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Kamin und Kachelofen

wasserführender Heizkamin mit Eckscheibe

Hallo.
Der Kfw55-Neubau eines EFHA mit 185 m2 Wohnfläche steht an. Hauptheizung wird eine Luft-Wasser-WP mit einem Schichten-Pufferspeicher & Solar (nur Brauchwasser) sein. Zusätzlich wollen wir einen Ofen mit a) sichtbarem Feuer b) Eckscheibenlösung (wegen Raumaufteilung zwingend) c) schneller Wärme d) wasserführend (macht aufgrund vorhandenem Schichten-Pufferspeicher, ja Sinn) e) gerne mit keramischen Zügen als Nachheizfläche.
Aufstellraum wird das 50 m2 große Wohn-/Esszimmer sein. Wärmebedarf laut Berechnung hierfür 2 KWA. Allerdings schließt direkt neben dem Ofen das offene Treppenhaus mit Verbindung zu nahezu allen anderen Räumen an.
Eine zentrale KWLA-Anlage wird auch installiert.
Die ersten Recherchen und Gespräche liefen auf die Highend-Klasse Lösung mit einem Brunner Heizeinsatz hinaus - Problem war immer wieder die ECKSCHEIBENLÖSUNG i. V. m. WASSERFÜHRUNG.
Wer hat Erfahrungen oder kennt adäquate Alternativen, die qualitativ gut und auch günstig sind. Das Vorliegen entsprechender Zertifikate & Prüfungen setze ich voraus.
Danke & Gruß,
Michael A. R.

Name:

  • Michael A.R.
  1. Grundofen mit Eckscheibenlösung (a,b)...

    und aufgesetzter abschaltbarer Wassertasche (d) samt gemauerten Zügen (e). Entweder Tasche und Züge in Reihe geschaltet oder parallel - ganz nach Ihrem Wunsch bzw. den dann vorherrschenden Bedürfnissen. Grundofen sollte auf jeden Fall hinterlüftet sein, hinsichtlich der gewünschten schnellen Wärme. In die Hinterlüftung sollten Wassertasche und Rauchrohre als zusätzlicher Wärmespender samt der Sichtscheibe des Ofens (c)für die schnelle Wärme sorgen.
    So haben Sie für Ihr 55-er Haus eine passable wirkungsvolle Lösung die alle Wünsche abdeckt. Gerne können Sie sich an uns wenden und uns Ihre Unterlagen zum Haus zukommen lassen. Weiteres können wir telefonisch klären bzw. in einem Ortstermin besprechen.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  2. Eckscheibe keinesfalls sinnvoll

    Lieber Bauherr,
    auch wenn Sie eine Eckscheibe als zwingend erforderlich einstufen, kann ich eigentlich nur dringend(!) davon abraten. In Ihrem Fall mit sehr geringem Wärmebedarf im Aufstellraum führt eine größere Sichtscheibe unweigerlich zum Überheizen des Raumes. Gleichzeitig verringert sich die Wasserleistung durch die Wärmeverluste über die Scheibe drastisch. Eine daraus resultierende Reduzierung der Holzmenge lässt dann das Wasserteil im wahrsten Sinne des Wortes kalt und führt noch dazu wegen der geringen Brennraumtemperatur zum Verrußen der Scheibe (auch mit Umlüftung). Die Empfehlung kann hier eigentlich nur lauten, ein Kesselgerät (70% Wasserleistung / 30% Luftleistung) einzubauen. Mit nicht zu großer (max. B 45 x H 60 cm) und mehrfach verglaster Scheibe. Welchen Leistungsbereich man abdeckt, hängt von der Größe Ihres Pufferspeichers ab, die Sie leider nicht angegeben hatten. Es muß dabei ganz und gar nicht die teure Brunner Lösung sein. Auch andere Mütter haben hübsche Töchter... Ob man sich auf dann hauptsächlich auf Konvektion beschränkt oder - empfehlenswert - noch einen Rauchgaszug nachschaltet, hängt natürlich von den individuellen Gegebenheiten ab.
    Viele Grüße
    S. Hopp

