Statiker hat sich verrechnet
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Statiker hat sich verrechnet

Hallo zusammen,
ich habe mal eine Frage. Unser Statiker hat sich verrechnet, was ihm leider erst während der Rohbauphase aufgefallen ist. Dies führte dazu, dass es zu Mehraufwand beim Rohbau (Stahlbiegen auf der Baustelle) gekommen ist, der nicht im Rahmen des Festpreises verhandelt war. Im Endeffekt haben wir jetzt langwierige Diskussionen um den Mehraufwand, da nur schwer zu bemessen ist, was die Mehrleistungen gekostet hätten, wenn sie gleich bei der Vergabe mitverhandelt worden wären (wahrscheinlich deutlich weniger). Kann mir jemand Tipps geben, wie ich hier am besten gegenüber Statiker und Rohbauer auftrete.
Vielen Dank!
  • Name:
  • Thorsten
  1. Haken

    dran und weg, das sind genaugenommen sowieso-Kosten.
    Wenn Sie keine Einheitspreise haben, z.B. : für Betonstahl liefern und verlegen, dann wird es schwierig.
    Ansonsten kann der Mehrstahl Menge X Einheitspreis abgerechnet werden.
  2. Um wie viele Tonnen oder Gramm geht es?

    Hallo,
    wen sich Ihre Statiker verrechnet kann der Rohbauer wenig dafür!
    Um was für ein Aufwand geht es? Sind das wirklich Mehrere Hundert Kilo?
    Einzige Möglichkeit den Rohbauer bezahlen (zu eine günstigere Kurs) mit dem Statiker eine Einigung finden.
    Die Mehraufwand Stahl hätten sie bei ein anderen Statiker auch bezahlen müssen.
    MfG
    Yilmaz
  3. Die Verantwortlichkeit für Biegeliste ist entscheidend

    Die Betonstahlliste, auch Biegeliste genannt, ist maßgebend für den Bewehrungsstahl, der vorgebogen auf die Baustelle geliefert wird. Mir scheint, diese Liste war fehlerhaft oder unvollständig, sodass vor Ort einzelne zusätzliche Eisen gebogen werden mussten, dies ist bis d=12 mm in Grenzen üblich. Es kommt auch vor, dass Deckeneisen zu kurz sind, und nicht ausreichend tief in das Auflager reichen. Dann müssen zusätzliche Eisen verlegt werden.
    In jedem Fall sollte der Bauherr, die eingereichte Tagelohnrechnung dem Ersteller der Bewehrungspläne zuschicken und um Stellungnahme bitten. Dann wird man weiter sehen.
  4. Bla

    Man, welch wichtigtuender Beitrag von Herrn Wienert.
    Biegeliste  -  dass ich nicht lache!
    + AndenHaarenherbeigezogeneBeispiele =?
    Entweder gibt es mehr Infos "Worum geht's eigentlich genau? " oder die mitlesenden Fachleute schütteln weiter den Kopf über sinnfreie Beiträge, die wohl nur den Zweck haben, dass die email-Adresse platziert wird. "Fang-den-Laien" oder wie heißt das Spiel?
    • kotz*
  5. Sommerloch

    auf Biegen und Brechen
    ;-)
  6. Na, das ist ja ein netter Umgangston hier ...

    Na, das ist ja ein netter Umgangston hier. Dann werde ich die Sache noch etwas spezifizieren.
    Im Prinzip ist es so wie weiter oben ausgeführt. Es war natürlich ausgeschrieben wieviel vorgebogener Bewehrungsstahl zu liefern ist. Bedingt durch die Änderungen des Statikers mussten zusätzliche Eisen auf der Baustelle gebogen werden. Die Lohnkosten hierfür bewegen sich deutlich über dem, was die Lieferung vorgebogener Teile gekostet hätte. Die Mehrkosten (einige Tausend €) sind jetzt de fakto entstanden; mir geht es darum, ob dies dem Statiker irgendwie in Rechnung gestellt werden kann. Ich frage mich auch, ob solche vorgebogenen Eisen nicht einfach nachbestellt werden können und somit der zusätzlich Aufwand für das Biegen vermeidbar gewesen wäre. Verzeiht einem Laien seine Fragen, aber ich möchte den sog. Fachleuten mit den ich zusammenarbeite nicht hilflos ausgeliefert sein.
    Danke schon mal für die bisherigen Antworten.
    Thorsten
  7. Das reicht immer noch nicht.

