Bodenplatten Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit
BAU-Forum: Keller

Gibt es keinen Planer und Bauüberwacher

Nein leider nicht, ist alles über ...

Tja

Ein wasserdichter WU-Beton

Bodenplatten Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit

Hallo zusammen,

ich habe eine Fachfirma (Baufirma) beauftragt bei meinem Neubau den Estrich zu verlegen. Die Ausführung im Keller soll laut der Fachfirma wie folgt aussehen. Auf die 6 cm XPS Platten soll eine ALUJET Floorjet PE gegen aufsteigender Feuchtigkeit verlegt werden. Da ich diese Arbeiten ausführen soll, hat mich das Stutzig gemacht da auf der Alujet steht das diese Auf die Bodenplatte gehört (dies hat mir Alujet auch Telefonisch bestätigt). Also wurde die Folie von mir wie auf den Bildern zu sehen auf die Bodenplatte aufgebracht. Die Fachfirma hat sich das angeschaut, und gesagt das dies so richtig ist. eine seitlich Abdichtung an den Wänden soll nicht erfolgen. Die Fachfirma meint das der Dampf entweichen muss und dies geschieht so Seitlich (damit es mir die Fliesen nicht hochdrückt). Jetzt meine Frage: kann man das so ausführen ohne mit feucht Schäden Rechnen zu müssen?

Keller ist aus WU-Beton und die Bodenplatte ist aus ca. 30 cm Ortbeton WU C 25/30 mit unterbodenplatten Dämmung 12 cm XPS Bodenaufbau im Keller: 6 cm XPS Platten, 3 cm Trittschall, 6,5 cm Estrich (FB-Heizung) 1,5 cm Belag

DANKE ... der die Bauwerksabdichtung geplant hat? Nein leider nicht, ist alles über diese Firma gelaufen. wenn die Bodenplatte WU-Beton ist, dann brauchen Sie unter den Wänden ja keine Mauerwerkssperre.

Die Folie unter der Fußbodendämmung gilt dann nicht als Abdichtung, sondern nur als Dampfsperre zum Schutz von Estrich und Bodenbelag gegen nachstoßende Restbaufeuchte (aus der Bodenplatte). BEB-Merkblatt verhindert zwar den Durchtritt von Wasser in flüssiger Form. Aber er verhindert nicht den Durchgang von Wasserdampf, der auf der Innenseite wieder zu Wasser kondensiert. Es wird sich also eine Wasserfilm unter der Dichtungsbahn bilden und die Fachfirma will ihn als Wasserdampf seitlich entweichen lassen.

Das ist wohl keine gute Lösung, wenn diese Folie immer im Wasser liegen wird. Besser wäre es gewesen, eine dazu geeignete Folie unter der WU-Bodenplatte auf der "Wasserseite" auszulegen. Es gibt inzwischen Folien, die mit einem Vlies versehen sind und ein Unterlaufen der Folie mit Wasser unterbinden. Dafür ist es jetzt zu spät.

Ich würde eine Schweißbahn empfehlen, die mit einem Bitumenanstich auf den Beton geschweißt wird. Auch bei einer WU-Beton Bodenplatte. Da liegt Herr Tilgner ein wenig falsch. Denn wenn Sie keine Abdichtung verlegen würden, dann bräuchten Sie eine belüftete Fußbodenkonstruktion und sodann auch eine kontrollierte Raumbelüftungsanlage, die die anfallende Feuchtigkeit kontrolliert abführt. Das steht in der WU-Richtlinie Herr Tilgner.
Also das man  -  sowie Sie es beschrieben haben Herr Tilgner, einfach  -  keine Abdichtung braucht stimmt so, als alleinige Aussage nicht, denn Sie brauchen nur keine ..., wenn ..., und Sie das und das noch machen ... (siehe WU-Richtlinie).
Die auf der Bodenplatte zu verlegende Abdichtungsbahn muss an die waagerechte Abdichtung der Wände herangeführt werden. Bestenfalls steht diese waagerechte Abdichtung der Wände beidseitig der Wände über. Der Wandputz darf nicht bis auf die Bodenplatte herunter ragen bzw. darf diese nicht berühren (s.g. "Putzbrücken" sind nicht erlaubt).
Insofern Sie diese Abdichtung auf der Bodenplatte verlegt haben ist alles gut. Sie sollten nur die dazugehörigen Klebestreifen zum anschließen an vorhandene Bauteile verwenden, die sehe ich nicht. Damit kann man einfacher an aufgehende Bauteile anschließen.
Die ALUJET Floorjet PE mit integriertem Kleberand wird die Abdichtung von Bodenplatten gegen aufsteigender Feuchtigkeit gemäß Abschnitt 6.2 der DIN^Abk. 18195-4 eingesetzt.
Natürlich gilt diese Abdichtung nicht als Abdichtung des eigentlichen Kellers von außen, die Sie dort hätten oder haben aufbringen müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Jetzt weiß ich nicht

