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  • 15602: Frostschäden Tondachziegel - Hersteller Firma Pfleiderer pleite

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Frostschäden Tondachziegel - Hersteller Firma Pfleiderer pleite

Hallo liebe Experten,
wir haben uns für unser im Jahr 2006 gebautes Haus die Tondachziegel "Terra Harmonica" der Firma Pfeiderer ausgesucht: Nun sind uns nach diesem Winter an unzähligen Ziegeln Frostschäden aufgefallen - viele Ziegel sind regelrecht zerplatzt.
Wir haben das Haus schlüsselfertig von einem Bauunternehmer bauen lassen. In der eigentlichen Aussschreibung waren Betondachziegel enthalten und wir hatten uns mit dem ausführenden Dachdecker gegen einen Aufpreis für die o.g. Ziegel entschieden.
Der Dachdecker war schon vor Ort und hat den Schaden besichtigt - der Dachdecker hat dann auch umgehend die Firma Pfleiderer kontaktiert. Nun das Problem: Offenbar wurde die Firma vor Kurzem von der Firma Creaton übernommen. Der Gutachter der Firma Creaton meinte nun, dass Creaton nicht für diesen Schaden haftet, da ja die Firma Pfleiderer die mangelhaften Ziegel hergestellt hat.
Wer haftet in diesem Fall denn überhaupt?

  • Der Bauunternehmer ja sicher nicht, da wir uns nicht an die Ausschreibung gehalten haben und mit dem Dachdecker etwas anderes vereinbart haben.
  • Die Herstellerfirma der Ziegel offenbar nicht (s.o.).
  • Der Dachdecker vielleicht?

Wäre toll, wenn uns jemand helfen könnte und einen Rat für uns hat.
Viele herzliche Grüße und schon einmal vielen Dank!
Indra Clever

Name:

  • Indra
  1. Wer ist Ihr...

    ... Vertragspartner? Creaton mit Sicherheit nicht. Pfleiderer auch nicht. Der bauunternehmer nach eigenen Bekunden auch nicht. Also bleibt wer nach?...

  2. Vielen Dank!

    Bleibt also der Dachdecker. Allerdings versucht der aber alles auf die Herstellerfirma abzuwälzen und sagt, dass ER die Ziegel ja nicht falsch gebrannt hat, sondern die Firma (ehemals Pfleiderer). Er hat ja nur das auf\\'s Dach gedeckt, was er bekommen hat und er hat seine Arbeit fehlerfrei ausgeführt. Und laut seiner Einschätzung müssten wir ein komplett neues Dach bekommen, da ja sonst im nächsten Jahr wieder mit neuen zerplatzten Ziegeln zu rechnen ist. Aber das wird er natürlich nicht machen, wenn er das nicht bezahlt bekommt.
    Wir sind nach wie vor ratlos.

  3. Nee nee, ...

    ... sooooo einfach kommt der Dachdecker da nicht raus. Er hat den Ziegel eingedeckt und damit haftet er. Denn er hat den Ziegel ja wohl auch empfohlen, oder?? Letztendlich hat er an dem Ziegel ja auch was verdient :-)) Oder war es gar ein Planungsfehler??
    Frage ist, Gewährleistungsfrist? Oder gar versteckter Mangel? Auf jeden Fall mal nen Baurechtsanwalt aufsuchen.