  3. Ich bin nun nicht gerade

    ein Freund von Eckscheiben im Grundofen, das aber aus ganz anderen Gründen.
    Die Überhitzung durch eine Eckscheibe ist, gerade was den Grundofen betrifft, ein Märchen.
    Die Fakten.
    Die Nettostrahlung einer Glasscheibe bei angenommenen 300 °C liegt bei ca. 5000W/m².
    Wenn wir nun davon ausgehen dass ein Grundofen mittelschwerer Bauart, wie Herr Hausmann sie anbietet, drei Abbrände/Tag von jeweils max. 1,5h hat dann beträgt die Summe der Leistung über die Scheibe 22,5 kWh/m².
    Wenn wir nun weiter davon ausgehen dass die Ofentür eine Glasfläche von sicher nicht mehr als 0,3 m² hat beträgt die Summe der Leistung 6,75 kWh/Tag.
    Damit kann man nichts, aber auch gar nichts überheizen.
    Auch während der Abbrandzeit selbst liegt die Leistung der Scheibe bei gerademal 1,5 KWA. Der Ofen selbst befindet sich während des Abbrandes am Tiefpunkt seiner zyklischen Leistungskurve. Somit ist die zusätzliche Strahlungsleistung zu diesem Zeitpunkt willkommen.
    Das angepriesene Kesselgerät (gleich von welchem Hersteller) dagegen hat keinerlei Notfallfunktion. Es funktioniert lediglich wenn Strom vorhanden ist. Außerdem heizt es nur wenn im Kessel Feuer brennt.
    Wenn wir nun davon ausgehen dass das Kesselgerät eine Leistung von 10 kW hat (7 kW Wasser, 3 kW Luft) dann bedeutet das, bei einer angenommenen Heizlast des gesamten Hauses von 8 kW dass der Kessel 13 mal pro Tag beheizt werden muss (13x1,5h=19,5h Brennzeit = 195 kWh/24h = 8,1 kW/h).
    Das erledigt auch der mittelschwere Grundofen locker mit drei Abbränden.
    Dazu kommt dass der Ofen auch dann beheizt werden kann wenn kein Strom vorhanden ist. Logischerweise heizt er dann natürlich nicht mehr das ganze Haus. Denn für die Entladepumpe braucht natürlich auch der Grundofen Strom.

  4. Da schlagen die Grundofenbauer...

    aber jetzt mit voller Wucht zurück ;-)
    Ich möchte an dieser Stelle sicher keine Grundsatzdiskussion anzetteln, in der es endlos um das Thema pro oder contra Grundofen geht. Daher belasse ich es dabei, nur ein Argument des vorherigen Beitrages in Frage zu stellen:
    Eine optisch ansprechende Eckscheibe hat sicher mehr als die angegebenen 0,3 m² sonder eher zwischen 0,5 und 0,6 m². Kann ja jeder Leser leicht nachvollziehen (65 cm lange Seite + 45 cm kurze Seite x 50 cm Höhe). Man überlege sich einfach, ob ein halb so großes Exemplar nicht etwas seltsam aussehen würde... Womit sich Leistungswerte über die Scheibe schlichtweg verdoppeln. Und das man nicht einfach einen Durchschnittswert über den Tag verteilt angeben kann, sollte auch nachvollziehbar sein...
    Ebenso lässt sich auch die weitere Argumentation in jedem Einzelpunkt leicht widerlegen, insbesondere der angeblich so astronomische Holzverbrauch eines Kesselgerätes. Oder mein Vorredner möchte den Praxis-Nachweis erbringen, wie er mit einem Grundofen incl. Eckscheibe einen 1.000L Pufferspeicher mit 3 Abbränden über 24h bei Laune halten will und gleichzeitig den Aufstellraum versorgt. Auch in einem Grundofen geschieht nämlich keine wundersame Vermehrung des Energiegehaltes von Scheitholz ;-)
    So wie ich in einem anderen Beitrag dem Bauherrn ausdrücklich empohlen habe, sich für einen Grundofen zu entscheiden, kann man in diesem Fall nur davon abraten. Es gibt nämlich nicht das eine - immer passende - Ofensystem. Dafür sind die Bedürfnisse und Gegebenheiten der Bauherrn zu individuell. Und möglicherweise könnte es gerade unsere Aufgabe sein, auch auf diese individuellen Bedürfnisse - nicht nur hinsichtlich der Optik - auch einzugehen.
    Viele Grüße
    S. Hopp

  5. Die Wärmeabgabe über die Scheibe

    ist doch bedeutend höher. Wie schon Herr Hopp vor mir festgestellt hat, stimmen die von Herrn Kern angegebenen Werte einfach nicht. Bei normalen Einsätzen nimmt man bei "Über-Eckscheiben" eine Wärmeabgabe von 45-50% an.
    Setzen wir hier lediglich einen Wert von 40% an und berücksichtigen die restlichen von Ihnen genannten Werte:
    Bei drei Abbränden kommen Sie auf eine Leistung von 65 KWA pro Abbrand, gehen wir davon aus das dieser über 2 Stunden abläuft ergibt dies eine Leistung von 32,5 KW pro Stunde. Bei einer Wärmeabgabe von 40% über die Scheibe ergäbe das eine Leistung von 13 KW in den Aufstellraum.
    Bevor jetzt der große Aufschrei kommt: Meine Rechnung ist sicherlich in gleichem Maße übertrieben, wie Ihre verniedlicht ist. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Schön wäre, wenn Sie einfach mal Ihr Blickfeld erweitern würden und den Grundofen nicht als einzig wahre Heizquelle sind. Es gibt Millionen Kunden, die mit anderen Systemen sehr zufrieden sind. Oder haben die alle einfach keine Ahnung?
    Gruß
    A. Neuer