don"t panic

Habe schon ein wenig Panik

was ich machen soll, da die Wände schon Verputz sind (bis an die Bodenplatte? So hätte ich die Randstreifen einfach noch angeklebt? Eine Zentrale Lüftungsanlage im Keller ist Vorhanden. Bin langsam Fertig mit den Nerven.

MfG Die Kollegen sind mt diesem Thema etwas überreizt. Solange der Keller nicht im Grundwasser steht (dauernd hydrostatischer Wasserdruck von außen), hält sich die Wasserdampfdiffusion von außen nach innen ohnehin in Grenzen.

Die Folie dient nur als Schutz vor Wasserdampf (Dampfsperre, wie ich schrieb) und nicht als Abdichtung (gegen flüssiges Wasser bzw. gar gegen Wasserdruck)

Wenn Sie eine WU-Beton-Bodenplatte haben, brauche sie auch unter den Wänden keine Sperre. Die von Ihnen fotografierte Auslegung der Folie ist doch OK.

Beachten Sie dann noch den Hinweis von Herrn Reinartz, dass der Putz nicht bis runter auf die Bodenplatte gehen soll (insbesondere bei Gipsputz wäre das schlecht), dann wird wohl alles gut werden so wie es ist.

@Herr Reinartz schrieb: "Denn wenn Sie keine Abdichtung verlegen würden, dann bräuchten Sie eine belüftete Fußbodenkonstruktion und sodann auch eine kontrollierte Raumbelüftungsanlage, die die anfallende Feuchtigkeit kontrolliert abführt. Das steht in der WU-Richtlinie"

Sowas steht in der WU-Beton-Richtlinie von 2003 oder in der Berichtigung von 2006 oder im Heft 555 des DAfStb von 2006?

Echt? Belüftete Fußbodenkonstruktionen und kontrollierte Wohnraumlüftung? Sowas steht in der WU-Beton-Richtlinie? Warum ist mir das damals nicht aufgefallen, als ich sie das letzte mal gelesen habe?! da der Kalkputz bis zum Boden geht. Eine Zentrale Lüftung im Keller ist vorhanden, in 2 Räume wird zu geblasen und in 2 abgesaugt. Hatte ein Gutachter dazu befragt:

2.3 Abdichtung Bodenplatte

• Die Alujet Floorjet Reflex wird lose auf die sauberen und ebenen Fußbodenflächen mit ca. 10 cm

Überlappung, Kleberand auf Kleberand verlegt. Der Untergrund muss frei von spitzen Erhebungen sein. Die Verbindung der Überlappung wird durch das Entfernen der beiden aufeinanderliegenden Trennlinien und Andrücken bzw. Beschweren bzw. Anpressen mit Anpressrolle der Längsnaht ausgeführt. Die Quellnähte werden stoß an Stoß verlegt. Um die Wirkung der Feuchtigkeitssperre zu erhalten, sind die Querstöße mit dem Alljet Floorjet, Anschlussstreifen zu überkleben. Im Randbereich muss die Alujet Floorjet Reflex bis zur Mauersperrbahn herangeführt werden. Hierdurch wird vermieden das Feuchtigkeitsbrücken (z.B. Putzbrücken) entstehen.