    Wenigstens wissen wir jetzt, dass es nicht um Peanuts geht.
    Angebot: Sende mir eine eMail und wir telefonieren. Habe zwar wenig Zeit, aber das Ding interessiert mich.
    Kostet nichts und vielleicht kommt eine einvernehmliche Schlichtung dabei heraus. Evtl. Veröffentlichung der weiteren Schritte bzw. des Ergebnisses nach Deinem Gusto.
  8. "nö"

    des reicht wirklich noch ned ... seit wann gibt der Statiker
    bei Angebotsabgabe des Bauunternehmer an wieviel Rundstahl gerade bzw.
    wieviel Rundstahl gebogen wird?
    iss es nicht so, dass da ein Preis im LVAbk. hinter der to. Angabe
    des BST 500 S steht ... und da steht meist "geschnitten gebogen und
    positioniert" (!) ... und was auch noch interessieren würde wäre
    die Tatsache wieviel Zeit verging zwischen Herausgabe der
    Bewehrungspläne und dem Einbau (!)
    wenn man schon am raten iss da wär mein Tipp dass hier ein
    BU seine Urlaubskasse aufzubessern versucht (!)
  9. Wieso

    reicht das ned?
    Der Stahl hätte doch sowieso rein gemußt  -  ergo kein Verschulden des Statikers, denn er hat es ja noch gemerkt.
    Der BH muss den Stahl sowieso bezahlen.
    Der Bauunternehmer hat, verm. damit es schnell geht den Stahl vor Ort gebogen, ansonsten verm. bis zu einer Woche Lieferzeit (je nachdem wie gut man mit dem Stahlhandel kann)
    Wenn ich richtig verstanden habe gibt es ein Ur-LVAbk. mit einem EP für geschnitten und gebogen.
    Also Tonnage x EP = Mehrkosten
    Für Vermeidung von Stillstandzeiten würde ich dem Bauunternehmer etwas mehr bezahlen, weil eine anständiger Nachtrag aus Vorhaltung, Stillstand  -  getörter Bauablauf bringt echt mehr!
    Deswegen abhaken!
    Gruß
  10. Ist der Gott des Festpreises

    (total inklusive) etwa wirklich spurlos an die vorbeigegangen?
    Ich sehe das Problem schon und alles nur weil der Bauherr stumpf eine scheinbar einfache, aber letztendlich dann doch teure Lösung gewählt hat: Festpreislösung. Denn BUs, die sich auf soetwas einlassen, haben entweder alle Unwägbarkeiten mit einkalkuliert oder spielen gnadenlos den Nachtragsjoker.
  11. Lassen

    wir mal die Frage außen vor, ob ich bei einem privaten BH einen Nachtrag durchsetzen soll, muss, will oder darf.
    Wenn der Bauunternehmer (BU) anhand eines LVAbk. (Massenvorgabe durch wen auch immer nur nicht BU) einen Pauschalpreis vereinbart hat, dann sind Massenänderungen auch vergütungspflichtig.
    Wenn er die Massen selber rechnet, dann wird wohl irgendjemand die Vorgabe gemacht haben wieviel Stahl (Selber aus einer Statik rausziehen ohne Bewehrungspläne, na ich weiß nicht).
    Auch dann würde sich die Grundlage ändern, aber es wäre nicht so einfach dieses weiterzugeben.
    Ehrlich gesagt sehe ich das immer noch so das der Bauherr vergütungspflichtig ist, OHNE an z.B. : den Statiker Kosten weiterreichen zu können.
    (Unternehmerfreundlicher) Gruß
  12. Wenn ich den Fragesteller richtig verstehe ...