  6. Nachdenken und Mathematik

    helfen hier weiter.
    @ Neuer + @ Hopp
    Die 45-50% beziehen sich auf einen Heizkamin der, bei wesentlich kleinerer Feuerungsleistung ein wesentlich größere Scheibe hat und sind auch da lediglich eine Faustregel die hilft nicht selbst denken zu müüsen.
    Die von mir angegebenen Werte entsprechen einer Scheibenoberflächentemperatur von 300 °C.
    Bei einem 8 KWA Grundofen, den ich als Beispiel genannt habe, beträgt die Feuerungsleistung, bei einer Abbranddauer von 1,5h ca. 42,5 kW.
    Die größte Grundofentür die ich kenne und für einen Ofen der Leistungsklasse geeignet ist, hat eine Scheibenfläche von knapp 0,3 m².
    Nicht übersehen bitte, es geht hier um die Scheibe nicht um die Tür.
    Ich kenne auch keine Ecktür für den Grundofen die größer ist. Kamintüren, die es natürlich größer gibt, wird ein verantwortlicher Ofenbauer ohnehin nicht für einen Grundofen verwenden. Die sind dafür schlicht völlig ungeeignet weil von der Stabilität her zu schwach.
    Die Wärmeabgabe über die Scheibe, bei der angegebenen Größe, beträgt dann die berechneten 1,5 kW.
    Damit eine Scheibe mit einer Fläche von 0,3 m² 15 kW abgeben kann müsste sie eine Oberflächentemperatur von 730 °C aufweisen. Dabei wäre sie rotglühend (und längst hinüber).
    Eine Tür mit Scheibenmaßen von 65+45x50 cm hätte Rahmenaußenmaße von ca. 70+55x60 cm.
    Angenommen eine solche Tür würde es geben wäre die Abstrahlung über die Scheibe während des Abbrandes dann 2,75 kW. Das wäre vom Überheizen immer noch weit entfernt. Zumal diese Leistung ja nur während des Abbrandes zusätzlich zur Verfügung steht.
    Es hilft also überhaupt nichts irgendetwas was man mal gelesen oder gelernt hat einfach nachzuplappern. Etwas Mathematik (Boltzmann) und Nachdenken hilft dagegen sehr.
    Es gibt übrigens keine Wahrheit die in der Mitte liegt. Entweder wahr oder unwahr, so einfach ist das.
    Ich wüsste auch nicht wo ich etwas über den Holzverbrauch des Kesselgerätes geschrieben habe.
    Der ist lediglich von Leistung und Wirkungsgrad abhängig und, bei einem Markengerät sicher in ähnlicher Größe wie beim Grundofen auch.
    Allerdings habe ich etwas geschrieben davon wie oft das Kesselgerät, im Vergleich zum Grundofen beheizt werden muss um die gleiche Leistung, in dem Beispiel 8 kW, bzw. 195 kWh/Tag zu erzeugen.
    Wir machen das übrigens, wenn der Kunde das wünscht, auch locker mit zwei Abbränden pro Tag.
    Dabei geben wir, wenn die Verhältnisse das verlangen, die gleiche Leistung in den Puffer wie das Kesselgerät mit 13 Abbränden.

  7. Werter Herr Kollege Kern,

    sicher ist inzwischen den meisten Teilnehmern dieses Forums aufgefallen, dass Sie grundsätzlich alles, was nicht exakt Ihrer ganz persönlichen Art des Ofenbaus entspricht, niedermachen.
    Dass Sie sich dabei meist auch im rechten Ton vergreifen, ist ebenfalls offensichtlich. Ich gehe davon aus, dass Interessenten hier in diesem Forum solide und nachvollziehbare Hilfestellung finden möchten. Für die persönlichen Eitelkeiten einzelner Ofensetzer dürften sich die wenigsten Teilnehmer interessieren.
    Also schlage ich vor, Sie beschränken dieses Niveau des Meinungsaustausches auf die Beiträge Ihres Lieblingsfeindes Hausmann und toben sich mit ihm aus. So, wie Sie das in der Vergangenheit ja schon hinlänglich praktiziert haben ;-)
    Weder der Kollege Neuer noch ich oder jemand anders kann etwas dafür, dass Sie Ihr Unternehmen ausschließlich auf den Grundofenbau ausgerichtet haben. Frei nach dem Motto "Passt oder passt nicht und was nicht passt wird irgendwie passend gemacht". Hauptsache Grundofen. Denn der hat ja ein so gutes Image mit dem sich richtig Kohle machen lässt.
    Also erklären Sie bitte nicht alles und jeden außerhalb Ihres Gesichtsfeldes für dumm und unfähig. Wer mit Dreck um sich wirft, macht sich dabei nämlich auch gerne selber schmutzig.
    In diesem Sinne, viele Grüße
    S. Hopp