Soweit ich weiß habe ich einen Guten Boden dieser nicht im Grundwasser Steht. Der Keller wurde von außen bis zu den Keller Fenstern mit Bitumen Abgedichtet (gehört sich normal auf die volle Höhe des Kellers). Mein Keller ist teilweise Wohnraum z.B. Hobby Raum. Soll ich es so Lassen?

Danke MfG gerne schauen Sie auch  -  und nicht nur in die WU Richtlinie, dass müsste übrigens da heute noch drinnen stehen, ich müsste nachsehen, welche Ausgabe und/oder Berichtigung ich hier in neuester Auflage im Regal stehen habe  -  Aachener Bausachverständigentage (im Übrigen so auch Lohmeyer bereits 1985 sowie auch Klopfer 1999 schon). Oswald  -  Gott hat ihn selig  -  hat schon vor längerer Zeit schon darauf hingewiesen, zuletzt 2007.
Ich habe es dann gerade mal eben schnell gemacht, WU Richtlinie 2006,5.3 (Heizung, Lüftung und Abführung der Baufeuchte)
Es mag ja aber doch sein Herr Tilgner, dass dieser Kelch wo es denn dann steht an Ihnen vorrüber gegangen ist, jedenfalls ist das so, wie ich es beschrieben habe.
Klar, müssen muss man nichts aber wenn man es trocken haben möchte, wenn keine Abdichtung verlegt werden soll (und darum ging es ja in unserem kleinen Diput hier, da Sie ja schrieben man bräuchte keine, braucht man ja auch nicht aber wird es zumindest muffig, wenn man keine anderen Maßnahmen oder die nach 5.3 der Rili ergreift), dann sind halt dementsprechende Maßnahmen zu planen und zu ergreifen Herr Tilgner. Planer Gutachter und Sachverständige sollten das wissen.
Die auf der Bodenplatte zu verlegende Abdichtung ist und bleibt ein Abdichtung, deswegen heißt das auch in der DIN^Abk. so, Smiley. Zunächst  -  natürlich, denn wie könnte es anders sein  -  gegen Wasserdampf und sodann der kondensiert ist auch gegen Wasser in Tropfenform, gelle.
"Hierdurch wird vermieden das Feuchtigkeitsbrücken (z.B. Putzbrücken) entstehen. " Putzbrücken heißt es, wenn der Putz bis auf die Bodenplatte frauf kommt und diese berührt. Der Putz bildet dann die Brücke für die Feuchtigkeit, die sich ansammelt, die dann über den Putz hinauf wandert oder wandern kann. Am schlimmsten halt bei Gipsputz, der sich im Bezug auf Wasser so verhält, als wenn Sie einen Furztrockenen Schwamm in einen heißen Eimer Wasser werden.
Und auf den Fotos sieht es mir so aus, als wenn Sie einen Gipsputz auf den Wänden aufgetragen hätten und nicht, so wie Sie es beschrieben haben einen Kalkputz. Aber das Foto kann natürlich auch täuschen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Es ist ein

laut Angebot ein " Kalkputz" kann es sein, dass dieser Gipsanteil enthält? Die Frage was ich mir jetzt stellt ist soll ich alles nochmal raus reißen lassen oder kann man es so lassen? Der Bauträger meint dass der Dampf entweichen muss und dies geschieht so seitlich, außerdem meint er dass die Bodenplatte sowieso wasserdicht ist und sieht hier keine Probleme. Ich gehe davon aus dass die Probleme sowieso erst viel später kommen würden. Im Keller wird bis auf den Technikraum in jeden Raum eine Fußbodenheizung installiert, und sollte teilweise Wohnraum sein (Hobbyraum). Ich habe auch schon viel darüber gelesen und wie gesagt einen Gutachter eingeschalteten. Deshalb such ich nach Raht?

Danke MfG Was wie auch immer zu verlegen ist und wo und welche dazugehörigen Klebestreifen oder auch nicht ...!
Ist doch Klasse, wenn Sie einen Gutachter eingeschaltet haben. Dann fragen Sie den, besser kann es ja nicht sein. Nur ganz wichtig, stellen Sie Ihre Fragen schriftlich und lassen Sie sich von dem Gutachter Ihre Fragen auch schriftlich beantworten. Wenn der schreibt alles in Ordnung, dann gut, auch wenn es nicht gut ist, weil der hat sicherlich eine Versicherung, grins.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

WU-Beton-Panikmache der späten 90 er

Lieber Herr Reinartz, in der Regel ist es hier ja so, dass Sie fachlich sehr fundiert und immer korrekt und zudem sehr umfangreich Antworten  -  dafür ein großes Lob!