  4. Baurechtsanwalt

    Um die Beratungsstunde beim Baurechtsanwalt kommt ihr nicht herum:
    Der sagt euch ob der Dachdecker in der Haftung ist oder nicht.
    Dass sich der DD mit Händen und Füßen wehrt ist nur verständlich.
    gruss

  5. Ein Anwalt macht noch lange kein neues Dach!!

    Oiso Indra,
    das mit dem Anwalt ist so eine fürchterlich zeitverzögende
    Angelegenheit. Der Dachdecker haftet ohne wenn und aber im
    Rahmen der Produkthaftung für die von ihm gelieferten Dachziegel
    wenn mit Ihm ein Werkvertrag geschlossen wurde.
    Versuchen Sie nochmals ein Gespräch mit ihm. Machen Sie ihm die
    Situation klar, dass er der Jenige ist, der bei Ihnen in der Verantwortung steht und nacherfüllen muß. Die Sache DD und
    Händler geht Sie nichts an, dass müssen die untereinander ausmachen. Dem DD kann nur soviel geraten werden, dass er sich
    an seinen Obermeister der DD-Innung wendet und im sein Problem
    vorträgt. In der Gemeinschaft besteht für den DD ehr die Möglichekeit eine etwaige Kulanzlieferung durch die Firma Creaton zu erhalten. Ist er nicht in der Innung ändert das nichts an der Verpflichtung zur Nacherfüllung Ihnen gegenüber.
    Empfehlung: Stufe 1 = Gespräch mit DD und sonstigen Beteiligten
    Stufe 2 = Schiedsverfahrung unter Einbezug eines
    sachkundigen, Architekt, Ingenieur,
    Sachverständigen etc.
    Stufe 3 = Wenn alles nichts hilft, dann Rechtsanwalt.
    Viele Grüße aus Oberbayern http://www. bio-san-tec.de

  6. Mit Verlaub: das ist völliger Mumpitz...

    ... niemand hier kennt die vertragliche Situation. Im schlimmsten Fall, wurde die VOBA (bis 2006) wirksam vereinbart. das bedeutet: Gewährleistung 2 Jahre. Dann lehn ich mich als DD ganz locker zurück und sach red Du man. Einen Werkvertrag vorauszusetzen (zugegeben, es spricht einiges dafür) ist eine Sache, aber keiner weiß das hier.
    Daher auch man Hinweis auf eventuellen Planungsfehler: man kann ja nu nich ohne drüber nachzudenken überall nen Ziegel draufklatschen, gewisse Grundbedingungen müssen schon eingehalten werden. In dem Fall wäre dann der BU wieder dran, weil der wohl die Planung gemacht hat, oder nicht??, wer weiß und der DD gleich mit, weil er keine Bedenken angemeldet hat.
    Alles in allem ist das eine verworrene Situation, die erst mal sauber geklärt werden muß. Und Hinweis 1 von Ihnen ist schon erledigt, DD will nich. Hinweis 2 bringt auch nix, aufgrund der gesamten Gegebenheiten wie vor.

  7. Oh jeee...

    ... also, ich danke schon mal allen, die hier geantwortet haben. Auch wenn die Situation ja scheinbar wirklich genauso kompliziert ist, wie wir angenommen haben.
    Wir werden zunächst einmal den Rat von Herrn Schäfer befolgen und noch mal mit dem Dachdecker sprechen. Eín eventuell anschließendes Gespräch mit dem Architekten (den hatten wir ja auch) hatten wir ebenfalls schon angedacht. (Vielleicht noch einmal zu unserer Bausituation: Wir haben das Haus damals mit einem Architekten geplant und dann wurde der komplette Hausbau schlüsselfertig ausgeschrieben und letztendlich an den durchführenden Bauunternehmer vergeben.)
    Wir hätten nun aber noch eine weitere Frage:
    Wir vermuten, dass der Dachdecker uns eventuell vorschlagen wird, die geplatzten Ziegel auszutauschen. Was halten Sie davon?
    Es ist ja nun nicht auszuschließen, dass im nächsten Winter wieder neue Ziegel kaputt gehen... Müsste die der Dachdecker dann auch wieder austauschen? Und nach dem übernächsten und überübernächsen Winter wieder?? Die 5 Jahre Gewährleistungsfrist sind ja bald vorbei, und die gelten für uns, soweit ich weiß.
    Letztendlich glauben wir nicht, dass wir in den Genuss eines komplett neuen Daches kommen. Ob nun mit oder ohne Anwalt.
    Vielen herzlichen Dank noch einmal und wir werden gespannt verfolgen, ob noch weitere interessante Einträge zu unserem Problem gemacht werden!