  8. Entscheidung Wassertechnik oder Eckscheibe

    Hallo Michael A.R.
    deine Wünsche perfekt umzusetzen wird mehr als schwierig.
    Schnelle Wärme Eckscheibenlösung + wasserführend währe technisch mit einen Heizkamin zB. Brunner Kesselkamin Eck möglich. Nachteil: Um den Kesselkamin "richtig" zu nutzen, wird durch die Wärmeverteilung des Kamins der Wohnbereich überheizt.
    Alternativ: Durch den geringen Wärmebedarf des Wohn/Essbereichs (2 KWA bei - 15 Grad AT) ist ein Speicherofen -Grundofen- die bessere Alternative. Eine Wassertechnik würde nicht sinnvoll sein = ähnlich Kaminkessel.
    Die Frage ist was ist wichtiger: 1. Wassertechnik, oder 2. Eckscheibe.
    Mein Vorschlag:
    Bei Eckscheibe: Grundofen mit kleiner Eckscheibe
    Bei Wassertechnik: Möglichts hohe Wasserleistung (60-70 %), möglichst kleines Sichtfenster (Brunner B4, oder HKD 4.1 SK bis 9 kW Wärmebedarf -Heizlast-, evnlt B5 oder B6 bis 6 kW Wärmebedarf)
    @Kern: Es gibt auch Eckscheiben für Grundöfen die die Größe von 51/52/52 haben. Ob solche Große Scheiben für Grundöfen "Sinn machen" steht auf einem anderen Blatt.

  9. Welche Mathematik?

    Leider sind ja die Lehrer, bei denen Andersdenkende ihr Handwerk gelernt haben von Herrn Kern nicht zugelassen.
    Machen wir mal einen kleinen Vergleich:
    Die Firma Brunner verkauft einen Eckkamin 51/52/52 und eine Grundofentür gleicher Größe. Nun gibt es für den Eckkamin belastbare Wert: Bei einer Nennwärmeleistung von 10 KWA gibt er 45% seiner Energie über die Scheibe ab. Das ergibt eine Wärmeabstrahlung von 4,5 KW. In dem Grundofen werden dann nach Ihren Angaben 42,5 KW pro Stunde erzeugt, aber über die Scheibe werden nun weniger als 3 KW abgegeben???
    Vielleicht sollten Sie Ihre Lehrer oder aber Ihre Rechenwege einmal in Frage stellen. Die von Ihnen vorgelegten Zahlen stellen definitiv nicht die Wahrheit dar! Wie Sie so schön sagen: "Es hilft also überhaupt nichts irgendetwas was man mal gelesen oder gelernt hat einfach nachzuplappern. Etwas Mathematik und Nachdenken hilft dagegen sehr."
    Viel Erfolg beim Nachdenken, vielleicht hilfts ja.
    Gruß
    A. Neuer