Leider sind Sie bei dem Punkt WU-Beton noch auf einem sehr konservativen Stand von vor 15 Jahren, wo noch die große Angstmache zur Feuchtediffusion durch WU-Beton umging, nachdem in den 90 ern in Berlin an der TU bei Prof. Cziesilski eine entsprechende Doktorarbeit geschrieben zu Diffusionsvorgängen durch WU-Beton veröffentlicht worden war. Insbesondere Herr Prof. Oswald hat ab 2000 dann mit dem AIBau umfangreiche Untersuchungen an bestehenden Gebäuden gemacht und kam zu dem Schluss, dass die Diffusionsvorgänge meist überbewertet werden, was auch zum jetzigen Stand der Wissenschaft beigetragen hat (das wurde sogar in Aachen vorgetragen).

Verweise auf alte Literatur von Lohmeyer und Co. aus den 80 ern und 90 ern sind bei diesem Thema weniger hilfreich. Schauen Sie mal in die aktuellen Fachschriften des DAfStb zu diesem Thema. Ab und an tourtz der DBV auch mit entsprechenden Vortragsreihen durch die Republik  -  lohnt sich auch!

Sie brauchen auf einer WU-Bodenplatte nur eine Dampfsperre und keine Abdichtung und unter den Innenwänden brauchen Sie eigentlich gar nichts, da reicht es wenn der Putz nicht bis auf die Rohsohle geführt wird (wie Sie schon richtig geschrieben haben).