    Wenn ich den Fragesteller richtig verstehe dann geht es nicht um die Mehrkosten für den Stahl an und für sich, sondern lediglich um die Mehrkosten die das Biegen auf der Baustelle verursacht hat. Mal ganz abgesehen davon das ich keine Ahnung von diesen Dingen habe gibt der Fragesteller einen Betrag von mehreren tausend € an. Sollte dies zutreffen bin ich schon der Meinung das der Statiker Aufgrund des von ihm begangenen Fehlers und der daraus resultierenden späten Korrektur der Stahlmengen mit im Boot ist.
  13. Nö,

    denn übliche Ausschreibungstexte lauten: "Betonstahl ... gechnitten und gebogen, ... liefern und verlegen ... "
    Da ist biegen und schneiden Sache des BU.
    Wenn dieser nun auf der Baustelle schneidet und biegt, gut, kommt einem zügigen Bauablauf zugute.
    Ich würde diese Begründung Bauunternehmer freundlich auslegen.
    Aber wir sind rein spekulativ, denn die Herleitung des Festpreises ist nicht nachvollziehbar.
    so far
  14. Wo ist der überwachende Architekt oder Bauingenieur?

    Ich vergaß zu fragen, wer überwacht den Rohbau und was sagt der überwachende Architekt oder Bauleiter zum Tagelohn. Gerade für das Nachbiegen von Stahl auf der Baustelle gibt es ausreichend Erfahrungswerte über die Angemessenheit. Normalerweise kommen hier keine hohen Summen zustande.
  15. Da schreibt einer, der keine Ahnung davon hat

    1. muss der Stahl besorgt werden
    2. Muss die Biegevorrichtung auf die Baustelle
    3. muss per Hand gebogen werden (sieht schon interessant aus, jemanden zu beobachten, der dass schon lange nicht gemacht hat  -  die ersten 20 Bügel kloppst du in die Tonne)
    Einzig  -  die paar tausen € wollen nicht in meinen Kopf. Die Differenz erscheint sehr hoch für ein Einfa. Haus
  16. vielen Dank für eure Antworten. hat mir alles ...

    vielen Dank für eure Antworten. hat mir alles sehr weitergeholfen, so wie es aussieht, wird die Sache jetzt gerichtlich fortgesetzt.
  17. Schade!

    Hört sich an wie ein Abschied. Von meinem Angebot wurde leider kein Gebrauch gemacht. Zwischen den Zeilen sehe ich den Bauherrn als Ausgangspunkt des Übels: Keine Ahnung, aber Pauschalvertrag abschließen.
  18. @JDB

    resonance erhält nur derjenige, der die Antworten so gibt  -  wie der Fragesteller diese gerne hören möcht.
    Das er dann nicht damit glücklich wird, ist erst einmal nebensächlicher Natur.
  19. "hmmm"

    das wichtigste wär mir gewesen zu wissen ... wann der Bewehrungplan rausging ung wie viele Tage vergingen bis das gebogene
    eingebaut wurde ... "denn" ich mag ned glauben dass der Statiker
    nen Plan raus gibt und dann bei der Bewehrungsabnahme nochmal
    Bügel auf der Baustelle biegen lässt (!) ... hier stinkt's doch
    hinten und vorne ... "naja" vielleicht wollte der Bauunternehmer "nur" seinen
    besch ... Pauschalpreis aufpeppen :)
  20. Ich kann gerne nochmal auf die Fragen zurückzukommen, ...

    Ich kann gerne nochmal auf die Fragen zurückzukommen, wobei wie gesagt, eine außergerichtliche Einigung derzeit kaum denkbar ist. Leider habe hier ich den Eindruck, dass der Bauherr eh immer Depp ist; von daher bitte ich auch um Verzeihung, dass ich das Hilfsangebot der überaus vertrauensvoll anmutenden

    Aktuell ist der stand wie folgt:
    Aufgrund von Fehlern in der Statik musste mehr Stahl verarbeitet werden. Ist eigentlich kein Problem, weil nicht teuer, wenn man es vorher weiß. Aber in unserem Fall wurde der Stahl auf der Baustelle gebogen. Insgesamt sind dabei einige tausend € Zusatzkosten fürs Stahlbiegen auf der Baustelle entstanden.
    Bei der Schuldfrage drehen sich alle im Kreis. Der Bauunternehmer hat es nicht schriftlich geltend gemacht, sondern es mündlich mit der Bauleitung geklärt (obwohl im Vertrag was anderes steht). Er beruft sich natürlich, darauf, dass gebogener Stahl gerade ein knappes Gut ist und er selbst biegen musste, um die Termine einzuhalten.
    Die Bauleitung (gestellt vom Architekten) hat mir nichts von irgendwelchen Problemen und Zusatzkosten erzählt. Zwei Tage nach der Rohbauabnahme erhalte ich die Abrechnung der Zusatzkosten.
    Schuld hat eigentlich der Statiker, denn dessen falsche Berechnung (was er auch eingesteht) haben zu dem Mehraufwand geführt. Problem ist, dass auch dieser nicht von der Bauleitung über die Mehrkosten informiert wurde. Er macht jetzt geltend, dass er den gebogenen Stahl hätte besorgen können. Kurzum die Aufwendung für das Biegen will keiner übernehmen.