  10. Danke für die nette

    Belehrung.
    @ Hopp
    Ich denke zwar nicht dass ich mich im Ton vergriffen habe. Sollten Sie das aber so empfinden dann tuts mir leid, war nicht beabsichtigt.
    Was wärmen Sie das jetzt für olle Kamellen mit Herrn Hausmann auf?
    Er hat in diesem Thread nichts Falsches gesagt.
    Woher wollen Sie denn wissen dass wir nur Grundöfen bauen? Tun wir gar nicht. Nur dann wenn das der beste Ofen für den Bedarf unseres Kunden ist. Das ist allerdings in den absolut meisten Fällen auch der Fall.
    Was wir nicht einbauen sind Kesselgeräte und das, wie ich meine, aus gutem Grund.
    Dabei habe ich nichts gegen Kesselgeräte, als moderne Holzvergaser im Heizungskeller.
    Aber als einfacher Holzkessel eingemauert in Kachelofenoptik im Wohnzimmer?
    Dagegen spricht für mich zu viel.
    Zu kleine Leistung um damit schnell und komfortabel mit wenigen Heizvorgängen einen Puffer zu laden.
    Veraltete Technik im Vergleich mit dem freistehenden Holzvergaser im Heizungskeller.
    Schlechter Zugriff auf die Technik weil eingemauert.
    Kein Betrieb ohne Strom möglich, damit keine Notheizungsfähigkeit.
    Im Übrigen mische ich mich in solche Diskussionen lediglich dann ein wenn falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden.
    Das war hier eindeutig der Fall.
    Und noch eine Replik zu Ihrem vorhergegangenen Beitrag.
    Sie wollen erklärt haben wie ich mit dem Grundofen mit drei Abbränden den Pufferspeicher füttere und den Aufstellraum heize? Ganz einfach indem ich einen Ofen konstruiere der die dafür nötige Leistung in drei Abbränden erzeugt.
    Nichts daran ist problematisch.
    Bis zu einer Heizlast von maximal 17 KWA (408 kWh/Tag) ist das möglich. Erst darüber muss ich passen.
    Bis zu einer Leistung von 11 kW ist das sogar mit zwei Abbränden machbar.
    Logischerweise müssen dann 40kg Holz/Abbrand eingelegt werden. Von nichts kommt nichts, auch beim Grundofen.
    Aber lieber 3 x 40kg Holz einlegen als 12 x 10kg.
    Der Brunner HKD 4.1SK (Heizwasseranteil bis 70%), hat einen Brennstoffumsatz/h (geprüft) von 4kg. Damit erreicht dieses Gerät den geprüften Wirkungsgrad.
    Bei einer Abbranddauer von 1,5h entspricht dies einer Brennstoffaufgabe von 6kg Holz/Abbrand.
    Bei einem "praxisnahen" (dann gelten aber die Prüfdaten (Wirkungsgrad, Abgastemperatur) nicht mehr) Brennstoffumsatz von 8kg Holz/Abbrand ergibt das eine Auflage von 12kg Holz/Abbrand.
    Bei meinem Maximalbeispiel wären das dann immer noch 10 Abbrände bzw. 15h Brenndauer /Tag.
    Mit drei Abbränden, vergleichbar dem Grundofen, wären dann gerademal 3 kW Heizlast möglich.
    @ Semmelmann.
    Ich kenne diese Tür nicht, schließe aber aus der Höhenangabe dass das Rahmenmaße sind.
    Vermutlich meinen Sie damit die neue Brunnertür (siehe unten).
    Wenn das so ist dann liegt auch hier das Glasmaß vermutlich knapp unter 0,4 m².
    @ Neuer
    Die Wärmeabstrahlung der Scheibe ist lediglich abhängig von der Größe der Scheibe und ihrer Temperatur. Die Leistung der Feuerung spielt dabei keine Rolle. Die Qualität der Feuerung (Verbrennungstemperatur) aber natürlich schon. Diese ist bei guten Markengeräten, wie dem besprochenen Brunnereinsatz, natürlich ähnlich hoch wie im Grundofen auch.
    Also ist die Abstrahlung über die Scheibe, bezogen auf die Fläche, die gleiche. Es gibt keinen Zusammenhang von Feuerungsleistung und Abstrahlungsleistung über die Scheibe.
    Ganz einfach, kleinere Fläche = kleinere Abstrahlung und umgekehrt.
    So ist das richtig.
    Und um nochmal auf die 4,5 kW Abstrahlung der Scheibe in dem Brunnereinsatz zurückzukommen.
    Die Rahmenmaße sind 52+52x51 cm, das entspricht bei einer, angenommenen, Rahmenbreite angenommenen 5 cm einer Scheibengröße von 94x41 cm also 0,3854 m². Damit diese Scheibe 4,5 kW abstrahlt muss sie 423 °C heiß sein.
    Ob das tatsächlich so ist vermag ich nicht zu sagen obwohl mir das deutlich zu heiß vorkommt.
    Sie können das ja mal messen.
    Und vermutlich meint Brunner ja mit dem Wert nicht die Abstrahlung der Scheibe sondern die Abstrahlung der gesamten Tür. Der Scheibenrahmen und der Türrahmen kommt also dazu, spielen aber keine große Rolle weil der Türrahmen (Zarge) durch die hindurchgeführte Verbrennungsluft gekühlt wird und zudem ein schlechter Strahler ist.
    So würden die Metallteile in dem Beispiel bei angenommener Mitteltemperatur von 100 °C mit lediglich gut 0,04 kW verhältnismäßig sehr wenig abstrahlen.
    Fällt also kaum in´s Gewicht.
    Ziehen wir die Leistung dennoch von den 4,5 kW ab ist immer noch eine Glastemperatur von 421 °C nötig um eine Gesamtstrahlung der Tür von 4,5 kW zu erreichen.