Also kann der Fragesteller sich beruhigt zurück lehen und weiterbauen. Was nicht zuletzt auf diverse Problemstellungen bei erstatteten Gutachten zurück zu führen ist.
Stimmt, ich bin da eher ein wenig vorsichtiger eingestellt, wenn ich es denn einmal so ausdrücken soll.
Dies auch deswegen, weil eine derartige Abdichtung auf der Bodenplatte  -  sei es nun Gefitas oder Knauf Katja  -  nur einen Bruchteil dessen kostet, was hinter an Sanierungskosten anfällt, wenn die fehlende Abdichtung zum Schaden führt. Und ebenso weil es gilt den allgemein anerkannten Regeln der Technik auch gerecht werden zu müssen.
Bei in der Regel 5 € für Lieferung und Einbau beim günstigsten Produkt, ist das wohl eher  -  sozuindest aus meiner Sicht-Peanuts über was wir uns hier unterhalten.
Auch im Fall von Oswald und seinen dahingehenden ausgesprochenen Empfehlungen Aufgrund von Untersuchungen  -  auch und nicht zuletzt im Auftrag der Bundesregierung- sind nicht so, wie Sie es gerade hier zuvor dagestellt haben.
Richtig und korrekt ist, dass er sich zwar auf den Standpunkt stellt, dass diese Abdichtung überbewertet wird, insoweit ist Ihre Darlegung korrekt Herr Tilgner, dennoch sind trotz allem entsprechend seiner Empfehlungen zusätzliche Maßnahmen erforderlich. Als Mindestmaß dessen  -  dabei verweisst er z.B. auf die Ausführungsart in Schweden- empfiehlt er einfach eine dicke Folie zu verlegen. Während einfache Baufolien eine Dicke von 0,1 oder 0,2 mm haben, die auch Standartmäßig beim Baustoffhandel erhältlich sind, empfiehlt er z.B. Baufolien von 0,4 mm und bzw. oder dicker zu verwenden. Gerade damit wird doch bestätigt, dass er z.B. sagt  -  um nun einmal bei Oswald zu bleiben  -  das man doch schon etwas machen muss, auch wenn das ganze überbewertet wird. Also gerade genau empfiehlt er eben nicht, dass nichts gemacht werden müsste!
Und wenn man dies beherzigt und weiß, was Folien denn da in den Baustoffbedarfshandeln so kosten, dann können Sie auch geleich auf die dafür vorgesehenen Produkte -Gefitas oder Knauf etc.  -  zurück greifen.
Ohne Abdichtung geht es doch  -  und so zeigt es mir meine tägliche Praxis  -  nur von 10 Mal 3 oder 4 Mal gut, dass bei entsprechender Nutzung alles in Ordnung ist und gut geht.
Beim Bauen würde ich mich aber lieber nicht auf mein Glück verlassen wollen und lieber eine Abdichtung einbauen lassen wollen um auf Nummer Sicher gehen zu können, dass auch tatsächlich alles in Ordnung ist und bleibt.
Aber jeder so wie er möchte. Meine Devise, die Abdichtung kostet doch nicht viel und deswegen empfehle ich immer und ausnahmslos den Einbau einer solchen. Aber wie gesagt, jeder so wie er möchte.
Und schlussendlich werden der Regel entsprechend derartige Maßnahmen gefordert, und zwar so oder derartige, wie ich sie bereits schon beschrieben hatte. Wie und welche beschreibt die Regel nicht, sondern nur das ..., welche auszuführen sind.
Wenn der Auftragenehmer also denn dann nicht gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstoßen will, denn auch die sind ja für den Auftragnehmer wichtig einhalten zu müssen oder zumindest zu sollen, dann muss er etwas gegen diese aufsteigende Feuchte tun und einbauen. Wie sonst, wenn nicht mit einer Abdichtung oder einer belüfteten Fußbodenkonstruktion.
Gerade Oswald verweisst  -  der allgemein anerkannten Regel entsprechend  -  auf die dickere Folie oder diese belüftete Fußbodenkonstrution etc. wobei er auch auf die erhöhten Kosten einer deratig belüfteten Fußbodenkonstruktion hinweist und das 2007 noch.
Wenn oder falls ich etwas schlacksig geschrieben haben sollte, sehen Sie es mir bitte nach Herr Tilgner, es war weder böse noch sonst irgendwie schlecht gemeint. Ich meine nur, die paar € die für eine Abdichtung auf der Bodenplatte aufgewendet werden müssen, bedürfen doch keiner Frage, dies auch tatsächlich zu tun und eine derartige Abdichtung einzubauen.
Ich wundere mich nur  -  und ich schätze Ihre Beiträge normalerweise auch, egal wie lang oder wie kurz Sie diese verfassen (denn ..., Jeder so wie er möchte, Smiley)  -  das Sie offensichtlich empfehlen, dass eine derartige Abdichtung auch entfallen kann.
Diese Auffassung kann ich aus Gründen der Regeleinhaltung bei der Ausführung von Arbeiten und aus Gründen der negativen Erfahrungen  -  erlangt aus erstatteten Gutachten  -  wie viel Brühe da unter einer solchen Abdichtung anfällt, nicht teilen weder noch verbreiten.
Außerdem frage ich mich, was mag der Tilgner machen und tun bzw. seinen Kunden empfehlen um die Regel einzuhalten. Die Abdichtung weg zu lassen ist wohl eher die falsche Empfehlung um die Regel einhalten zu können! Jedenfalls dann, wenn der Keller absolut trocken sein soll. Für mich ist das eine wahnwitzige Idee, dem Kunden zu empfehlen, diese Abdichtung auf der Bodenplatte auch weg lassen zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Aufklärung

• Web-Link

Was der Tilgner empfiehlt: Auch ich empfehle unter dem Estrich zum Schutz von Estrichdämmung und Bodenbelag eine "Folie" auszulegen (Katja sprint o.ä.). Einziger Unterschied: Ich nenne es nicht Abdichtung, sondern Dampfsperre gegen nachstoßende Restbaufeuchte und Diffusion.

Das mag sich spitzfindig anhören, soll aber langfristig für ein besseres Verständnis der physikalischen Prozesse sorgen.