  8. ...denkbar

    durchaus denkbar dass der DD das anbietet. Dran glauben würd ich aber erstmal nicht.
    Ganz oder teilweiser Austausch: Aus welchem Grund die Ziegel kaputt gingen wissen wir nicht... ist ja nicht der erste Winter und kältere Phasen als im letzten Winter hatten wir meiner Erinnerung nach im vorletzten Jahr (wenn auch vielleicht trockene Kälte).
    Die ganzen Ziegel sollte sich ein Fachmann auf jeden Fall mal ansehen...vielleicht sind sie schon geschädigt....dann natürlich austauschen

  9. Naja,

    wenn der DD anbietet, die def./schadhaften Ziegel auszutauschen, ist es ja schon mal gut. Wie weit Er die Creat.. an den Eggs packen kann, muss Er selber klären.
    Bevor aber Planungsfehler in den Raum gestellt, bzw. darüber diskutiert wird, sowie die Gewährleistung geklärt werden kann, sollte der Fragesteller erst mal den Auftrag der erteilt wurde beschreiben. Auch die vorh. Konstruktion zu erfahren wäre schön.

  10. Sicher kein VOB/B Vertrag

    Ein VOBA/B Vertrag kommt nur dann zustande, wenn der Auftraggeber diese auch erhalten hat bzw. vom Auftragnehmer übergeben bekommen hat.
    Zusätzlich zu der VOB/B sind auch die VOB/C Normen -für die Gewerke die ausgeführt werden- zu übergeben.
    Ferner bleibt auch zu sagen das seit 2002 die Mängelhaftung (Gewährleistung) entsprechend der VOB/B 4 Jahre beträgt und nicht wie hier oftmals -so auch von Monika Berg- behauptet wird, nur 2 Jahre.
    VOB/B Mäneglhaftung 4 Jahre also.
    Es dürfte also dabei bleiben, dass der Dachdecker der alleinige Ansprechpartner ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    ReiMa-Baudienstleistungen
    ___________________________________
    PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

  11. Das gleiche Problem - Frostschäden

    Wir haben das gleiche Problem mit der gleichen Pfanne - ich habe den Sachverhalt unter http://www.bau.net/forum/dach/16053.php geschildert. Ich würde gerne wissen, wie das Problem an dieser Stelle gelöst wurde. Über eine Antwort wäre ich sehr dankbar - auch wenn dieser Thread schon etwas älter ist.

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

    Name:

    • Ae.Es
  12. Hallo, es sind viele Anzworten hier zu ...

    ... Hallo,

    es sind viele Anzworten hier zu lesen.Es gibt eine Regulierungspflicht bei versteckten Mängeln.Das heißt,es sind Mängel die bei Erhalt einer Ware(Dachziegel)nicht erkennbar sind.Diese kann auch kein Dachdecker feststellen. Diese Schäden treten erst ein paar Jahre später auf z.B. durch Frost.Es bilden sich Spinnennetz förmige Risse,dann platzen die ersten Ecken ab,dies ist vorher nicht feststellbar, es kann durch falsches Brennen der Ziegel verursachtwerden.

    Name:

    • wiki
  13. unglaublich

    Moin,

    diese wiki-Funktion bringt nix außer Arbeit, um den Schwachsinn zu entkräften.

    Auch wenn der Baitrag eigentlich schon Geschichte ist, aber die Antwort von wiki bitte umfänglich ignorieren. Sie ist weder juristisch noch technisch korrekt.