  11. Brunner macht falsche Angaben???

    Sehr geehrter Herr Kern,
    Sie selber sagen, die Wärmeabstrahlung der Scheibe ist lediglich abhängig von der Größe der Scheibe und Ihrer Temperatur.
    Sie sind also der Meinung, dass die Qualität der Feuerung (Verbrennungstemperatur) vollkommen unabhängig von der Leistung der Feuerung ist? Ist es nicht vielmehr so, dass bei höherer Leistung auch die Verbrennungstemperatur steigt? Oder sind Sie ernsthaft der Meinung das es für die Verbrennungstemperatur egal ist ob ich 2 oder 10 Kilo Holz verbrenne?
    Bei den Türen der Firma Brunner handelt es sich um fast Rahmenlose Scheiben, so dass ein Rahmen von nicht einmal einem halben cm übrigbleibt. Siehe hier: http://www.brunner.d...eckkamin.iterra?sid=
    Auf der gleichen Seite brauchen Sie nur unter dem jeweiligen Einsatz das Datenblatt (pdf) anklicken und finden dort die Angaben über die Wärmeverteilung. Mir persönlich fällt kein einziger Grund ein, warum die Firma Brunner hier falsche Angaben machen sollte. Eigentlich schadet sie sich hiermit selber, da solch ein Einsatz kaum in einem gut gedämmten Haus mit nicht Palastähnlichen Räumen installiert werden kann.
    Sie gehen hier einfach mal von einer Temperatur von 300 °C für die Scheibe aus. Warum? Etwa aufgrund von Hörensagen, ohne die Zahl in Frage zu stellen? Scheinbar haben Sie selber bisher keine Messung vorgenommen, aber ich werde das gerne bei Gelegenheit für Sie übernehmen!
    Sollten wir uns darauf einigen können, dass es sich bei den Werten der Firma Brunner um belegbare Prüfstandswerte handelt und diese durchaus auch im Alltagsbetrieb auftreten können, stellt sich weiterhin die Frage warum beim Grundofen alles anders sein soll???
    Gruß
    A. Neuer

  12. Es fällt mir nicht ein

    die Angaben der Fa. Brunner in Frage zu stellen.
    Die werden schon wissen was sie angeben.
    Die Wärmeabstrahlung ist, so wie Sie wiederholen, lediglich abhängig von Temperatur und Größe der Scheibe. Die Verbrennungsqualität dahinter ist natürlich verantwortlich für die Temperatur der Scheibe.
    Sie wollen doch nun aber nicht Brunner nicht eine schlechte Verbrennungsqualität unterstellen?
    Soweit ich weiß ist die Firma, zu Recht, stolz auf hohe Verbrennungstemperaturen.
    Natürlich ist es ein Unterschied ob Sie 2kg oder 10kg Holz verbrennen. Es ist doch völlig klar dass der Brunner Einsatz, wenn Sie darin nur 2kg Holz verbrennen keine 4,5 KWA über die Scheibe abstrahlen kann. Diese Angabe bezieht sich auf volle Leistung. Daraus können Sie doch aber keinen linearen Zusammenhang zwischen Leistung und Abgabe über die Scheibe erstellen.
    Die, der Scheibe zugewendete Verbrennungsfläche, deren Temperatur und die temperatursenkenden Einflüsse der Scheibenspülung ergeben die Scheibentemperatur.
    Sie wird durch die Strahlung des Feuers aufgeheizt und durch die Verbrennungsluft gekühlt.
    Wie nun mehrmals wiederholt ist die Leistung der Scheibe eine Funktion von deren Größe und Temperatur.
    Und ja, ich habe die Scheibentemperatur gemessen, sogar mehrmals. Sie werden von mir nie eine Hörensagen-Auskunft bekommen. Wenn ich etwas nicht weiß (ich es aber wissen will) befasse ich mich damit.
    Und, wenn die Scheibe bei dem Brunner-Einsatz fast so groß wie die Außenmaße sind stützt das doch meine Annahme dass die Scheibentemperatur niedriger ist als ich berechnet habe.
    Wenn wir, wie Sie schreiben, annehmen dass der Scheibenrahmen nur einen halben cm stark ist dann beträgt die Scheibengröße 0,515 m².
    Die daraus resultierende Temperatur beträgt dann ca. 370 °C und das ist doch von meinen Angaben, was die Temperatur betrifft, nicht mehr so weit entfernt.
    Aber bei einer Grundofentür ist das eben nicht so. Da gibt es keine Scheiben mit einer Zarge von 0,5 cm. Und daher stimmt meine Berechnung.
    Selbst wenn wir 400 °C für die Grundofentür annehmen beträgt die Leistung lediglich 3 kW.
    Dazu kommen noch ein paar Watt des Rahmens.

  13. Bevor Sie schreiben ....

    sollten Sie wirklich mal die Temperatur einer Scheibe messen. Sie werden sehen, daß mit 300 °C Herr Kern in einem guten Mittel liegt. Ich behaupte sogar, daß es sein kann, daß die Temperatur der Scheibe bei Heizeinsätzen sogar niedriger liegen, da diese strömungsgünstiger ohne die Bremse Rauchgaszug sind. Sicherlich ist es auch abhängig von der jeweiligen Scheibenbelüftung wie heiß eine Scheibe wird. Auch Holzqualität, Schornsteinzug, Holzaufgabemenge, die Lage im Feuerraum und manch anderes beeinflußt die Temperatur.
    Ob jetzt 2 KWA oder 3 kW bz. gar nur 1,5 kW über die Scheibe dem Raum zugeführt wird, ist von verschiedenen Faktoren in der Realität abhängig. Die Größe und Oberflächentemperatur der Scheibe ist entscheidend und das kann bei einer eckverglasten Türe bei uns schon mal 0,35 m² sein. Heißt 33 cm Schmalseite 57 cm Breitseite und 57 cm die Höhe (Zargenaussenmaße).
    Ergo - Herr Kern liegt liegt da nicht so schlecht. A bisserl rauf oder runter als Toleranz ... bestimmt.
    Ein Überheizen alleine durch die Scheibe ist beim Grundofen in diesem Haus nicht möglich. Das Problem haben wir nur mit dem Metallgehäuse eines Heizeinsatzes. Metall gibt die Wärme einfach für den heutigen Hausbau viel zu schnell und in einer Intensität ab, wo der Endkunde sich nicht anders zu helfen weiß und letztlich die Fenster aufreißt. Sie wissen das! Und das ist ein bekanntes Problem, welches nicht wegdiskutiert werden kann. Drehen Sie die Sache doch um. Bauen Sie einen Grundofen mit gemauerten Zügen und hängen Sie dann dem ein Nachheizregister an oder nutzen die Abwärme eines längeren Verbindungstückes. Meinen eigenen Ofen und unzählige andere haben wir so ausgestattet. Das Verbindungsstück in meinem ist einfach ein 130-er Rauchrohr mit knapp 120 oder 130 cm Länge nach über 6 Metern Zug. So habe ich nachhaltig auch über das Rauchrohr samt der Hinterlüftung Warmluft im angenehmen Bereich für meine Wohnräume zur Verfügung. Zu den gut 60 m² Fläche wo der Ofen steht, kann ich nochmal knapp 70 m² (alles Erdgeschoß) mit der Warmluft überschlagen heizen. Hätte ich jetzt noch eine Wassertasche drin, dann wäre der Ofen meine Alleinheizung (Keller nicht mitgerechnet). Irgendwann rüste ich die noch nach - wenn mir danach ist. Aber noch scheue ich den Dreck oder den Ärger mit der Frau :-).
    Grüße aus der mit Grundofen bei Türgröße 50 x 67,5 prismatisch und aufgesetzer Wassertasche 7 kW beheizten Memminger Kachelofenausstellung (110 m²)
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  14. Sorry, aber dann

    schauen Sie doch mal in die Produktunterlagen der Firma Brunner, diese bietet eine Grundofentür an, die identisch zu dem oben erwähnten Einsatz ist. Siehe hier: http://www.brunner.de/got/br-got-stahl.iterra?sid=
    Desweiteren existiert auch im Programm der Firma Ofen Innovativ eine "Über-Eck-Grundofentür" mit einer Scheibengröße von 0,425 m³ (Scheibenrahmen bereits abgezogen). Insofern existieren durchaus größere Scheiben, als von Herrn Kern angegeben.
    Logischerweise ist die Oberflächentemperatur der Scheibe entscheidend für die Wärmeabgabe, dem wurde von mir nie widersprochen. Aber es existieren durchaus Faktoren, die für höhere Temperaturen sorgen können.
    Der Wärmebedarf des Aufstellraumes beträgt 2,75 KWA. Legen wir die o.a. Daten zugrunde würde mit diesen Übereckscheiben unweigerlich eine Überhitzung des Raumes eintreten!
    @ Herrn Hausmann:
    Wenn Sie in eine bereits länger geführte Diskussion einsteigen wollen, sollten Sie zumindest so höflich sein, die vorherigen Beiträge aufmerksam durchzulesen. In Ihrem Beitrag wollen Sie Felder aufmachen die bereits geschlossen wurden und von mir auch nicht wieder aufgewärmt werden.
    Nur soviel: Ich bin mit Ihnen einer Meinung, das im modernen Hausbau eine Ofenplanung gründlicher und intensiver erfolgen muß, als unter Zuhilfenahme einer Schöner-Wohnen-Zeitung. Aber nur weil Sie Ihre Behauptung "Metall gibt die Wärme einfach für den heutigen Hausbau viel zu schnell und in einer Intensität ab, wo der Endkunde sich nicht anders zu helfen weiß und letztlich die Fenster aufreißt." ständig wiederholen, wird sie noch lange nicht wahr. Bekannt ist das Problem bei den Ofenbauern, die den Grundofen als einzig wahre Bauweise sehen, alle anderen sind durchaus in der Lage auch Alternativen zu durchdenken und zu erarbeiten.
    Auch Sie erklären mit Ihren Worten Millionen von Ofenheizern für dumm, da sie mit etwas zufrieden sind, was nach Ihren Aussagen gar nicht funktionieren kann. Sehen Sie doch bitte einmal über Ihren Grundofen-Tellerrand hinaus und testen Sie unvoreingenommen die verschiedenen Systeme.
    Zuhause heize ich tatsächlich mit einem Kombiofen, der bei den derzeitigen Temperaturen über entsprechende Warmluftverteilung das ganze Haus heizt (auch hier ohne Keller). Auch dieser Ofen gibt bis zu 8 Stunden Strahlungswärme in unser Wohnzimmer ab (ja auch ich besitze ein entsprechendes Thermometer und erst nach dieser Zeit sinkt die Oberflächentemperatur unter 40 °C). Der Kombiofen wird mit einem Heizeinsatz der Marke Buderus mit unterem Abbrand beheizt und mit diesem kann ich ein Nachlegeintervall von über 4 Stunden verwirklichen!!! In der Übergangszeit beheize ich das Wohnzimmer mit einem Kaminofen! Ja wirklich und ich stehe dazu. Wenn es in der Übergangszeit abends abkühlt zünde ich das Holz im Ofen an und innerhalb kürzester Zeit habe ich eine wohlige Wärme im Wohnzimmer. Der Ofen hat eine NWL von 5 KW. Nach dem schnellen Aufheizen fahre ich den Ofen noch auf Halblast, er brennt sauber ab und der Aufstellraum wird nicht überhitzt!
    Grüße aus der mit Kombiofen, Heizkamin mit Wassertaschen und 2 Kaminöfen beheizten Lüdinghauser Kachelofenausstellung (500 m²) und den dazugehörigen Büros (100 m³ über die Wassertaschen)
    A. Neuer