Eine Abdichtung (G200 DD und G200 S4) empfehle ich hingegen bei Bodenplatten nicht unterkellerter Häuser, wenn diese Bodenplatten nicht aus WU-Beton sind. Datt Dinnngen iss neee Abdichtung, siehe Knauf

Ich verlege eine Abdichtung bzw. lasse eine Abdichtung verlegen die ausreichend dicht genug ist gegen Wasser in Dampfform sowie als auch gegen Wasser in Tropfenform.
Und schlussendlich tritt bei entsprechender Nutzung auch nach dem Dampf das Wasser auf, welches schon Ihren Finger benetzen kann, wenn man so etwas schon einmal bzw. mindestens einmal oder mehrfach zurückgebaut hat.
Sie hatten hier in Ihrem Artikel empfohlen gar keine verlegen zu müssen Herr Tilgner, lediglich darüber habe ich murniert, dass diese erforderlich ist aus den bereits genannten Gründen, weiter nichts.
Sie selbst empfehlen es ja scheinbar denn dann schlussendlich doch auch.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

@Herr Reinartz

Danke

Es ist eigentlich alles richtig

Danke

Da haben Sie mich wohl falsch gelesen. Man braucht bei WU-Beton-Bodenplatte nicht unbedingt eine Mauerwerkssperre (Abdichtung unter Innenwänden). Die Flächenabdichtung unter dem Estrich reicht aus.

Und wenn Sie ma in der aktuellen Fachliteratur zum Thema nachlesen, dann werden Sie feststellen, dass man bei einer WU-Bodenplatte nach A/1 davon ausgeht, dass unter der Dampfsperre eben gerade KEIN flüssiges Wasser auftritt und nicht mal der Sättigungsgrad des Betons erreicht ist, sondern nur mit einer erhöhten Ausgleichsfeuchte von rd. 4 M-% zu rechnen ist. Und aus diesem Grunde dürfen Sie bei hochwertiger Ausführung der WU-Beton-Bodenplatte auch auf eine Dampfsperre (Abdichtung) verzichten, wenn Sie Hohlraumböden zum Dampfdruckausgleich herstellen.

Wenn Sie in der Praxis etwas anderes festgestellt haben, dann lag das wohl an mangelhafter Planung/Ausführung der WU-Beton-Bodenplatte.

Aber ich glaube diese Fachdiskussion ist für den Fragesteller hier eigentlich nur verwirrend. für die vielen Antworten Aber ein bisschen verwirrt bin ich jetzt doch. Ich treffe mich morgen mit dem Bauunternehmer auf der Baustelle und weiß nicht was ich da machen soll? Fakt ist es wurde schon verputzt und das bis zum Betonboden. Danach habe ich die Dampfsperre sowie meinem Bilder zu sehen verlegt. Mittlerweile ist die Dämmung schon drin und haben angefangen den Trittschall zu verlegen. Jetzt weiß ich nicht was ich machen soll kann ich es so lassen? Meine Idee wäre gewesen den Randdämmstreifen nochmal zu entfernen und einem Bitumenstreifen 10 cm anzukleben, weiß aber nicht ob das Sinn macht da schon verputzt ist? Oder kann ich es so lassen ohne das mit Schäden zu rechnen ist?

MfG ... bis auf den Putz, der nicht bis auf die Bodenplatte gehen sollte. Nun haben Sie 2 Möglichkeiten:

a) Trennschliefern nehmen. Den Putz einige Zentimeter über Bodenplatte trennen und den unteren Teil des Putzes mühsam wegklopfen.

b) Alles so lassen und Daumen drücken, dass sich auf der Bodenplatte nie flüssiges Wasser ergibt und nie Feuchte im Putz kapillar hoch zieht.

... da es sich nicht um Gipsputz, sondern um Kalkputz handelt, ist die Sache auch nicht ganz so dramatisch.

Ich hoffe Herr Reinartz liest grade einen anderen Beitrag und haut hier nicht gleich gar so kritisch dazwischen für die Infos.

MfG Ist doch ein Klacks, dass jetzt noch zu beheben und den Putz abzuschlagen, so ein großer Aufwand ist das doch noch auch wieder nichts.
Und hoffen würde ich nicht wollen. Ich würde Sicherheit erlangen wollen und mithin sodann den Putz der herunter ragt bis auf die Bodenplatte entfernen.
Verstehe halt Leute nicht, die nur hoffen wollen obwohl derzeit noch alles geht.
Aber jeder so, wie er möchte.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz