Restfeuchtigkeit bei korrekt ausgeführter weißer Wanne, Mehrkosten gegenüber gemauertem Keller
BAU-Forum: Keller

1. Fragen Sie Ihren Archie, wie die Abdichtung ...

Halbe Wahrheiten ...

Alte Kostenschätzung

und vielen Dank!

Konstruktion der weißen Wanne

Fachplaner

• Web-Link
• Web-Link

Es gibt sogar ...

Ergänzung ...

Nachfrage

• http://www.sv-carden.de/linkbauteilerkl.html

• https://bau.net/forum/haus/11040.php

Der Unterschied:

Eine Plastikfolie ...

Hallo Expertenforum,
die genauere Bodenuntersuchung hat ergeben, dass wir auf jeden Fall eine weiße Wanne brauchen (siehe Thread weiter unten).
Unser Architekt spielt dabei aber noch andere Alternativen durch und gibt zu bedenken, dass nach seiner Erfahrung ein als weiße Wanne ausgeführter Keller niemals so trocken ist wie ein gemauerter Keller (ohne Feuchteschäden natürlich).
Hierzu wüsste ich gerne Ihre Meinung / Erfahrung, denn die Informationen, die ich dazu im Internet finde, sprechen eine andere Sprache:

(Punkt "Besonderheit")
Die Mehrkosten gegenüber einem gemauerten Keller sollen sich laut Kostenschätzung auf ca. 20 000 € belaufen  -  was mir nach meinen Informationen, die ich natürlich nur "laienhaft" im Internet sammeln konnte, recht viel scheint. Der Keller hat folgende Eckdaten:

• 2,5 m Geschosshöhe
• 105 m² Grundfläche

Kostenschätzung gemauerter Keller: 18 000 €
Kostenschätzung weiße Wanne: 38 000 €
Andererseits könnte es sein, dass der Vergleichswert von 18 000 € recht niedrig angesetzt ist, denn der Gesamtpreis von 38 000 € für eine weiße Wanne dieser Größe scheint mir gar nicht mal unrealistisch zu sein.
Vielen Dank für Ihre Erfahrungen und Meinungen,
Andreas