  15. Auch wir verbauen Heizeinsätze ....

    Ich will Sie damit nicht angreifen, sondern nur unsere Messungen an Scheibenoberflächen und damit durchschnittlichen Oberflächentemperatur mitteilen. Somit Kerns Aussage untermauern. Nicht weil wir Hersteller von Grundofensysteme sind schreibe ich, sondern weil wir seinerzeit aus Überzeugung und der Erfahrung heraus die Systeme entwickelt haben. Auch mit der Schau, daß durch die immer besser werdende Dämmung der Häuser Grundöfen die beste Alternative sind. - Aber - es heißt nicht, daß wir in jedes Haus auch einen Grundofen einbauen können und wollen. Wenn die Situation des Hauses oder das im Gespräch ermittelte zukünftige Heizverhalten nicht auf einen Grundofen paßt, dann wird auch etwas anderes eingebaut bzw. der reine Grundofen, wenn möglich auf das Heizverhalten hin modiviziert.
    Natürlich gibt es Möglichkeiten die hohen Temperaturen eines Heizeinsatzes zu mildern. Da haben Sie sicherlich mehr Erfahrung als ich ... und umgekehrt.
    Interessant ist das mit Ihrem Kaminofen - das ist nicht negativ gemeint.
    Noch was anderes: Was halten Sie davon? - Ich hätte noch so um die 10 - 15 Adressen von Grundofeninteressenten aus Ihrem Raum die wir gerne auch an einen möglichen zukünftigen Partner weitergeben können. Die sind alle nicht älter, wie 1 -1 1/2 Monate. Was halten Sie davon?
    Vielleicht kommen Sie ja auf den Geschmack mehr Grundöfen zu bauen.... wäre schön!!
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  16. AN ALLE KRIEGER ........

    appeliere ich, nicht einander zu bekriegen. Wir sollen alle (die Öfen verkaufen) Laien/Bauherren gute Tipps, Vorschläge aber auch unsere ehrliche Erfahrungen weitergeben. Wenn jemand die Beiträge hier so liest, wie Ofenverkäufer einander bekriegen, dann wird er irgendwo anders kaufen, nicht aber von diese Teilnehmer. Also wenn ich zum Audi Verkäufer gehe um dort ein Auto zu kaufen und er mir erstmal 1 Stunde schlecht von BMW redet (oder andersrum), der hat bei mir ausgepfiffen!
    Wir sollen dazu beitragen, dass dieses Forum Leute anzieht und nicht abschreckt, denn es schadet uns allen. Bitte!!!
    Niemand hier unter uns hat den Kachelofen erfunden und was gut ist kann immer noch besser werden. Wer von Kunden weiter empfohlen wird, hat es nicht nötig auf Brechen und Biegen, seine Produkte zu "beweisen".


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