schon aufgraben wollen und die Fläche zwischen OKG^Abk. und dem Streifen (ca. 20 cm tief, weil der Beton ausgebaut wird) abdichten, so reicht es aus, wenn Sie eine Dickbeschichtung, auf einer verputzten Fläche (Sperrputz) aufbringen. Ob diese 20 cm etwas für den Statiker sind, na ja. Er soll es sich halt ansehen und bewerten.
HF hat es sicher gut gemeint, aber ob es so tramatisch ist?
Im Grunde hat er schon Recht, wenn er zur allgemeinen Vorsicht rät. Denn, es lesen nicht nur Sie, sondern auch andere Forumsteilnehmer.
Manchmal soll es auch vorkommen, dass ein Statiker sich in solchen Fällen auch nur Gefühlsmäsig äußert, weil ein rechnerischer Nachweis nicht möglich ist. Und es gibt halt solche und solche.
Vom Kies darunter halte ich nichts, dann lieber Erdreich.
Je dichter um so besser, weil nichts eindringt und sich verteilt.
Meist ist dieser Graben ein Auffangbecken für das Wasser und genau das brauchen Sie nicht.

Statik kann nur vor Ort beurteilt werden und immer ist große Vorsicht angebracht, wenn es ans Fundament geht. Das kann und muss deutlich gesagt werden. Die Kirche sollte man bei aller Klarheit aber doch im Dorf lassen, und natürlich macht der Ton die Musik. Wer selbst fest auf die Büsche zu klopft, sollte auch auf entsprechende Reaktion gefasst sein und damit umgehen können.
Danke für die klaren Empfehlungen, damit werde ich nun meine Professionisten befassen. Weitere Tipps und Ideen werden natürlich dankend angenommen (z.B. Rasen über Beton und bis zur Hauswand, Wandanschluss und Wasserabführung > denkbare Alternative zum Stein oder eher nicht).
Zum Thema: "Warum Opfer ich als Experte meine kostbare Freizeit und Geldsparen für Spezialisten. " Die hier gegebenen Informationen sparen sicher Geld und in diesem Fall vielleicht auch viel Ärger, zugegeben. Aber genau dazu ist das Forum schließlich ja auch da: Informationen zu sammeln, um die richtige Arbeit richtig ausführen zu lassen oder bei Geschick selbst zu machen. Am Bau passiert ja genug Pfusch auch von Firmen. Soweit ich das beurteilen kann, profitieren aber nicht nur Baulaien von den Diskussionen, sondern auch die Experten untereinander können vom Wissen bzw. vom Zugang anderer Experten gleicher oder anderer Fachrichtung durchaus viel Nutzen ziehen. Daneben eröffnet sich so wohl auch ein besserer Marktzugang, denn nicht alle legen gerne selbst Hand an, sondern verlassen sich lieber auf Fachleute ihres Vertrauens. Und genau jenes kann hier ja gestiftet werden. Also Nutzen für alle, ganz im Geiste eines Forums.

Dieser Aufbau für den Weg (verdichtete Erde, Betonschicht, Pflaster oder Platten in Splitt bzw. Mörtel) ist doch nicht frostsicher. Kann das nicht auch negative Folgen haben? Welche denn? Wie kann man eventuell dann beides erreichen: Frostsicherheit und kein Wassergraben? Oder braucht es das nicht.

Ist doch total unwichtig.

Siehe etwa Text "Richtig Platten legen" >

• http://www.steine.at/plattenlegen.html

Wenn es darum geht eine sauber verlegte Fläche zu erstellen und auch, wenn diese befahren wird ist es sicher richtig einen ausreichend tragfähigen Untergrund zu erstellen.
Ob dies am Haus entlang auch so auszuführen ist?
Es kommt halt immer auf die Nutzung an.
Mein Belag (Naturstein) liegt auch nur lose auf.
Bisher habe ich einige nur wenige Platten neu unterfüttert und wieder neu verlegt.

ist unwichtig, wenn Frosthebungen ohne Bedeutung sind ...
wem es nichts ausmacht, wenn die plan verlegten Platten sich verselbständigen, dem kann
die Frostsicherheit tatsächlich egal sein.
auch das bzgl. Drainage ideale (bodenaustausch) Material rund um's Haus
wird anscheinend kontrovers bewertet

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