  21. Du hast vergessen zu erzählen, dass es sich ...

    Du hast vergessen zu erzählen, dass es sich nicht um ein Einfamilienhaus, sondern um den Neubau eines 100-Betten-Hotels handelt!?
  22. *g*; schön wäre es! ...

    • g*; schön wäre es!
  23. 2 Dinge

    Deine Vertragsverhältnisse und die Konsequenzen daraus, müssen getrennt betrachtet werden.
    Angenommen, Du machst mit deinem Bauunternehmer einen (kuriosen) Vertrag, der die Klausel beinhaltet, dass 100.000 € fällig werden, falls dieser Eisen auf der Baustelle biegen muss. Willst Du die dann auch vom Statiker wiederhaben?
    Will sagen: Es kann nicht sein, dass der Statiker für Konsequenzen aus Deinem Vertragsverhältnis mit dem Bauunternehmer geradezustehen hat. Das Eisenbiegen muss ja anscheinend mindestens 50-60 Stunden gedauert haben. Irre!
    Hier muss eine angemessene (!) Lösung gefunden werden. Was schlägt denn der Statiker vor?
  24. Ganz koscher ist das doch nicht ...

    Ganz koscher ist das doch nicht was der Bauunternehmer da will.
    Wir fassen zusammen:
    1. Statiker hat was vergesse, dass musste dann noch zusätzlich (gem. LVAbk.-Position) eingebaut werden. Mehrkosten, weil Mehrmassen. Die waren ja wohl nicht strittig.
    2. Dieser Stahl musste vor Ort gebogen werden. Das sollte dann zusätzliche Kosten erzeugen.
    Na von mir aus ... ein paar EUR, aber ein paar Tausend von denen? Setzen wir mal ganz keck einen Stundenlohn von € 35,00 an (das muss nämlich nicht zwingend vom Polier ausgeführt werden), so kommen wir hier schnell  -  einmal 3.000 € Mehrkosten angesetzt  -  auf satte 85 Stunden. Da kann einer lange biegen ...
    Was hat denn gefehlt? Sicher nicht der Mattenstahl der Decke oder einer betonierten Wand (da muss nicht so viel gebogen werden). Doch wohl eher Stützen oder Unterzüge/Überzüge oder Anschlusseisen. Da die ja wohl nicht zur Gänze gefehlt haben, sondern nur ein Teil der Massen, frage ich mich wie solche Zahlen zustande kommen sollen.
    Aber das ist Fischen im Trüben. Bitte mehr Infos:
    1. Wieviel Mehrkosten
    2. Wieviel Tonnen Stahl wurden da denn munter gebogen
    Gruß
    Thomas
  25. 35 €/Std.?

    Wohl nur Aushilfen auf der Baustelle?
    Aber wie auch immer, ich kann mir die hier im Raum befindlichen Zahlen auch nicht erklären.
  26. OK , ... € 39,00

    ... sind es bei einer aktuelle Ausschreibung (+ MwSt.).
    Thomas
  27. Im Sektor Tagelohnarbeien mit 200 Std. als Multiplikator?

    Wer im Westen mit 39 € kalkuliert  -  hat seine Hausaufgaben nicht im Griff, oder kauft einen Großteil der Leistung bei Subunternehmern ein, oder viele Aushilfen.
    Wir müssen mit 41 bis 42 € kalkulieren. Die Jahresendzahlen beweisen dieses immer wieder.
    PS: Ohne großen Wasserkopf
  28. Nix da ...

    Nix da 39 € sind von einer West-Firma. 1a-Leistungen ... wirklich.
    Aber: Die Regie (Rapport-) Stunden sind ja nur für den Fall, dass so was mal anfallen sollte. Normalerweise Abrechnung nach EP im LVAbk..
    Grüße
    Thomas

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