    Grüße

    si

  14. Urteil v. 16.06.2011 (Az. C-65/09 und C-87/09) die Pflichten der Verkäufer bei mangelhafter Lieferung enorm erweitert.

    http://www.juraforum...ll-dachziegel-364207

    Der Europäische Gerichtshof hat in seinem Urteil v. 16.06.2011 (Az. C-65/09 und C-87/09) die Pflichten der Verkäufer bei mangelhafter Lieferung enorm erweitert.

    http://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr1660.php bitte einmal diskutieren

  15. interessant

    Moin,

    besonders der zweite link ist interessant (hier werden Realnamen genannt).

    Zunächst geht es m. M. n. hier um das Kaufrecht. Die Linie zwischen AG, der i. d. R. einen Werkvertrag abschließt, und dem Dachdecker als Verarbeiter gekaufter Werkstoffe, danach also der Kaufvertrag zwischen Dachdecker und Händler, bei diesem wiederum zwischen Händler und Hersteller, muss insich geschlossen sein. Mithin muss der Letztverkäufer immer eine Möglichkeit haben, sich auf einen Vorverkäufer beziehen zu können.

    Ob das in einer Mischung aus Werk- und Kaufvertrag so einfach zu lösen ist, kann ich als Nichtjurist nicht beurteilen. Ich nehme den Linkhinweis jedoch gerne auf und werde diesen Juristen vorlegen.

    M. f. G.

    stefan ibold

  16. Verbraucherschutz und Mängelrechte

    Also es geht hier nicht um irgendwelche Verträge, sondern um die eigentliche Produkthaftung und deren Folgekosten
    -> siehe pdf http://www.bakermcke...chte_Februar2012.pdf

  17. zu Punkt 12 falsches Brennen heißt ...

    ... vermutlich zu tiefe Temperaturen, bei zu hohen Temperaturen wird man den Ton verglasen -> ein schönes widerstandfähiges Produkt, aber leider wird sich der Ziegel verkleinert und verzogen haben. Eine hauptsächliche Ursache für Risse, Abplatzen (scheibchenweise) von Stücken, komplette Zerstörung ist der Gips in dem Ton, der nicht mehr heraussortiert wird, sondern mittels Barumcarbonat im Sumpfprozess zu Calciumcarbonat umgewandelt, und später im Brand mit den Tonminearlien eine feste Verbindung eingeht. Sollte zuwenig Bariumcarbonat zugesetzt sein, kommt es es nach einigen Jahren, falls der Calciumsulfatwert hoch ist, zu Kristallwasserbildung, welches sich bei Frost ausdehnt, und die Gefüge sprengt, also den Ziegel langsam zerstört.

    Also ein produktionstechnischer Fehler, der sich anlytisch nachweisen läßt, bezüglich Reklamationen.

  18. Dachziegel Pfleiderer zerbröseln auf dem Dach

    Bitte setzen Sie sich mit mir in Verbindung. Bei uns zerbröseln Tondachziegel von Pfleiderer auf dem Dach, das Haus wurde 2006 erbaut. Als ich 2010 bei Creaton (innerhalb der Gewährleistungszeit) reklamierte hat man mich damit abgespeist, daß es sich um mechanische Schäden beim Decken des Daches handle. Als ich 2013 noch mal mit Creaton Kontakt aufnahm hieß es, jetzt wäre die Geährleistungsfrist abgelaufen.

    Es sind insgesamt ca. 40 Dächer eines Neubaugebietes betroffen. Diese müssen alle neu gedeckt werden, weil die Dachziegel nach nur 7 Wintern total hinüber sind.

    Gibt es ähnliche Schadensfällre, die reguliert wurden?

  19. Hallo. auch unser Dach ist von ...

    ... diesen Schäden betroffen. Vielleicht sollten wir uns alle zusammenschließen. So kann es ja nicht weiter gehen.

  20. Pfleiderer

    Hallo, gibt es Erfolge, wo bislang die fehlerhaften Dachziegel erneuert und von Creaton ersetzt wurden ? (Hersteller Pfleiderer)

    Auch bei mir ist eine größere Dachfläche davon betroffen .

    Gruß

    M. Rubart


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