1. Fragen Sie Ihren Archie, wie die Abdichtung eines Gemauerten Keller für den Lastfall "drückendes Wasser" (DIN^Abk. 18195 Teil 6) aussehen soll. Speziell unter der Bodenplatte.
2. Fragen Sie mal ob die Abdichtung des gemauerten Keller im Preis drin ist.
3. Fragen Sie auch, ob der gemauerte Keller von innen verputzt werden muss, und der Betonkeller eventuell nicht.
4. Fragen Sie nach den Bauzeiten beider Systeme.
Vergleichen Sie dann die Preise.
Und, wenn Sie einen Keller in Auftrag geben, dann ohne wenn und aber nach der oben genannten DIN.
Lassen Sie sich da KEINE Eigenleistung aufhucken.
Grüße aus Schönebeck Bei den 18 T sind doch aber sicher keine Kosten für eine bituminöse Abdichtung gegen drückendes Wasser nach DIN 18195 mit drin, oder?
Also relativiert sich das Verhältnis schon mal.
Und feucht sind Betonkeller, während sie austrocknen. Das kann auch 2 oder 3 Jahre dauern.
Bei hochwertiger Nutzung brauchen WW eine Dampfsperre.
Also alles lösbar Die alte Kostenschätzung wurde zu einem Zeitpunkt gemacht, als der Architekt noch glaubte, es gäbe auf dem Grundstück kein Grundwasserproblem, von daher sind die Preise nicht direkt zu vergleichen  -  außer insofern, als nun eben 20 000 € auf unsere bisherige Kostenschätzung oben drauf kommen, diese Zahl ist für uns als Bauherren natürlich relevant. Bei dem gemauerten Keller war lediglich eine Drainage eingeplant, aber nichts gegen drückendes Wasser (was es ja nicht hätte geben sollen).
Wir werden auf keinen Fall irgend eine Eigenleistung machen im Bereich Keller, und wir wollen  -  wenn schon  -  dann eine "richtige" weiße Wanne, das wird schon seinen Sinn haben mit der DIN an dieser Stelle.
Was die Dampfsperre betrifft, so habe ich nun verschiedene Informationen. Im von mir genannten Link, und auch im Wikipedia-Artikel zur weißen Wanne, wird gesagt, dass durch WW in Mauerstärke, nachdem sie erst mal ausgetrocknet sind, kein Wasser mehr durchkommt. Sie und auch unser Architekt hingegen sagen, dass da immer etwas Wasser durchkommt, auch bei korrekter Ausführung. Ich als Laie kann nicht entscheiden, wer Recht hat. Wenn ich schon so viel Geld für einen Keller ausgebe, will ich auch hochwertige Nutzung haben (z.B. Hobbyraum für Bandkeller, da darf es nun wirklich nicht feucht sein). In einem anderen Forum in einem anderen Thread schrieb aber mal jemand, wenn man sowieso eine Dampfsperre an eine Weiße Wanne anbringt, könne man auch gleich eine schwarze Wanne bauen. Was kostet denn so eine Dampfsperre? Entschuldigung, ich war so in der Sache vertieft, dass ich den Dank und die Grüße vergessen habe! Ob durch eine weiße Wanne durch kleinste Risse noch Feuchtigkeit nach Innen dringt, dafür ist u.a. die Konstruktion maßgebend entscheidend. Zur weißen Wanne für hohe Anforderungen im Innenraum benötigt es nicht nur eine rissbreitenbeschränkende Bewehrung, eine Mindestbauteildicke usw., sondern auch eine planmäßige Verminderung von Trennrissen durch Zwang, z.B. durch Anordnungen von Sollrissstellen mit Fugenabdichtung.
Die weiße Wanne muss also von einem für das Thema Weiße Wanne sensibilisierten und ausgebildeten Fachplaner geplant werden. Im Rahmen der üblichen Wohnhausstatik werden Sie diese Planungsleistungen nicht erhalten. Sie und Ihr Architekt müssen also den richtigen Statiker mit ins Boot hohlen, der die Gebrauchstauglichkeitsnachweise und Planung für die weiße Wanne beherrscht und die Ausführungsplanung und Bauüberwachung für die weiße Wanne mitmacht. Das müssen Sie Ihrem Architekten klarmachen. Es sind, und das ist ganz wichtig, für die Planung und Ausführung der weißen Wanne auch entsprechende schriftliche Vereinbarungen mit den Planern und Ausführenden zu treffen.
Feuchtigkeit wird es bei einer für hohe Anforderungen korrekt geplanten und ausgeführten weißen Wanne nur als Baufeuchte geben. Deshalb muss der Rohbetonboden vor der Aufnahme von z.B. einem schwimmenden Estrich dampfdicht abgedichtet werden. Eine dampfdichte Außenabdichtung ist aber in Bezug auf Baufeuchte wirkungslos und in der Regel überflüssig. Es besteht eine Einschränkung bei der Wahl der Wandbeläge, da z.B. ein Gipsputz, Tapeten, Dispersionsfarben, Vertäfelungen Aufgrund der Bauteilaustrocknung Schaden nehmen können. Das muss klar sein. Nach der Trocknungsphase der Wände muss bei einer entsprechenden Konstruktion und Ausführung nicht mehr mit einem nach Innen gerichteten Diffusionsstrom gerechnet werden. Unser Architekt möchte selbst, dass Planung und Ausführung der WW an einen Fachplaner delegiert werden, das ist mir sehr sympathisch.
Dank und Gruß, Hallo Expertenforum,
wir hatten ein weiteres Gespräch mit unserem Architekten zum Thema. Was Kosten und Ausführung betrifft, war das Gespräch erschöpfend und hat für uns zunächst keine Fragen offen gelassen.
Das für uns entscheidende Problem ist: Unser Architekt rät uns ab, die weiße Wanne wirklich ins Grundwasser hineinzubauen. Er sagt, dass durch die Wasserdampfdiffusion zu viel Feuchtigkeit für eine wohnraumähnliche Nutzung hineingelangen würde (es wäre zwar kein wirklich feuchter Keller, aber dennoch zu feucht für einen Wohnraum).
Eine wirklich wirksamme Dampfsperre sieht er als unrealistisch an, eine Dämmung mit entsprechend feuchtegeeigneten Materialien aber nicht (Glasfaser).
Wenn ich mir aber z.B. dieses Dokument anschaue:

Dann ist der Keller, der (auch von den momentanen Kosten her) bei uns geplant ist, genau der beste dort beschriebene Keller mit Heizung, Dämmung und Lüftungsanlage (eine solche ist nämlich auch für das Haus geplant und in der jetzigen Dimensionierung auch für den Keller mitgeplant).
Der Architekt ist von seiner Grundeinstellung her ein sehr vorsichtiger Mensch und rät trotzdem zum Anheben des ganzen Hauses, um nicht mehr permanent im Wasser zu stehen. Dies hätte aber  -  da wir von der Maximalhöhe her begrenzt sind  -  Verluste an anderer Stelle (z. B: niedrigere Geschosshöhe) zur Folge. Ich als Laie kann nur die verschiedenen Informationen in meinem Kopf hin- und herbewegen, und denke eben: Wenn ich schon eine weiße Wanne baue, dann möchte ich sie auch ins Wasser stellen, dafür ist sie ja da, und den Rest des Hauses so lassen, wie er mir gefällt.
Ich werde mir dazu noch das folgende Buch anschauen:

aber vielleicht kann hier ja noch jemand Erfahrungen und Meinungen beitragen. Die Frage, kurz und knapp: Wie feucht ist ein Keller, der bei korrekt ausgeführter weißer Wanne ohne weitere Dampfsperre (hier gibt es ja verschiedene Meinungen, ob sowas möglich, nötig und sinnvoll ist) permanent im Grundwasser steht?
Vielen Dank und viele Grüße, sehr renommierte Experten die selbst bei hochwertiger Kellernutzung (Wohnräume) eine Dampfsperre auf den Wandflächen für überflüssig halten.
Dieses ist zwar noch kein allgemeiner Konsens, aber sicher keine Einzelmeinung. Einzig für die Bodenplatte herrscht Einigkeit über die Dampfsperre.

Wenn man die Wanddampfsperre haben will, so ist eine Weiße Wanne kein Problem. Die Außendämmung muss dann eh vollflächig verklebt werden, um eine Hinterläufigkeit (und damit verbundene Auskühlung) des Grundwassers zu vermeiden.
Ich habe sogar schon Wohnräume in weißen Wannen geplant und umgesetzt  -  ohne Probleme.
Und mein Vater hat vor 20 Jahren einen Tresorraum als Weiße Wanne gebaut  -  im Grundwasserbereich eines Flusses. Mir sind nie Klagen über feuchte wasauchimmermenschineinschließfachlegt bekannt geworden.

Es geht also durchaus! Die Fachleute halten die Dampfsperre natürlich nur bei Weißen Wannen für überflüssig!
Sorry  -  da fehlte was Vielen Dank für die Antwort,
kurze Nachfrage, Sie haben es etwas kompliziert formuliert:
1. Eine hochwertige Nutzung eines Kellers mit WW ist auch ohne Dampfsperre an den Wänden nach Meinung vieler (nicht aller) Experten möglich.
2. Unter der Bodenplatte muss die Dampfsperre aber sein (nach Meinung aller Experten).
Richtig?
Gruß,

1) JA!

2) Bei SW unter der Bodenplatte, bei einer WW AUF der Bodenplatte
Weiterer Lesestoff
Hallo Herr Dühlmeyer,
vielen Dank für die Präzisierung. Meine Frau und ich recherchieren nun schon den ganzen Abend im Internet über die Problematik und sind dabei auf folgenden Faden gestoßen:

Was wir nicht verstehen: Wenn ich nun auf eine Bodenplatte ohne Dampfsperre einen PVC-Boden lege, dann bekomme ich Probleme mit Wasser zwischen Bodenplatte und PVC.
Wenn ich nun aber auf den Beton eine Dampfsperre lege  -  die ja auch nichts anderes ist als eine Plastikfolie  -  bekomme ich keine Probleme mit Wasser zwischen Bodenplatte und Dampfsperre? Warum nicht? Wie funktioniert das?
Andererseits klingt es mir so, dass eine solche Dampfsperre auf dem Boden (innenliegend) ja nicht besonders teuer sein kann, oder?
Alles in Allem machen Ihre Ausführungen Hoffnung, dass wir den Keller so, wie wir uns das wünschen, realisieren können. Der Unterschied:
Bei einer Dampfsperre als PVC Belag als obere Schicht würde zum einen der Dampf durch den Kompletten Bodenaufbau gehen, zum anderen könnte er durch den Wasserdampfdruck schlimmstenfalls Blasen schlagen.
Liegt diese Sperre auf der Bodenplatte, also unter dem Estrich, ist das wegen des Gegendruck nicht möglich. Der Bodenaufbau bleibt auch trocken.
Grüße aus Schönebeck einfach nur auf den Boden legen, ist KEINE Dampfsperre. Es gibt Bahnen aus Bitumen und Kunststoffen, die hierfür geeignet sind. Welche aus welchem Material für IHR Bauvorhaben die richtige ist, ist eine Planungssache.
Das ganze gilt übrigens für fast alle Bodenbeläge. PVC, Fliesen, Parkett, Beschichtungen (Anstriche), Linoleum.
Manchmal reichen schon Kisten, die auf dem Boden stehen, um lokale Probleme zu verursachen! Werter Fragesteller,
eigentlich wurde schon alles gesagt.
Wir haben uns auch Ihren Beitrag weiter unten durchgelesen.
Grundwasser haben Sie nicht und Sie wollen einen Keller (zunächst kein Wohnraum) bauen und keinen Wohnraum, den Sie aber später umfunktionieren wollen in (doch Wohnraum).
Damit sind doch die Kriterien eigentlich klar, oder?
Die Entscheidungshilfen nochmals au den Punkt gebracht (auch dies erfordert eine gewisse Menge an Text die dennoch).
Dränagewasser darf entsprechend der DIN 4095 nur an eine Vorflut (z.B. Vorfluter, Bach, Fluss, See, Meer, offenes Gewässer etc.) angeschlossen werden.
Ist dies nicht möglich, ist dass anfallende Dränwasser auf dem Grundstück zu verrieseln, was wiederum die "Nötigkeit" eines größeren/höheren Durchlässigkeitsbeiwertes von 10 hoch minus 4 m/s beim anstehenden Erdreich zur Folge hat. Siehe hierzu DIN 18130.
Ist dies auch nicht möglich, weil das anstehende Erdreich einen geringeren Durchlässigkeitsbeiwert von 10 hoch minus 4 m/s hat, ist entsprechend der Normengebung auf die Verlegung einer Dränage zu verzichten und der Lastfall "drückendes Wasser" nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 8 abzudichten.
Dementsprechend wäre  -  wenn keine Drainageverlegung möglich ist  -  gegen den Lastfall "drückendes Wasser" abzudichten, was für Sie beim Bau des Hauses wesentlich höhere Kosten verursacht.
Dabei ist der Bemessungswasserstand und der höchstgelegene Grundwasserspiegel und der Stand wie sie tatsächlich stehen völlig egal. Alleine aus den vorgenannten örtlichen Gegebenheiten ergibt sich der Lastfall und die Art der Abdichtung.
Was möglich und machbar ist und welche Bodenklassen anstehen  -  und wie viel Wasser ankommt  -  ist entsprechend der DIN 4021 und DIN 4022 zu untersuchen.
Insbesondere Grundwasser und auch Dränwasser dürfen nicht  -  ohne Genehmigung  -  in das städtische Abwassersystem eingeleitet werden.
Auch sind  -  entsprechend der vorgenannten Norm DIN 4095  -  Dränagen gegen Rückstau zu sichern, damit Sie sich über die Dränage kein Wasser ans Haus ziehen. Es ist vielmehr nicht so, dass  -  wie Sie es oftmals angenommen wird  -  Dränagen über die Rückstauebene zu heben bzw. pumpen sind oder wären. Diese Aussage oder Annehmensweise ist falsch, da es eine solche Vorschrift nicht gibt. Siehe Hierzu DIN 12056 und DIN 4095 aber auch DIN 752 und DIN 1986.
Aus den vor Ort vorherrschenden Gegebenheiten kann sich natürlich ergeben, dass Sie heben oder pumpen müssen, eine Vorschrift dazu  -  bis auf die Vorschrift die Dränage gegen Rückstau zu sichern  -  gibt es aber nicht.
Auch dürfen Lichtschächte und Kelleraußentreppen  -  bzw. deren Bodenabläufe in den Kelleraußentreppenantrittspodesten  -  und das dort anfallende Oberflächenwasser, nicht an Dränagen angeschlossen werden.
Die Dränung, die Abdichtung und auch die Sonstige Grundstücksentwässerung stehen im Zusammenhang und können nur in diesem Gesamtpaket abschließend betrachtet und beurteilt werden.
Aufgrund dessen kann auch dann erst die Wahl auf das für Sie, Ihr Haus und Ihr Grundstück passende Abdichtungspaket getroffen werden.
Das die angebotsunterbreitenden Firmen meist jeweils ein Angebot unter Berücksichtigung der Verlegung einer Dränage unterbreiten kommt sicherlich nur daher, dass der allgemeinübliche Sicherheitsgedanke im Hinblick auf ggf. anstehende Baumängel und ggf. daraus resultierende Wasserschäden gestillt werden sollen, es aber häufig aus Gründen der mangelnden Fachkenntnis hieraus logisch geschlussfolgert dazu kommen kann, dass man sich gerade durch diesen gehegten Sicherheitsgedanken einen Baumangel und mitunter den später eintretenden Wasserschaden einhandelt.
Werden die vorgenannten Normen nicht eingehalten, kann dies mitunter dazu führen, dass der Versicherer im Schadenfall frei ist von der Leistung.
All diese Infos sollten Sie aber eigentlich von Ihrem planenden Architekten erhalten können.
Hinsichtlich der Ausführung Ihres Kellergeschosses als weiße Wanne bleibt zu sagen, dass auch hier entsprechend der Richtlinie des Deutschen Ausschusses für Betonbauwerke zu planen ist.
Demnach stellt sich die Frage nach der Nutzungsklasse (A oder B), der Beanspruchungsklasse (1 oder 2) und nach den Entwurfsgrundsätzen [a, b, oder c] und damit stehen und fallen halt die Kosten.
Es wird (hier von mir übertrieben dargestellt und erläutert) unterschieden ob Sie (Nutzungsklassen) einen feuchten Keller bauen wollen oder einen trockenen und ob Sie nur Kartoffeln im Keller einlagern wollen, ob Sie drin wohnen wollen oder ob Sie von Ihrem Freund, dem Museumsleiter, den Van Gogh oder den Da Vinci in Ihrem Keller einlagern wollen und welche (Beanspruchungsklasse) Regentropfen oder welcher Tsunami Ihr Bauwerk erreichen können und (Entwurfsgrundsätze) ob es Ihnen egal ist, wenn es ein paar Jahre Feucht ist in Ihrem Keller und anschließend erst durch die Selbstheilung des Betons (Beton dichtet sich auch selbst ab) erst trocken wird oder ob Sie sofort einen staubtrockenen Keller erwarten.
Die Selbstheilung planerisch vorausgesetzt bzw. besser gesagt vorausgesetzt, dass Sie einen feuchten Keller haben wollen, der sich später selbst heilt und dann erst  -  im Zuge dieser Selbstheilung und 5 oder 7 Jahre später  -  trocken wird, folgt hieraus logisch geschlussfolgert, dass Sie die Bauteiloberflächen nicht belegen dürfen, weil sonst der Selbstheilungsprozess behindert wird oder gar überhaupt gar nicht funktionieren kann und, und, und, und, und ...
Das was Sie hier in diesem Forum und so auch in Ihrem Beitrag  -  des Öfteren  -  als "kompliziert" und als "Problem" zu bezeichnen ist, ist sicherlich (an-) getrieben von Ihrer Angst eines Ihnen ggf. entstehenden finanziellen Schadens, was absolut nachvollziehbar ist. Dennoch würden wir Ihre Schilderungen wohl eher nicht als vermeintliches "Problem" oder als "kompliziert" ansehen, sondern wohl eher als Fleißarbeit für den am Bau beteiligten planenden Architekten.
Vorstehende Sachverhalte sind lediglich Erledigungen die der Reihe nach und dann entschieden werden müssen  -  auch von Ihnen-, um ein gewisses Maß an der üblichen (Bau-) Sicherheit erlangen zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz
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